Hallo Roman,
das von Dir Geschriebene kann ich nur unterstreichen! Und so kann es vorkommen, daß mich eine negative Spielekritik ermutigt, ein Spiel zu kaufen, weil die Dinge, die dem Rezensenten mißfallen zufällig die sind, die mich an dem Spiel interessieren!
BTW: Wenn wir schon mal Monopoly spielen, dann so, daß das Spiel zu einer festgesetzten Zeit oder mit dem Ausscheiden des ersten Spielers endet (je nachdem, was früher eintrifft). Der dann Reichste hat gewonnen.
[i]Gruß
Roland[/i]
Die besten Spiele aller Zeiten
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Peter
Re: Die besten Spiele aller Zeiten
Hallo Michael,
leider heisst es "Die besten Spiele aller Zeiten" oder "Bestenliste" oder wie auch immer, und da gehört nun einmal Monopoly definitiv nicht dazu.
Zu den meistverkauftesten mit Sicherheit, aber Konsalik und "Modern talking" werden auch sehr gut verkauft und -objektiv- was hat das mit Qualität zu tun und genau das bedeutet das Adjektiv "Beste".
Hoffe, dass ich das nicht zu eng sehe?
Gruß
Peter
leider heisst es "Die besten Spiele aller Zeiten" oder "Bestenliste" oder wie auch immer, und da gehört nun einmal Monopoly definitiv nicht dazu.
Zu den meistverkauftesten mit Sicherheit, aber Konsalik und "Modern talking" werden auch sehr gut verkauft und -objektiv- was hat das mit Qualität zu tun und genau das bedeutet das Adjektiv "Beste".
Hoffe, dass ich das nicht zu eng sehe?
Gruß
Peter
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Werner Bär
- Kennerspieler
- Beiträge: 450
Re: Die besten Spiele aller Zeiten
[internet top 100]
> Ich bin aber der Meinung, daß es der Liste nicht schaden
> kann, wenn sich mehr europäische Spieler daran belteiligen
> würden.
Aber in rec.games.board beschweren sich doch manche Leute schon, dass die 'German Games' überrepräsentiert wären :-)
Werner.
> Ich bin aber der Meinung, daß es der Liste nicht schaden
> kann, wenn sich mehr europäische Spieler daran belteiligen
> würden.
Aber in rec.games.board beschweren sich doch manche Leute schon, dass die 'German Games' überrepräsentiert wären :-)
Werner.
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Gerhard Passler
- Kennerspieler
- Beiträge: 554
Re: Fazit
Alex schrieb:
>
> Fazit - die einzige Liste bleibt Internet Top 100 Games -
> oder wie seht ihr das?
Genau so ist es!!
[b]Die[/b] absolut objektive bzw. [b]die[/b]perfekte Liste gibt es nicht und wird es auch nie geben, und die beste Bestenliste ist ohne jeden Zweifel die "Internet Top 100 Games".
Gerhard (der stolz ist, von den Top10 acht Spiele und von den Top20 dreizehn Spiele zu besitzen)
>
> Fazit - die einzige Liste bleibt Internet Top 100 Games -
> oder wie seht ihr das?
Genau so ist es!!
[b]Die[/b] absolut objektive bzw. [b]die[/b]perfekte Liste gibt es nicht und wird es auch nie geben, und die beste Bestenliste ist ohne jeden Zweifel die "Internet Top 100 Games".
Gerhard (der stolz ist, von den Top10 acht Spiele und von den Top20 dreizehn Spiele zu besitzen)
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Franz-Benno Delonge
- Kennerspieler
- Beiträge: 277
Re: [OT] Monopoly und der VW-Käfer
Liebe Monopoly-Kritiker,
aus heutiger Sicht taugt Monopoly nicht mehr viel, aber zu seiner Zeit war es ein Geniestreich. Es ist der VW-Käfer unter den Spielen - natürlich gibt es heute keinen rationalen Grund mehr, Käfer zu fahren, wenn es doch Golf, Polo oder Mazda 626 gibt. Aber trotzdem haben diese Autos letztlich nicht den gleichen Rang wie der Käfer.
Das Problem ist nur, daß wir in der Spielekultur nicht den gleichen allgemeinen Kenntnisstand haben wie bei den Autos. 143 289 Autozeitschriften sorgen dafür, daß niemand bloß deshalb einen Käfer fährt, weil er von der Existenz der Golf etc. gar nichts weiß. Das und nur das ist bei den Spielen leider anders.
In diesem Sinne
Benno
aus heutiger Sicht taugt Monopoly nicht mehr viel, aber zu seiner Zeit war es ein Geniestreich. Es ist der VW-Käfer unter den Spielen - natürlich gibt es heute keinen rationalen Grund mehr, Käfer zu fahren, wenn es doch Golf, Polo oder Mazda 626 gibt. Aber trotzdem haben diese Autos letztlich nicht den gleichen Rang wie der Käfer.
Das Problem ist nur, daß wir in der Spielekultur nicht den gleichen allgemeinen Kenntnisstand haben wie bei den Autos. 143 289 Autozeitschriften sorgen dafür, daß niemand bloß deshalb einen Käfer fährt, weil er von der Existenz der Golf etc. gar nichts weiß. Das und nur das ist bei den Spielen leider anders.
In diesem Sinne
Benno
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Franz-Benno Delonge
- Kennerspieler
- Beiträge: 277
Qualitätsurteile??
Lieber Roman,
erstens: Weiter oben, Monopoly/VW-Käfer.
Zweitens: Es gibt überhaupt kein objektives Qualitätskriterium für Spiele außer dem, daß man sich dabei gut unterhalten fühlt. Demzufolge mag der, der nur wenig Spiele kennt, in der Regel ganz andere (simplere) Spiele als du und ich, der wir zigtausend Spiele kennen und bezüglich gewisser ausgelutschter Reize einfach abgestumpft bzw. übersättigt sind. Nur, andere haben sie eben noch nicht ausgelutscht - weil sie eben nicht zwei oder drei Abende pro Woche spielen, sondern zwei oder drei Abende pro Jahr (oder Jahrzehnt).
Wir sollten nicht die extensive Quantität unserer Spielbegeisterung mit irgendwelchen objektiven Qualitätskriterien verwechseln. Daß dem nicht so ist, zeigt ja gerade die Tatsache, daß 99 % der von den Vielspielern hochgelobten Spiele am breiten Publikum völlig unerkannt vorbeigehen. Das unterscheidet sie eben von Phänomenen wie dem VW-Käfer, den Beatles oder den Siedlern von Catan, die wirklich ganz große Würfe sind. Im Spielbereich hat es sowas m.E. seit Catan nicht mehr gegeben.
In diesem Sinne
Benno
erstens: Weiter oben, Monopoly/VW-Käfer.
Zweitens: Es gibt überhaupt kein objektives Qualitätskriterium für Spiele außer dem, daß man sich dabei gut unterhalten fühlt. Demzufolge mag der, der nur wenig Spiele kennt, in der Regel ganz andere (simplere) Spiele als du und ich, der wir zigtausend Spiele kennen und bezüglich gewisser ausgelutschter Reize einfach abgestumpft bzw. übersättigt sind. Nur, andere haben sie eben noch nicht ausgelutscht - weil sie eben nicht zwei oder drei Abende pro Woche spielen, sondern zwei oder drei Abende pro Jahr (oder Jahrzehnt).
Wir sollten nicht die extensive Quantität unserer Spielbegeisterung mit irgendwelchen objektiven Qualitätskriterien verwechseln. Daß dem nicht so ist, zeigt ja gerade die Tatsache, daß 99 % der von den Vielspielern hochgelobten Spiele am breiten Publikum völlig unerkannt vorbeigehen. Das unterscheidet sie eben von Phänomenen wie dem VW-Käfer, den Beatles oder den Siedlern von Catan, die wirklich ganz große Würfe sind. Im Spielbereich hat es sowas m.E. seit Catan nicht mehr gegeben.
