Regel "Doctor Faust" gesucht

[Günter Cornett]

Jost Schwider schrieb:
>
> "Spieler machen sich mehr Gedanken" - Werden Spieler nicht

Wenn da was dran sein sollte ...

> gerade dadurch (leichter) zu besseren Menschen?

... wird es durch dieses Äußerung aus dem Mund eines Spielers widerlegt.

(Ach wie geht's mir gut, dass ich nicht so ein schlimmer Pharisaer bin wie unser Jost :smile: .)

Hm, vielleicht ist es ja gerade ein Folge des ewigen Kampfes um Siegpunkte, dass Spieler nicht einfach Mensch sondern immer besser(e Menschen) sein wollen als andere B-] .

> > Was so schlecht nicht ist.

Zumindest nicht schlechter als die Haltung religiöser Fanatiker, die sich ja auch immer Gedanken machen, wie sie andere zu ihrem edlen 'Hobby' bekehren können... :mad:

> :-)) Schönes Schlusswort! :-))

Eine Schlussbemerkung von Joest, da musste ich einfach drauf antworten. :wink:

Gruß, Günter

BTW: unter http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=67487&t=67353 setzen sich gerade mal wieder ein paar 'idealistische' Spieler für das von den deutschen Behörden so niederträchtig unterdrückte Hakenkreuz ein. :-|

[Ronald Novicky]

Günter Cornett schrieb:
> BTW: unter
> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=67487&t=67353
> setzen sich gerade mal wieder ein paar 'idealistische'
> Spieler für das von den deutschen Behörden so niederträchtig
> unterdrückte Hakenkreuz ein. :-|

Ah, schon wieder!!! Diese bösen Cosimspieler und Historyfreaks! Alles Nazis!!!
Ronald (hier fehlt kein Smiley)

[KMW]

Ich weiß ja nicht, was dieses PS an dieser Stelle soll, Günter. Ich weiß nicht, warum Du immer mal wieder versuchst, anderen Nazi-Gedankengut zu unterstellen. Irgendwie scheint das ein Lieblingsthema zu sein.
Was den von Dir angesprochenen Thread betrifft, da habe ich noch ergänzende Infos. Die muss ich aber erst heraussuchen und werde sie dort posten.
KMW

[Jost Schwider]

"Günter Cornett" hat am 16.05.2003 geschrieben:

> Jost Schwider schrieb:
>>
>> "Spieler machen sich mehr Gedanken" - Werden Spieler nicht
>
> Wenn da was dran sein sollte ...
>
>> gerade dadurch (leichter) zu besseren Menschen?
>
> ... wird es durch dieses Äußerung aus dem Mund eines
> Spielers widerlegt.

:-O Häh? :-?

Schalte erstmal dein Synopsen ein, bevor du versuchst schlusszufolgern! :roll:

Begründung: Du hast dir jetzt offensichtlich keine Gedanken gemacht und daher eine unsinnige "Folgerung" gemacht. Aus etwas Falschem kann man beliebig viel weiteres (Falsches) folgern... Wenn dir sowas Spaß macht, dann gute Nacht! -/

BTW: Ich habe oben nicht behauptet, dass alle Spieler automatisch bessere Menschen sind, sondern [i]gefragt[/i], ob sie nicht leichter bessere Menschen werden [i]können[/i].

> Ach wie geht's mir gut, dass ich nicht so ein schlimmer
> Pharisaer bin

Wer behauptet dass, von dir mal abgesehen?

> Hm, vielleicht ist es ja gerade ein Folge des ewigen
> Kampfes um Siegpunkte, dass Spieler nicht einfach Mensch
> sondern immer besser(e Menschen) sein wollen als andere B-]

Schwachsinn.