In diesem Sinne
Benno
-
Franz-Benno Delonge
- Kennerspieler
- Beiträge: 277
Re: Keine Scheu vor Qualitätsurteilen ...
Lieber Gustav,
deine Beiträge sind doch immer wieder ein reines Vergnügen. Jawoll, so ist es und nicht anders.
Benno
deine Beiträge sind doch immer wieder ein reines Vergnügen. Jawoll, so ist es und nicht anders.
Benno
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Franz-Benno Delonge
- Kennerspieler
- Beiträge: 277
Re: Die besten Spiele aller Zeiten
Also, auch von mir eine Auswahl: M.E. gibt es genau drei Spiele in den Jahren seit 1979, die in dem Sinn genial waren, als daß sie die ganze Spielelandschaft zu ihrer Zeit um eine ganze Stufe angehoben haben:
Hase und Igel (1979 - Wettlauf ohne Würfel, selbstbestimmtes Tempo)
Adel verpflichtet (1990 - Alle spielen gleichzeitig statt nacheinander)
Siedler von Catan (1995 - Handeln ohne vorgegebene Kurswerte, variabler Spielplan, organisches Wachsen).
Und seither warte ich auf den nächsten Quantensprung.
Benno
Hase und Igel (1979 - Wettlauf ohne Würfel, selbstbestimmtes Tempo)
Adel verpflichtet (1990 - Alle spielen gleichzeitig statt nacheinander)
Siedler von Catan (1995 - Handeln ohne vorgegebene Kurswerte, variabler Spielplan, organisches Wachsen).
Und seither warte ich auf den nächsten Quantensprung.
Benno
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Alex
Re: Die besten Spiele aller Zeiten
Sehr interessant - von diesem Standpunkt aus habe ich es noch nicht gesehen. Spiele die jeweils einen neuen Entwicklungsstand darstellen. Danke für den Beitrag - ich werde in Zukunft Spiele auch aus diesem Blickwinkel betrachten.
Gruß Alex
Gruß Alex
-
Roman Pelek
Re: Qualitätsurteile??
Hi Benno,
Franz-Benno Delonge schrieb:
> erstens: Weiter oben, Monopoly/VW-Käfer.
Ja, treffend wie ich denke. Das breite Interesse an Fachpublikationen im Spielebereich ist vergeichsweise gering im Gegensatz dazu, dass sich Leute vorm (deutlich teureren) Autokauf zumindest mal eine Zeitschrift mit Tests zulegen und sich genauer informieren, um beim Beispiel zu bleiben. Spielekäufe sind häufig von Unwissenheit geprägt... Aber Preis von Spielen im Vergleich zu Fachzeitschriften (und deren Verbreitung) ist auch zu gering, um Gelegenheitskäufer anzusprechen.
> Zweitens: Es gibt überhaupt kein objektives
> Qualitätskriterium für Spiele außer dem, daß man sich dabei
> gut unterhalten fühlt. Demzufolge mag der, der nur wenig
Hm, und genau das ist doch auch rein subjektiv. Insofern können wir die Objektivität quasi ganz zu Grabe tragen, oder? ;-) Oder formulieren wir's mal so: in der Spieleszene intern mag's vielleicht einige breiter akzeptierte Kriterien geben, die man gerne anführt, aber eigentlich interessiert das kaum einen, schon gar nicht jenseits der Szene. Wenn ein Spiel schlichtweg nicht funktioniert, okay, wenn eine Regel einer Vielzahl von Lesern schier unbegreiflich bleibt, dann hat man vielleicht so etwas wie einen Hauch von objektiven Kriterien, aber jenseits dessen?
> Spiele kennt, in der Regel ganz andere (simplere) Spiele als
> du und ich, der wir zigtausend Spiele kennen und bezüglich
> gewisser ausgelutschter Reize einfach abgestumpft bzw.
> übersättigt sind. Nur, andere haben sie eben noch nicht
Und genau da muss man m. E. differenzieren: was ausgelutscht erscheint, darf man in meinen Augen ruhig klar als solches darstellen und deshalb persönlich niedriger einstufen. Das ist dann mitunter eine Hilfe für diejenigen, die sich ebenso intensiv mit dem Thema beschäftigen. Ob man das nun als objektives oder qualitatives Kriterium sieht ist dabei eher nebensächlich, eigentlich komplett egal. Und man sollte sich da vollkommen von dem Anspruch fernhalten, denen, die ebendiese zigtausend Spiele nicht kennen, irgendwie eine Hilfe zu sein. Denn wie Du richtig sagst: für die, für die's neu ist, mag's ein Riesenspaß sein, während Freaks vor Langeweile vielleicht am liebsten die Tapete von der Wand kratzen würden :-D
> ausgelutscht - weil sie eben nicht zwei oder drei Abende pro
> Woche spielen, sondern zwei oder drei Abende pro Jahr (oder
> Jahrzehnt).
Eben drum! Genau so sieht's aus.
> Wir sollten nicht die extensive Quantität unserer
> Spielbegeisterung mit irgendwelchen objektiven
> Qualitätskriterien verwechseln. Daß dem nicht so ist, zeigt
Nach meiner Einschätzung sollte man deshalb genau gut begründen, weswegen man etwas wie beurteilt, um damit genau die Zielgruppe zu adressieren bzw. den Andersdenkenden klar mitzuteilen: für Euren Geschmack gilt dann evtl. genau das Gegenteil. Wie schon gesagt: das mit der "Objektivität" ist doch ein arg heißes Eisen, eine ausführliche Begründung ist mir da lieber als ein mitunter arg egozentrischer Objektivitätsanspruch.
> ja gerade die Tatsache, daß 99 % der von den Vielspielern
> hochgelobten Spiele am breiten Publikum völlig unerkannt
> vorbeigehen. Das unterscheidet sie eben von Phänomenen wie
Wobei das ja auch eine Vermarktungsgeschichte ist. Es gibt sicher auch etliche Spiele, die ein Publikumsrenner sein könnten, wenn das breite Publikum sie nur wahrnehmen würde... :-(
> dem VW-Käfer, den Beatles oder den Siedlern von Catan, die
> wirklich ganz große Würfe sind. Im Spielbereich hat es sowas
> m.E. seit Catan nicht mehr gegeben.
Catan traf m. E. exzellent auch den Nerv der Zeit. Ein relativ friedliches Aufbauspiel mit großer Variabilität und kurzer Spieldauer, das durch den Glücksfaktor niemanden am Tisch vollkommen ausschloß und zudem noch zur Zeit des Booms der Computerspiele in diesem Bereich kam. Und danach schiebt man Erweiterungen nach, die das sukzessive komplexer machen, aber ohne dass jemand damit gleich von Anfang an überfahren wird. Aber wer kann sowas planen? Wer kennt Kriterien, wie man sowas hinbekommt?
Nuja, wir können froh sein, dass wir immerhin wieder ein "Carcassonne" hatten und mal abwarten, wie die "Villa" beim Publikum ankommt... Und derweil im Elfenbeinturm genüßlich darüber palavern, wie objektiv oder subjektiv unsere eigenen Ansprüche denn zu werten sein mögen ;-) Den Luxus, uns unsere eigene Meinung zu bilden oder Ansprüche zu haben, sollten wir uns m. E. dennoch nicht verleiden lassen - solange man die Realitäten sieht :-)
Ciao,
Roman
Franz-Benno Delonge schrieb:
> erstens: Weiter oben, Monopoly/VW-Käfer.
Ja, treffend wie ich denke. Das breite Interesse an Fachpublikationen im Spielebereich ist vergeichsweise gering im Gegensatz dazu, dass sich Leute vorm (deutlich teureren) Autokauf zumindest mal eine Zeitschrift mit Tests zulegen und sich genauer informieren, um beim Beispiel zu bleiben. Spielekäufe sind häufig von Unwissenheit geprägt... Aber Preis von Spielen im Vergleich zu Fachzeitschriften (und deren Verbreitung) ist auch zu gering, um Gelegenheitskäufer anzusprechen.
> Zweitens: Es gibt überhaupt kein objektives
> Qualitätskriterium für Spiele außer dem, daß man sich dabei
> gut unterhalten fühlt. Demzufolge mag der, der nur wenig
Hm, und genau das ist doch auch rein subjektiv. Insofern können wir die Objektivität quasi ganz zu Grabe tragen, oder? ;-) Oder formulieren wir's mal so: in der Spieleszene intern mag's vielleicht einige breiter akzeptierte Kriterien geben, die man gerne anführt, aber eigentlich interessiert das kaum einen, schon gar nicht jenseits der Szene. Wenn ein Spiel schlichtweg nicht funktioniert, okay, wenn eine Regel einer Vielzahl von Lesern schier unbegreiflich bleibt, dann hat man vielleicht so etwas wie einen Hauch von objektiven Kriterien, aber jenseits dessen?
> Spiele kennt, in der Regel ganz andere (simplere) Spiele als
> du und ich, der wir zigtausend Spiele kennen und bezüglich
> gewisser ausgelutschter Reize einfach abgestumpft bzw.
> übersättigt sind. Nur, andere haben sie eben noch nicht
Und genau da muss man m. E. differenzieren: was ausgelutscht erscheint, darf man in meinen Augen ruhig klar als solches darstellen und deshalb persönlich niedriger einstufen. Das ist dann mitunter eine Hilfe für diejenigen, die sich ebenso intensiv mit dem Thema beschäftigen. Ob man das nun als objektives oder qualitatives Kriterium sieht ist dabei eher nebensächlich, eigentlich komplett egal. Und man sollte sich da vollkommen von dem Anspruch fernhalten, denen, die ebendiese zigtausend Spiele nicht kennen, irgendwie eine Hilfe zu sein. Denn wie Du richtig sagst: für die, für die's neu ist, mag's ein Riesenspaß sein, während Freaks vor Langeweile vielleicht am liebsten die Tapete von der Wand kratzen würden :-D
> ausgelutscht - weil sie eben nicht zwei oder drei Abende pro
> Woche spielen, sondern zwei oder drei Abende pro Jahr (oder
> Jahrzehnt).
Eben drum! Genau so sieht's aus.
> Wir sollten nicht die extensive Quantität unserer
> Spielbegeisterung mit irgendwelchen objektiven
> Qualitätskriterien verwechseln. Daß dem nicht so ist, zeigt
Nach meiner Einschätzung sollte man deshalb genau gut begründen, weswegen man etwas wie beurteilt, um damit genau die Zielgruppe zu adressieren bzw. den Andersdenkenden klar mitzuteilen: für Euren Geschmack gilt dann evtl. genau das Gegenteil. Wie schon gesagt: das mit der "Objektivität" ist doch ein arg heißes Eisen, eine ausführliche Begründung ist mir da lieber als ein mitunter arg egozentrischer Objektivitätsanspruch.
> ja gerade die Tatsache, daß 99 % der von den Vielspielern
> hochgelobten Spiele am breiten Publikum völlig unerkannt
> vorbeigehen. Das unterscheidet sie eben von Phänomenen wie
Wobei das ja auch eine Vermarktungsgeschichte ist. Es gibt sicher auch etliche Spiele, die ein Publikumsrenner sein könnten, wenn das breite Publikum sie nur wahrnehmen würde... :-(
> dem VW-Käfer, den Beatles oder den Siedlern von Catan, die
> wirklich ganz große Würfe sind. Im Spielbereich hat es sowas
> m.E. seit Catan nicht mehr gegeben.
Catan traf m. E. exzellent auch den Nerv der Zeit. Ein relativ friedliches Aufbauspiel mit großer Variabilität und kurzer Spieldauer, das durch den Glücksfaktor niemanden am Tisch vollkommen ausschloß und zudem noch zur Zeit des Booms der Computerspiele in diesem Bereich kam. Und danach schiebt man Erweiterungen nach, die das sukzessive komplexer machen, aber ohne dass jemand damit gleich von Anfang an überfahren wird. Aber wer kann sowas planen? Wer kennt Kriterien, wie man sowas hinbekommt?
Nuja, wir können froh sein, dass wir immerhin wieder ein "Carcassonne" hatten und mal abwarten, wie die "Villa" beim Publikum ankommt... Und derweil im Elfenbeinturm genüßlich darüber palavern, wie objektiv oder subjektiv unsere eigenen Ansprüche denn zu werten sein mögen ;-) Den Luxus, uns unsere eigene Meinung zu bilden oder Ansprüche zu haben, sollten wir uns m. E. dennoch nicht verleiden lassen - solange man die Realitäten sieht :-)
Ciao,
Roman
-
Roman Pelek
Wie die "besten" Spiele ermitteln?
Moin Friedemann,
friedemann schrieb:
> Verstehe ich ja alles, aber es ging ja darum, eine
> aussagekräftige Liste zu bekommen.
> Wenn ich Leute auf der Straße nach ihren Lieblingsspielen
> fragen würde, käme auch sowas wie Monopoly, Elfer raus,
> Doppelkopf, Poker, Skat und Schach bei raus.
Und da wären ja immerhin einige dabei, die sicher auch unter Freaks ihre Anhänger finden würden oder sich über Jahrhunderte bewährt haben ;-)
> Es geht doch aber mehr darum eine Liste zu finden, wo Leute
> abstimmen, die sich auskennen und somit vergleichen können
> und eben wissen, daß es mehr als nur die Standards gibt.
Tja, und wie? Möchtest Du eine Jury? Nach welchen Kriterien? Und was hat das für eine Resonanz? Meine persönliche Einschätzung wäre: dass jeder, dem das Endergebnis nicht passt, die Kompetenz der Jury anzweifeln, subjektive Verschwörungstheorien ausarbeiten und das nötigenfalls in eine fünf Bildschirmseiten umfassende Diskussion um die Rechtfertigung bzw. Nichtrechtfertigung einer solchen hier im Forum ausweiten würde. Hat sowas Sinn? Oder ist sowas, wie ich denke, doch eher Marktplatz für Animositäten und Kuriositäten?
> Aus diesem Grund bin ich ja auch skeptisch nur zu hoffen, daß
> es immer mehr Leute werden, die für den deutschen Spielpreis
> abstimmen, da ich glaube, daß die Qualität darunter leidet.
Mit einer Zunahme an Masse hat man m. E. primär zwei Effekte: Manipulationen werden unwahrscheinlicher und der Einfluss der Masse, die vielleicht nur wenige Spiele kennt, wird dafür größer. Der SdJ-Nachzieheffekt wird relevant, während Kleinverlage aus Essen die Segel streichen müssen. Ich kann verstehen, dass das unbefriedigend ist, vor allem für die Kleinverlage, die so mal ernsthaftes Feedback ihrer Klientel bekommen könnten.
Vielleicht sollte man doch mal für diese Zielgruppe wieder eine Forumsumfrage machen, nur wer macht sich den (erheblichen) Aufwand und nimmt sich die Zeit, Einsendungen manuell auf Plausibilität und Manipulation zu prüfen? Das ist die Crux an der Geschichte: es ist viel Arbeit, und leider auch häufig keine erfreuliche. Aber intensive Arbeit und Kontrolle ist notwendig, sonst kann man die ganze Chose komplett in die Tonne treten und braucht gar nicht erst anfangen :-(
> Das ist genauso als ob ich Dich frage welches die beste Cola
> ist und Dir wahrscheinlich nur Coca und Pepsi einfallen; es
> aber natürlich noch Afri-Cola, Vilsa-Cola, Bio-Zisch,
> Finale-Cola, River-Cola etc. gibt und ich mich immer noch
> nicht entscheiden kann ob ich Vilsa oder Afri bevorzuge. :-)
Die Intention und das Interesse ist klar - nur wer macht's und vor allem wie?