>>> Was so schlecht nicht ist.
>
> Zumindest nicht schlechter als die Haltung religiöser
> Fanatiker, die sich ja auch immer Gedanken machen, wie sie
> andere zu ihrem edlen 'Hobby' bekehren können... :mad:

Ojeoje, was für ein Vergleich! :roll:

Ich kenne hier im Forum nur einen, der mit Brachialgewalt seine Meinung ("Alle die nicht für mich sind, sind Nazis!") anderen aufzwingen will. :-/

>> :-)) Schönes Schlusswort! :-))
>
> Eine Schlussbemerkung von Joest, da musste ich einfach
> drauf antworten.

Ach darum geht es dir also. :roll:
Wenn das alles ist: (s. Betreff) Q.E.D.!

> BTW: unter
> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=67487&t=67353
> setzen sich gerade mal wieder ein paar 'idealistische'
> Spieler für das von den deutschen Behörden so
> niederträchtig unterdrückte Hakenkreuz ein. :-|

Ich war so froh, dass niemand auf deine unsinnige Behauptung eingegangen ist! Wie immer wäre das nur in ein verbales Blutbad geendet, wo du natürlich den letzten Streich geführt hättest.

Ich wette, vielen hatte es in den Fingern gejuckt, aber aufgrund der bisherigen Erfahrungen Gottseidank sein lassen. ("Spieler sind lernfähig, macht es sie auch deswegen zu besseren Spielern?")

Deine jetzige Bemerkung zeigt, dass dies genau der richtige Weg war!

Im Ernst: Du solltest mal professionell mit jemanden über deine Probleme (Verfolgungswahn, etc.) sprechen. Im Moment scheinst du wohl davon auszugehen, dass alle hier verkappte Nazis sind und uns nur einen derben Spaß mit dir erlauben... :roll:

Grüße
Jost aus Soest (hat kein Bock mehr auf Günters Rundumschläge)

[Günter Cornett]

Jost Schwider schrieb:
>
> "Günter Cornett" hat am 16.05.2003 geschrieben:
>
> > Jost Schwider schrieb:
> >>
> >> "Spieler machen sich mehr Gedanken" - Werden Spieler nicht
> >
> > Wenn da was dran sein sollte ...
> >
> >> gerade dadurch (leichter) zu besseren Menschen?
> >
> > ... wird es durch dieses Äußerung aus dem Mund eines
> > Spielers widerlegt.
>
> :-O Häh? :-?
>
> Schalte erstmal dein Synopsen ein, bevor du versuchst
> schlusszufolgern! :roll:

Hallo Jost,
Kann es sein, dass du den eine oder anderen Smilie überlesen hast ?

> Begründung: Du hast dir jetzt offensichtlich keine Gedanken
> gemacht und daher eine unsinnige "Folgerung" gemacht. Aus
> etwas Falschem kann man beliebig viel weiteres (Falsches)
> folgern... Wenn dir sowas Spaß macht, dann gute Nacht! -/
>
> BTW: Ich habe oben nicht behauptet, dass alle Spieler
> automatisch bessere Menschen sind, sondern [i]gefragt[/i], ob
> sie nicht leichter bessere Menschen werden [i]können[/i].

Woraus sich wohl folgern lassen müsste, dass Spieler zumindest tendenziell bessere 'Menschen' seien
>
> > Ach wie geht's mir gut, dass ich nicht so ein schlimmer
> > Pharisaer bin
>
> Wer behauptet dass, von dir mal abgesehen?
Warum unterschlägst du hier den Smilie.

Ich habe diesen Satz bewusst, mit dem pharisäerhaften 'Ach wie gut ist mir..' begonnen, um auf diese Widersprüchlichkeit hinzuweisen.

> > Hm, vielleicht ist es ja gerade ein Folge des ewigen
> > Kampfes um Siegpunkte, dass Spieler nicht einfach Mensch
> > sondern immer besser(e Menschen) sein wollen als andere B-]
>
> Schwachsinn.