Ciao,
Roman
friedemann schrieb:
> Verstehe ich ja alles, aber es ging ja darum, eine
> aussagekräftige Liste zu bekommen.
> Wenn ich Leute auf der Straße nach ihren Lieblingsspielen
> fragen würde, käme auch sowas wie Monopoly, Elfer raus,
> Doppelkopf, Poker, Skat und Schach bei raus.
Und da wären ja immerhin einige dabei, die sicher auch unter Freaks ihre Anhänger finden würden oder sich über Jahrhunderte bewährt haben ;-)
> Es geht doch aber mehr darum eine Liste zu finden, wo Leute
> abstimmen, die sich auskennen und somit vergleichen können
> und eben wissen, daß es mehr als nur die Standards gibt.
Tja, und wie? Möchtest Du eine Jury? Nach welchen Kriterien? Und was hat das für eine Resonanz? Meine persönliche Einschätzung wäre: dass jeder, dem das Endergebnis nicht passt, die Kompetenz der Jury anzweifeln, subjektive Verschwörungstheorien ausarbeiten und das nötigenfalls in eine fünf Bildschirmseiten umfassende Diskussion um die Rechtfertigung bzw. Nichtrechtfertigung einer solchen hier im Forum ausweiten würde. Hat sowas Sinn? Oder ist sowas, wie ich denke, doch eher Marktplatz für Animositäten und Kuriositäten?
> Aus diesem Grund bin ich ja auch skeptisch nur zu hoffen, daß
> es immer mehr Leute werden, die für den deutschen Spielpreis
> abstimmen, da ich glaube, daß die Qualität darunter leidet.
Mit einer Zunahme an Masse hat man m. E. primär zwei Effekte: Manipulationen werden unwahrscheinlicher und der Einfluss der Masse, die vielleicht nur wenige Spiele kennt, wird dafür größer. Der SdJ-Nachzieheffekt wird relevant, während Kleinverlage aus Essen die Segel streichen müssen. Ich kann verstehen, dass das unbefriedigend ist, vor allem für die Kleinverlage, die so mal ernsthaftes Feedback ihrer Klientel bekommen könnten.
Vielleicht sollte man doch mal für diese Zielgruppe wieder eine Forumsumfrage machen, nur wer macht sich den (erheblichen) Aufwand und nimmt sich die Zeit, Einsendungen manuell auf Plausibilität und Manipulation zu prüfen? Das ist die Crux an der Geschichte: es ist viel Arbeit, und leider auch häufig keine erfreuliche. Aber intensive Arbeit und Kontrolle ist notwendig, sonst kann man die ganze Chose komplett in die Tonne treten und braucht gar nicht erst anfangen :-(
> Das ist genauso als ob ich Dich frage welches die beste Cola
> ist und Dir wahrscheinlich nur Coca und Pepsi einfallen; es
> aber natürlich noch Afri-Cola, Vilsa-Cola, Bio-Zisch,
> Finale-Cola, River-Cola etc. gibt und ich mich immer noch
> nicht entscheiden kann ob ich Vilsa oder Afri bevorzuge. :-)
Die Intention und das Interesse ist klar - nur wer macht's und vor allem wie?
Ciao,
Roman
-
Heinrich Glumpler
Re: Die besten Spiele aller Zeiten
Hi,
für mich ist die Top 100 ein Phänomen - im positiven Sinne:
* Diese Liste ist "gut unterfüttert"
* Die Informationen gehen über die einfache Benotung hinaus,
da auch Infos angegeben werden (Standardabweichung z.B.),
die etwas über die "Umstrittenheit" eines Spieles aussagen
* Sich offensichtlich Leute beteiligen, die an (bitte lasst mich das
richtige Wort finden) "modernen" Spielen
interessiert sind, wie auch Leute die (bitte lasst mich das
richtige Wort finden) an "traditionellen" Spielen
interessiert sind
(mmmh - Monopoly ist nicht drin,...
... dafür aber GO und dergleichen)
Und ich bin stolz darauf, dass "Geschichten aus 1001 Nacht" auf Platz 66 ist...
...leider nur als "Tales of the Arabian Nights".
Ob Aarond seine Seite jemals aufpeppen wird? Und ihr wenigstens einen Namen geben wird, den man sich merken kann??! ;-)
Grüße!
Heinrich
für mich ist die Top 100 ein Phänomen - im positiven Sinne:
* Diese Liste ist "gut unterfüttert"
* Die Informationen gehen über die einfache Benotung hinaus,
da auch Infos angegeben werden (Standardabweichung z.B.),
die etwas über die "Umstrittenheit" eines Spieles aussagen
* Sich offensichtlich Leute beteiligen, die an (bitte lasst mich das
richtige Wort finden) "modernen" Spielen
interessiert sind, wie auch Leute die (bitte lasst mich das
richtige Wort finden) an "traditionellen" Spielen
interessiert sind
(mmmh - Monopoly ist nicht drin,...
... dafür aber GO und dergleichen)
Und ich bin stolz darauf, dass "Geschichten aus 1001 Nacht" auf Platz 66 ist...
...leider nur als "Tales of the Arabian Nights".
Ob Aarond seine Seite jemals aufpeppen wird? Und ihr wenigstens einen Namen geben wird, den man sich merken kann??! ;-)
Grüße!
Heinrich
-
Michael Weber
Re: Fazit
> [...] aber die Bewertungskriterien bei vielen
> zusammengestellten Listen hat mir nicht gefallen - so z.B.
> vom Spiele-Palast und vom Reich der Spiele. Wenn man nur die
> liebsten drei Spiele angeben kann und keine Noten verteilen
> darf kommt halt ein recht undifferenziertes Bild heraus an
> dessen Spitze zur Zeit immer Siedler oder Puerto Rico sein
> wird.
Hallo Alex,
ich will Dir an diesem Punkt mal als Initiator der Leser-Charts von Reich der Spiele (und zukünftig noch anderen Seiten) widersprechen.
Es ist natürlich undifferenziert, was die Leserschaft und natürlich die Zahl der Teilnehmer angeht. Gerade deshalb haben wir aber auf eine Benotung von einzelnen Spielen bzw. eine Gewichtung verzichtet. Es geht wirklich nur darum, herauszufinden, welche Spiele werden als Lieblingsspiele genannt. Da jedes Spiel nur einen Punkt bekommt und jeder Teilnehmer immerhin fünf (!) Lieblingsspiele nennen darf, schafft man einen guten Überblick über das, was gerade gespielt bzw. gemocht wird.
Das hat definitiv nichts mit Qualität zu tun, wer will die auch messen, aber ermöglicht eine Aussage über beleibte Spiele. Und das ist für mich ein gutes Kriterium um herauszufnden, ob ein Spiel funktioniert und Spaß macht. Spaß kann man so "feststellen", Qualität nur mit einer subjektiven Jury.
Dass gerade Puerto Rico und die Siedler vorne liegen, zeigt, dass a) auch alte Spiele eine Chance haben (ich erinnere mal an Tadsch Mahal in unserer Liste) und b) Puerto Rico (immerhin fast von jedem zweiten genannt) dieses Jahr tatsächlich eine Ausnahemposition unter Spielern einnimmt. Auch Dvonn und Robo Rally waren sicherlich eine kleine Überraschung.
Je nachdem, wer mitmacht, kann aber auch bei uns Monopoly im nächsten Monat dabei sein. Wenn so viele Teilnehmer Monoply wählen, kann es doch diesen Leute offensichtlich Spaß machen. Und Spaß ist das wichtigste an einem Spiel. Spaß ist aber ebenso subjektiv wie Qualität und alle Listen und Preise, die vergeben werden. Selbst ein Verkausfpreis wie der deutsche Echo in der Musikindustrie ist ja subjektiv, obwohl er objektiv Verkaufszahlen auszeichnet.
Ach ja: Wer soll den Qualität bewerten? Nicht mal wie, sondern wer, ist hier die Frage. Der unbedarfte Spieler? der Hardcorefreak, dem Skat zu langweilig ist? Der Forumsteilnehmer, weil er sich anmaßt über alle Neuheiten Bescheid zu wissen? Jemand, der selbst drei Mal die Woche spielt? Oder anders gefragt: Darf jemand über Qualität sprechen, wenn sich nicht unter seinen 2000 Spielen mindestens 20 Exemplare aus den fünziger Jahren befinden und er nicht midnestens 5 Mal die Woche spielt und von alle Neuheiten zumindest die Regeln kennt?
> Fazit - die einzige Liste bleibt Internet Top 100 Games -
> oder wie seht ihr das?
Wir haben nicht vor, dieser Liste Konkurrenz zu machen und sehen unsere Liste nur als kleines Meinungsbarometer, was gerade bei unseren Lesern beliebt ist. Allerdings (s. o.), kann das schon sehr aufschlussreich sein.
Im übrigen glaube ich nicht, dass zu viele Teilnehmer an einer Meinungsumfrage das Ergebnis in Richtung Massenware verwässern, sondern ein repräsentativeres Bild herauskommt, was wirklich gemocht wird. Ich gebe zu, darunter leiden Kleinverlage, doch ob darunter die Qualität leidet, weiß ich nicht.
Michael
-
Alex
Re: Fazit
Hallo Michael,
ich bin nach wie vor überrascht was für eine Resonanz ich bekomme... und freue mich natürlich darüber. Die Spiele-Charts von "Reich der Spiele" gefällt mir auch ausgesprochen gut. Ich wollte nur damit ausdrücken, dass es leider nicht das ist was ich suche. Aber so viel hast Du schon erreicht - mein Interesse zu wecken. Zukünftig werde ich mir die Charts ansehen und auch daran teilnehmen.
Dennoch will ich Dir in einigen Punkten widersprechen.
> Je nachdem, wer mitmacht, kann aber auch bei uns Monopoly im
> nächsten Monat dabei sein. Wenn so viele Teilnehmer Monoply
> wählen, kann es doch diesen Leute offensichtlich Spaß machen.
Genau hier setzt meine Kritik an. Ich will jetzt niemanden etwas unterstellen, aber ich vermute einfach, dass Monopoly nur aus einem einzigen Grund ab und zu mal in den Charts auftaucht. Weil die Bewertenden schlicht und einfach keine anderen Spiele kennen! Okay, ist eine Hypothese - aber daran möchte ich argumentativ anknüpfen. Spieler kennt Siedler, hat noch zu Hause 11er Raus, Hexentanz und spielt ganz gerne Skat. Also füllt er flux die Liste aus. Siedler kommt auf Platz Eins - unbestritten - geiles Spiel, macht viel Spaß, viele Leute kennen das Spiel. Hexentanz und 11er Raus verschwinden in der Abstimmung, weil einfach keiner darauf kommt es mit anzugeben (vielleicht weil sie schon zu alt sind) - Skat als Massenspiel hat auch irgendwie keine Schnitte. Aber Monopoly kommt mit in die Liste als eines der beliebtesten Spiele des Monats. Und ist es das? Mitnichten - es kommt nur in die Liste, weil es so bekannt ist. Es ist nur der Name... sonst nichts.
> Im übrigen glaube ich nicht, dass zu viele Teilnehmer an
> einer Meinungsumfrage das Ergebnis in Richtung Massenware
> verwässern, sondern ein repräsentativeres Bild herauskommt,
> was wirklich gemocht wird. Ich gebe zu, darunter leiden
> Kleinverlage, doch ob darunter die Qualität leidet, weiß ich
> nicht.
Auch hier will ich Dir widersprechen. Es kommt nur ein repräsentativeres Bild heraus, wenn sich die Leute auch mit den Spielen auskennen. Wenn Du einen Weinliebhaber der nie Bier trinkt nach dem besten Bier befragst wird er Dir die bekannteste Lokalsorte nennen usw. Eine Unkenntnis kann in diesem Fall dazu führen, dass wirklich gute Spiele einfach nicht mehr in der Liste auftauchen können. Die Qualität wird mit Sicherheit darunter leiden. Anders würde es vielleicht aussehen, wenn man sich aus einer Liste von Spielen fünf aussuchen müsste - aber dann kommt es wahrscheinlich auch nur zur Wahl des bekannten Spiels. Es gibt wohl keine beste Lösung für die "besten Spiele". Aber Eure Liste werde ich mir in Zukunft sehr, sehr gerne regelmäßig anschauen.
Alex
ich bin nach wie vor überrascht was für eine Resonanz ich bekomme... und freue mich natürlich darüber. Die Spiele-Charts von "Reich der Spiele" gefällt mir auch ausgesprochen gut. Ich wollte nur damit ausdrücken, dass es leider nicht das ist was ich suche. Aber so viel hast Du schon erreicht - mein Interesse zu wecken. Zukünftig werde ich mir die Charts ansehen und auch daran teilnehmen.
Dennoch will ich Dir in einigen Punkten widersprechen.
> Je nachdem, wer mitmacht, kann aber auch bei uns Monopoly im
> nächsten Monat dabei sein. Wenn so viele Teilnehmer Monoply
> wählen, kann es doch diesen Leute offensichtlich Spaß machen.
Genau hier setzt meine Kritik an. Ich will jetzt niemanden etwas unterstellen, aber ich vermute einfach, dass Monopoly nur aus einem einzigen Grund ab und zu mal in den Charts auftaucht. Weil die Bewertenden schlicht und einfach keine anderen Spiele kennen! Okay, ist eine Hypothese - aber daran möchte ich argumentativ anknüpfen. Spieler kennt Siedler, hat noch zu Hause 11er Raus, Hexentanz und spielt ganz gerne Skat. Also füllt er flux die Liste aus. Siedler kommt auf Platz Eins - unbestritten - geiles Spiel, macht viel Spaß, viele Leute kennen das Spiel. Hexentanz und 11er Raus verschwinden in der Abstimmung, weil einfach keiner darauf kommt es mit anzugeben (vielleicht weil sie schon zu alt sind) - Skat als Massenspiel hat auch irgendwie keine Schnitte. Aber Monopoly kommt mit in die Liste als eines der beliebtesten Spiele des Monats. Und ist es das? Mitnichten - es kommt nur in die Liste, weil es so bekannt ist. Es ist nur der Name... sonst nichts.
> Im übrigen glaube ich nicht, dass zu viele Teilnehmer an
> einer Meinungsumfrage das Ergebnis in Richtung Massenware
> verwässern, sondern ein repräsentativeres Bild herauskommt,
> was wirklich gemocht wird. Ich gebe zu, darunter leiden
> Kleinverlage, doch ob darunter die Qualität leidet, weiß ich
> nicht.
Auch hier will ich Dir widersprechen. Es kommt nur ein repräsentativeres Bild heraus, wenn sich die Leute auch mit den Spielen auskennen. Wenn Du einen Weinliebhaber der nie Bier trinkt nach dem besten Bier befragst wird er Dir die bekannteste Lokalsorte nennen usw. Eine Unkenntnis kann in diesem Fall dazu führen, dass wirklich gute Spiele einfach nicht mehr in der Liste auftauchen können. Die Qualität wird mit Sicherheit darunter leiden. Anders würde es vielleicht aussehen, wenn man sich aus einer Liste von Spielen fünf aussuchen müsste - aber dann kommt es wahrscheinlich auch nur zur Wahl des bekannten Spiels. Es gibt wohl keine beste Lösung für die "besten Spiele". Aber Eure Liste werde ich mir in Zukunft sehr, sehr gerne regelmäßig anschauen.
Alex
-
Jost Schwider
RE: Die besten Spiele aller Zeiten
"Franz-Benno Delonge" hat am 20.09.2002 geschrieben:
> Also, auch von mir eine Auswahl: M.E. gibt es genau drei
> Spiele in den Jahren seit 1979, die in dem Sinn genial
> waren, als daß sie die ganze Spielelandschaft zu ihrer Zeit
> um eine ganze Stufe angehoben haben:
> Hase und Igel (1979 - Wettlauf ohne Würfel,
> selbstbestimmtes Tempo)
> Adel verpflichtet (1990 - Alle spielen gleichzeitig statt
> nacheinander)
> Siedler von Catan (1995 - Handeln ohne vorgegebene
> Kurswerte, variabler Spielplan, organisches Wachsen).
[i]Das[/i] ist eine sehr gute Beobachtung!
(Auch wenn es nicht unbedingt gute Spiele sein müssen, nur weil sie originell sind.)
> Und seither warte ich auf den nächsten Quantensprung.
Wie wäre es mit Puerto Rico? (2002 - erste wirklich spielbare Umsetzung eines PC-like Spiels; sogar für "Wenig-Spieler" geeignet)
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")
> Also, auch von mir eine Auswahl: M.E. gibt es genau drei
> Spiele in den Jahren seit 1979, die in dem Sinn genial
> waren, als daß sie die ganze Spielelandschaft zu ihrer Zeit
> um eine ganze Stufe angehoben haben:
> Hase und Igel (1979 - Wettlauf ohne Würfel,
> selbstbestimmtes Tempo)
> Adel verpflichtet (1990 - Alle spielen gleichzeitig statt
> nacheinander)
> Siedler von Catan (1995 - Handeln ohne vorgegebene
> Kurswerte, variabler Spielplan, organisches Wachsen).
[i]Das[/i] ist eine sehr gute Beobachtung!
(Auch wenn es nicht unbedingt gute Spiele sein müssen, nur weil sie originell sind.)
> Und seither warte ich auf den nächsten Quantensprung.
Wie wäre es mit Puerto Rico? (2002 - erste wirklich spielbare Umsetzung eines PC-like Spiels; sogar für "Wenig-Spieler" geeignet)
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")
-
Marten Holst
RE: Keine Scheu vor Qualitätsurteilen ...
Xuntheitle,
ausgerchnet auf eines der wie immer amüsanten PGB-Postings bringe ich jetzt meine Kritik an... so bin ich, willenlos.
>> Nach ziemlich objektiven Kriterien ist ein Picasso besser als
>> ein Pflastermaler (...)
>
> In _meinen_ Augen war Picasso nur ein Kritzler, dessen
> Werke nicht viel anders aussehen als das, was ich bei
> langweiligen Telefonaten auf Löschpapier erzeuge. Und ich
> habe schon Pflastermaler gesehen, bei denen mir die Augen
> übergingen.
>
> Das ist subjektiv, wie jede Betrachtung eines Bildes
> subjektiv ist.
Klar, jegliche objektive Messlatte für Kunst käme uns merkwürdig vor:
Anzahl der Noten eines Musikstücks?
Quadratzentimeterzahl eines Bildes (obwohl: Guernica [i]ist[/i] großartig)?
Das kann es nicht sein.
Von daher würde mich auch mal interessieren, wie die "objektive" Untersuchung klassischer Komponisten (Sieger: Bach, vor Mozart), die vor einigen Jahren stattfand, eben stattfand.
Aber ich denke, es gibt dann schon mehr als "subjektiv". In der Wirtschaftstheorie taucht der interessante Begriff "intersubjektiv" auf, der meint: was eine Mehrheit bis viele bis fast alle besser finden, ist besser. Klar: was sind viele? Und: wollen wir nicht lieber irgend eine Grenze ziehen von Mindestfachwissen, die man zur Beurteilungsheranziehung haben sollte (platt formuliert: ein Nomade in Sibirien wird in seinem Leben wenige Spiele gespielt haben und vielleicht uns albern scheinende Kriterien anwenden, wenn Monopoly und die Siedler verglichen werden; etwas genauer ist dann die Frage nach "Kleinverlagsspielen": was meint der Mann auf der Straße zu "Funkenschlag"? Er sieht den Spielplan und hat keine Lust mehr).
Letztenendes gibt es dann noch unterschiedliche Qualitäten von "gut":
Es gibt Bücher, bei denen es schön ist, sie zu lesen, es gibt aber auch Bücher, bei denen es schön ist, sie gelesen zu haben (natürlich gibt es auch eine Schnittmenge). Beide sind irgendwo "gut", doch welche sind besser?
Aber dennoch: man kann durchaus unterscheiden zwischen "halte ich für gut" und "gefällt mir". Die Musik eines Vivaldi, ich erkenne ihren Wert und halte sie beim hören für "gut" - aber ich mag sie gar nicht. Umgekehrt finden sich in meiner Wohnung mehrere Tonträger einer Gruppe Namens "Ace of Base", die nun wirklich nichts dolles musikalisches geleistet hat, und dennoch: wenn ich sie einlege, dann erleide ich keinerlei Qualen, sondern höre das ganz gerne, wie ich jetzt in einem tollkühnen Selbstversuch beweisen werde.
... Moment ...
so, nun läuft es, und es geht mir immer noch gut. Aber dennoch: wenn ich gefragt würde, ob ich Vivaldi oder AoB für besser halte, würde ich mich für Vivaldi entscheiden (wobei dann noch die Frage auftaucht, in wie weit man dabei "vorgeprägt" ist, was Qualitätsmerkmale sind).
Also gebe ich doch recht: es hat einen beinahe-objektiven Grund, dass Picasso im Louvre hängt und ein Pflastermaler Pflaster malt, dass man in der Schule mit Goethe traktiert wird, aber nicht mit Simmel, und auch, dass man für 100g Edelessen das 100-fache einer Currywurst bezahlt (was ich normaler Weise dann aber doch nicht tun würde, obwohl es mir deutlich besser schmeckt) - und dass ein SvC aus heutiger Sicht ein besseres Spiel ist als ein Monopoly.
Dennoch, Deinem Wort zum Sonntag
> Klar braucht man keine Scheu vor Qualitätsurteilen zu
> haben. Ich mache aber gern einen Unterschied zwischen dem,
> was messbar ist - und nur das kann objektiv sein - und dem,
> was im Auge jedes Betrachters anders wirkt.
anschließe ich meine Person.
Qualitativ hochwertige Grüße
Marten (der wie so oft weiß, was er schreiben wollte, sich aber bei nochmaligem Durchlesen fragt, was er geschrieben hat)
ausgerchnet auf eines der wie immer amüsanten PGB-Postings bringe ich jetzt meine Kritik an... so bin ich, willenlos.
>> Nach ziemlich objektiven Kriterien ist ein Picasso besser als
>> ein Pflastermaler (...)
>
> In _meinen_ Augen war Picasso nur ein Kritzler, dessen
> Werke nicht viel anders aussehen als das, was ich bei
> langweiligen Telefonaten auf Löschpapier erzeuge. Und ich
> habe schon Pflastermaler gesehen, bei denen mir die Augen
> übergingen.
>
> Das ist subjektiv, wie jede Betrachtung eines Bildes
> subjektiv ist.
Klar, jegliche objektive Messlatte für Kunst käme uns merkwürdig vor:
Anzahl der Noten eines Musikstücks?
Quadratzentimeterzahl eines Bildes (obwohl: Guernica [i]ist[/i] großartig)?
Das kann es nicht sein.
Von daher würde mich auch mal interessieren, wie die "objektive" Untersuchung klassischer Komponisten (Sieger: Bach, vor Mozart), die vor einigen Jahren stattfand, eben stattfand.
Aber ich denke, es gibt dann schon mehr als "subjektiv". In der Wirtschaftstheorie taucht der interessante Begriff "intersubjektiv" auf, der meint: was eine Mehrheit bis viele bis fast alle besser finden, ist besser. Klar: was sind viele? Und: wollen wir nicht lieber irgend eine Grenze ziehen von Mindestfachwissen, die man zur Beurteilungsheranziehung haben sollte (platt formuliert: ein Nomade in Sibirien wird in seinem Leben wenige Spiele gespielt haben und vielleicht uns albern scheinende Kriterien anwenden, wenn Monopoly und die Siedler verglichen werden; etwas genauer ist dann die Frage nach "Kleinverlagsspielen": was meint der Mann auf der Straße zu "Funkenschlag"? Er sieht den Spielplan und hat keine Lust mehr).
Letztenendes gibt es dann noch unterschiedliche Qualitäten von "gut":
Es gibt Bücher, bei denen es schön ist, sie zu lesen, es gibt aber auch Bücher, bei denen es schön ist, sie gelesen zu haben (natürlich gibt es auch eine Schnittmenge). Beide sind irgendwo "gut", doch welche sind besser?
Aber dennoch: man kann durchaus unterscheiden zwischen "halte ich für gut" und "gefällt mir". Die Musik eines Vivaldi, ich erkenne ihren Wert und halte sie beim hören für "gut" - aber ich mag sie gar nicht. Umgekehrt finden sich in meiner Wohnung mehrere Tonträger einer Gruppe Namens "Ace of Base", die nun wirklich nichts dolles musikalisches geleistet hat, und dennoch: wenn ich sie einlege, dann erleide ich keinerlei Qualen, sondern höre das ganz gerne, wie ich jetzt in einem tollkühnen Selbstversuch beweisen werde.
... Moment ...
so, nun läuft es, und es geht mir immer noch gut. Aber dennoch: wenn ich gefragt würde, ob ich Vivaldi oder AoB für besser halte, würde ich mich für Vivaldi entscheiden (wobei dann noch die Frage auftaucht, in wie weit man dabei "vorgeprägt" ist, was Qualitätsmerkmale sind).
Also gebe ich doch recht: es hat einen beinahe-objektiven Grund, dass Picasso im Louvre hängt und ein Pflastermaler Pflaster malt, dass man in der Schule mit Goethe traktiert wird, aber nicht mit Simmel, und auch, dass man für 100g Edelessen das 100-fache einer Currywurst bezahlt (was ich normaler Weise dann aber doch nicht tun würde, obwohl es mir deutlich besser schmeckt) - und dass ein SvC aus heutiger Sicht ein besseres Spiel ist als ein Monopoly.
Dennoch, Deinem Wort zum Sonntag
> Klar braucht man keine Scheu vor Qualitätsurteilen zu
> haben. Ich mache aber gern einen Unterschied zwischen dem,
> was messbar ist - und nur das kann objektiv sein - und dem,
> was im Auge jedes Betrachters anders wirkt.
anschließe ich meine Person.
Qualitativ hochwertige Grüße
Marten (der wie so oft weiß, was er schreiben wollte, sich aber bei nochmaligem Durchlesen fragt, was er geschrieben hat)
-
Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
RE: Keine Scheu vor Qualitätsurteilen ...
Marten Holst schrieb:
> Also gebe ich doch recht: es hat einen beinahe-objektiven
> Grund, dass Picasso im Louvre hängt und ein Pflastermaler
> Pflaster malt, ...
Ich finde, es hat ziemlich objektive Gründe, daß ein Picasso im Louvre hängt, aber das Werk eines Pflastermalers nicht: Schon mal versucht eine Straße in ein Museum zu hängen? :grin:
[i]Gruß
Roland[/i]
> Also gebe ich doch recht: es hat einen beinahe-objektiven
> Grund, dass Picasso im Louvre hängt und ein Pflastermaler
> Pflaster malt, ...
Ich finde, es hat ziemlich objektive Gründe, daß ein Picasso im Louvre hängt, aber das Werk eines Pflastermalers nicht: Schon mal versucht eine Straße in ein Museum zu hängen? :grin:
[i]Gruß
Roland[/i]
-
Franz-Benno Delonge
- Kennerspieler
- Beiträge: 277
RE: Die besten Spiele aller Zeiten
Lieber Jost,
bei allem Respekt für PR: Nein.
Eher noch El Grande (Erfindung des inzwischen leider restlos ausgereizten Mehrheiten-in-Vierteln-Prinzips) oder Verräter (Erfindung des Rollenwahlprinzips, das dann zweitens in Ohne Furcht und Adel und dann jetzt eben schon drittens in PR variiert worden ist.)
Benno
bei allem Respekt für PR: Nein.
Eher noch El Grande (Erfindung des inzwischen leider restlos ausgereizten Mehrheiten-in-Vierteln-Prinzips) oder Verräter (Erfindung des Rollenwahlprinzips, das dann zweitens in Ohne Furcht und Adel und dann jetzt eben schon drittens in PR variiert worden ist.)
Benno
-
Alex
RE: Die besten Spiele aller Zeiten
> ...oder Verräter
> (Erfindung des Rollenwahlprinzips, das dann zweitens in Ohne
> Furcht und Adel und dann jetzt eben schon drittens in PR
> variiert worden ist.)
> Benno
Vor Verräter gab es aber schon "Sein oder Nichtsein"
Alex
> (Erfindung des Rollenwahlprinzips, das dann zweitens in Ohne
> Furcht und Adel und dann jetzt eben schon drittens in PR
> variiert worden ist.)
> Benno
Vor Verräter gab es aber schon "Sein oder Nichtsein"
Alex
-
peer
Re: Fazit
Hi,
Alex schrieb:
> Genau hier setzt meine Kritik an. Ich will jetzt niemanden
> etwas unterstellen, aber ich vermute einfach, dass Monopoly
> nur aus einem einzigen Grund ab und zu mal in den Charts
> auftaucht. Weil die Bewertenden schlicht und einfach keine
> anderen Spiele kennen! Okay, ist eine Hypothese - aber daran
> möchte ich argumentativ anknüpfen. Spieler kennt Siedler, hat
> noch zu Hause 11er Raus, Hexentanz und spielt ganz gerne
> Skat. Also füllt er flux die Liste aus. Siedler kommt auf
> Platz Eins - unbestritten - geiles Spiel, macht viel Spaß,
> viele Leute kennen das Spiel. Hexentanz und 11er Raus
> verschwinden in der Abstimmung, weil einfach keiner darauf
> kommt es mit anzugeben (vielleicht weil sie schon zu alt
> sind) - Skat als Massenspiel hat auch irgendwie keine
> Schnitte. Aber Monopoly kommt mit in die Liste als eines der
> beliebtesten Spiele des Monats. Und ist es das? Mitnichten -
> es kommt nur in die Liste, weil es so bekannt ist. Es ist nur
> der Name... sonst nichts.
Naja, die Frage ist, ob jemand mit vier Spielen (oder allgemein: ein Wenigspieler) sich die Mühe macht, eine Webseite über Spiele im Internet zu suchen und da an einer Umfrage teilzunehmen.
Daher denke ich schon, dass Listen wie die vom Reich der Spiele oder Internet Top 100 Aussage haben: Sie werden von Spielern gestaltet und daher hat die Liste eine Aussage - für Spieler (ein Wenigspieler wird sich vielleicht fragen, wie Puerto Rico - ein so komliziertes Spiel - auf Platz 1 kommt ;-) )
Daher hat die Verkaufsliste, die bei Karstadt hängt für den Vielspieler wenig Auswahl - die Masse kauft halt Altbekanntes.
Nichtdestotrotz haben bekanntere Spiele Vorteile, aber das ist eine andere Sache (siehe auch Posting-Diskussion zwischenRoman und mir beim Deutschen Spielepreis)
ciao,
Peer
Alex schrieb:
> Genau hier setzt meine Kritik an. Ich will jetzt niemanden
> etwas unterstellen, aber ich vermute einfach, dass Monopoly
> nur aus einem einzigen Grund ab und zu mal in den Charts
> auftaucht. Weil die Bewertenden schlicht und einfach keine
> anderen Spiele kennen! Okay, ist eine Hypothese - aber daran
> möchte ich argumentativ anknüpfen. Spieler kennt Siedler, hat
> noch zu Hause 11er Raus, Hexentanz und spielt ganz gerne
> Skat. Also füllt er flux die Liste aus. Siedler kommt auf
> Platz Eins - unbestritten - geiles Spiel, macht viel Spaß,
> viele Leute kennen das Spiel. Hexentanz und 11er Raus
> verschwinden in der Abstimmung, weil einfach keiner darauf
> kommt es mit anzugeben (vielleicht weil sie schon zu alt
> sind) - Skat als Massenspiel hat auch irgendwie keine
> Schnitte. Aber Monopoly kommt mit in die Liste als eines der
> beliebtesten Spiele des Monats. Und ist es das? Mitnichten -
> es kommt nur in die Liste, weil es so bekannt ist. Es ist nur
> der Name... sonst nichts.
Naja, die Frage ist, ob jemand mit vier Spielen (oder allgemein: ein Wenigspieler) sich die Mühe macht, eine Webseite über Spiele im Internet zu suchen und da an einer Umfrage teilzunehmen.
Daher denke ich schon, dass Listen wie die vom Reich der Spiele oder Internet Top 100 Aussage haben: Sie werden von Spielern gestaltet und daher hat die Liste eine Aussage - für Spieler (ein Wenigspieler wird sich vielleicht fragen, wie Puerto Rico - ein so komliziertes Spiel - auf Platz 1 kommt ;-) )
Daher hat die Verkaufsliste, die bei Karstadt hängt für den Vielspieler wenig Auswahl - die Masse kauft halt Altbekanntes.
Nichtdestotrotz haben bekanntere Spiele Vorteile, aber das ist eine andere Sache (siehe auch Posting-Diskussion zwischenRoman und mir beim Deutschen Spielepreis)
ciao,
Peer
-
Martin Menke
Re: Die besten Spiele aller Zeiten
Mir fehlt in der Liste "Heimlich & Co," von 1984. Mit der "Erfindung" der Kramerleiste, aber noch mehr mit dem prinzip, das jeder Spieler mit allen Spielfiguren spielt.
cu
Martin
cu
Martin
-
Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
Re: Die besten Spiele aller Zeiten
Martin Menke schrieb:
> ..., aber noch mehr mit dem prinzip, das jeder Spieler mit allen Spielfiguren spielt.
Das gab es meines Wissens schon etwas früher (oder gleichzeitig?) bei "Cats": Jeder der bis zu 4 Spieler zieht verdeckt eine der 5 Katzenfarben und eines der 4 Lieblingsspielzeuge. Ziel ist es, seine Katze zu ihrem Lieblingsspielzeug zu bringen. Dabei dürfen die 4 Bewegungspunkte auf beliebige Katzen und Objekte angewandt werden! Uns hat es seinerzeit ziemlichen Spaß bereitet.
http://sunsite.informatik.rwth-aachen.de/cgi-bin/luding/GameData.py?f=00Q^E4X&gameid=185
[i]Gruß
Roland[/i]
> ..., aber noch mehr mit dem prinzip, das jeder Spieler mit allen Spielfiguren spielt.
Das gab es meines Wissens schon etwas früher (oder gleichzeitig?) bei "Cats": Jeder der bis zu 4 Spieler zieht verdeckt eine der 5 Katzenfarben und eines der 4 Lieblingsspielzeuge. Ziel ist es, seine Katze zu ihrem Lieblingsspielzeug zu bringen. Dabei dürfen die 4 Bewegungspunkte auf beliebige Katzen und Objekte angewandt werden! Uns hat es seinerzeit ziemlichen Spaß bereitet.
http://sunsite.informatik.rwth-aachen.de/cgi-bin/luding/GameData.py?f=00Q^E4X&gameid=185
[i]Gruß
Roland[/i]
-
friedemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 517
Re: Wie die "besten" Spiele ermitteln?
Mein Fazit bei der Sache ist vielmehr, daß es nicht notwendigerweise besser ist, wenn mehr mitmachen.
Ich fand die Trennung des deutschen Spielpreises in mehrer Säulen da schon besser. Man konnte in der Pöppel Revue nachlesen, wo es zu Unterschieden kam und konnte sich seinen Teil dazu denken.
Ausserdem finde ich es wirklich schlecht, daß für mehr Teilnehmer geworben wird und man die nicht überfordern will und dann nur noch fünf Stimmen abgeben soll, was meiner Meinung nach eindeutig dafür spricht, daß man auch weniger interessierte (und informierte) Spieler ansprechen will.
Es ist schon so, daß ich das Ergebinis des deutschen Spielepreises wohl verstehen, nachvollziehen und akzeptieren kann, mir aber die Plätze 11-20 fehlen, da ich hoffe dort mit Funkenschlag gelandet zu sein.
Friedemann
Ich fand die Trennung des deutschen Spielpreises in mehrer Säulen da schon besser. Man konnte in der Pöppel Revue nachlesen, wo es zu Unterschieden kam und konnte sich seinen Teil dazu denken.
Ausserdem finde ich es wirklich schlecht, daß für mehr Teilnehmer geworben wird und man die nicht überfordern will und dann nur noch fünf Stimmen abgeben soll, was meiner Meinung nach eindeutig dafür spricht, daß man auch weniger interessierte (und informierte) Spieler ansprechen will.
Es ist schon so, daß ich das Ergebinis des deutschen Spielepreises wohl verstehen, nachvollziehen und akzeptieren kann, mir aber die Plätze 11-20 fehlen, da ich hoffe dort mit Funkenschlag gelandet zu sein.
Friedemann
-
Michael Blumoehr
Re: Die besten Spiele aller Zeiten
Franz-Benno Delonge schrieb:
> Siedler von Catan (1995 - Handeln ohne vorgegebene Kurswerte,
> variabler Spielplan, organisches Wachsen).
Freien Handel gab es auch schon vorher: in Civilization (1980) darf voellig frei getauscht werden (nur die Mindestzahl der Karten ist drei statt einer)
Variabler Spielplan ist leider auch nicht Klaus Verdienst: Kings & Things (Tom Wham, 1986) hatte schon den gleichen Plan mit Sechsecken (und ich moechte mich hier jetzt nicht festlegen, ob das der Erste war)
Organisches Wachsen: Auch hier faellt mir Civilization ein.
Klaus gebührt nur die Ehre, all diese Grundelemente zu einem hervorragenden und sehr ansprechenden Spiel zusammenzukomponiert zu haben.
Michael
> Siedler von Catan (1995 - Handeln ohne vorgegebene Kurswerte,
> variabler Spielplan, organisches Wachsen).
Freien Handel gab es auch schon vorher: in Civilization (1980) darf voellig frei getauscht werden (nur die Mindestzahl der Karten ist drei statt einer)
Variabler Spielplan ist leider auch nicht Klaus Verdienst: Kings & Things (Tom Wham, 1986) hatte schon den gleichen Plan mit Sechsecken (und ich moechte mich hier jetzt nicht festlegen, ob das der Erste war)
Organisches Wachsen: Auch hier faellt mir Civilization ein.
Klaus gebührt nur die Ehre, all diese Grundelemente zu einem hervorragenden und sehr ansprechenden Spiel zusammenzukomponiert zu haben.
Michael
-
Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
Re: Wie die "besten" Spiele ermitteln?
friedemann schrieb:
> ..., mir aber die Plätze 11-20 fehlen, da ich hoffe dort mit Funkenschlag
> gelandet zu sein.
Wer liest, hat mehr vom Leben:
http://www.spielbox-online.de/phorum4/read.php4?f=1&i=51415&t=51117
Du bist mit Funkenschlag in der Tast auf Platz 16 gelandet.
Gratulation!
[i]Gruß,
Roland[/i]
> ..., mir aber die Plätze 11-20 fehlen, da ich hoffe dort mit Funkenschlag
> gelandet zu sein.
Wer liest, hat mehr vom Leben:
http://www.spielbox-online.de/phorum4/read.php4?f=1&i=51415&t=51117
Du bist mit Funkenschlag in der Tast auf Platz 16 gelandet.
Gratulation!
[i]Gruß,
Roland[/i]
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