Natürlich. Ich vertrete diese These nicht sondern stelle sie der vom 'besseren Menschen' gegenüber. Beides ist gleichermassen richtig oder falsch, beides mag im Einzelfal möglich sein. Was das Spielen aus einem Menschen macht, hängt vom Menschen ab.

> >>> Was so schlecht nicht ist.
> >
> > Zumindest nicht schlechter als die Haltung religiöser
> > Fanatiker, die sich ja auch immer Gedanken machen, wie sie
> > andere zu ihrem edlen 'Hobby' bekehren können... :mad:
>
> Ojeoje, was für ein Vergleich! :roll:

Die Frage nach dem 'besseren Menschen' hat für mich etwas religiöses und enthält indirekt die Abwertung anderer. Warum soll aus einem Spieler leichter ein 'besserer Mensch' werden, als ein nichtspielender Baggerfahrer ?


> Ich kenne hier im Forum nur einen, der mit Brachialgewalt
> seine Meinung ("Alle die nicht für mich sind, sind Nazis!")
> anderen aufzwingen will. :-/

So ? Wer sagt das?


> >> :-)) Schönes Schlusswort! :-))
> >
> > Eine Schlussbemerkung von Joest, da musste ich einfach
> > drauf antworten.
>
> Ach darum geht es dir also. :roll:
> Wenn das alles ist: (s. Betreff) Q.E.D.!

Auch hier wieder einen Smilie unterschlagen, schade.

Hmm, sonst wird mir doch so häufig Humorlosigkeit unterstellt
(wenn ich mich gegen antisemtische Witze auspreche).


> > BTW: unter
> > http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=67487&t=67353
> > setzen sich gerade mal wieder ein paar 'idealistische'
> > Spieler für das von den deutschen Behörden so
> > niederträchtig unterdrückte Hakenkreuz ein. :-|

Ich halte es für richtig, dass das Veröffentlichen des Hakenkreuzes verboten ist.
Wenn jemand das Verbot von Hakenkreuzen mit der NS-Zeit auf eine Stufe stellt, finde ich das allerdings unerträglich:

Na grüß Gott!!! Das ist ja wie damals!!!
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=67498&t=67353
Ich erlaube mir das 'damals' so zu interpretieren, wie es mir in diesem Zusammenhang spontan in den Sinn kommt.

> Ich war so froh, dass niemand auf deine unsinnige Behauptung
> eingegangen ist! Wie immer wäre das nur in ein verbales
> Blutbad geendet, wo du natürlich den letzten Streich geführt
> hättest.
>
> Ich wette, vielen hatte es in den Fingern gejuckt, aber
> aufgrund der bisherigen Erfahrungen Gottseidank sein lassen.
> ("Spieler sind lernfähig, macht es sie auch deswegen zu
> besseren Spielern?")
>
> Deine jetzige Bemerkung zeigt, dass dies genau der richtige
> Weg war!
>
> Im Ernst: Du solltest mal professionell mit jemanden über
> deine Probleme (Verfolgungswahn, etc.) sprechen. Im Moment
> scheinst du wohl davon auszugehen, dass alle hier verkappte
> Nazis sind und uns nur einen derben Spaß mit dir erlauben...


Nein, ich schreibe nicht, dass alle hier verkappte Nazis sind. Dieser Vorwurf ist unverschämt.
Aber Ronald z.B. hat sich hier im Forum mehrfach für antisemtische Witze ausgesprochen. Wenn er zudem an Spieleturnieren teilnimmt, wo als Preis ein Eisernes Kreuz des Zweiten Weltkrieges ausgesetzt wird und sich hier wieder so äußert, indem er das Verbot des Hakenkreuzes mit der Zeit des Hakenkreuzes vergleicht, finde ich diese Einstellung sehr bedenklich.

Das hat nix damit zu tun, das ich jemanden, der nicht meiner Meinung ist, deswegen ein Nazi nenne. Solch ein Vorwurf ist mehr als polemisch. Du weisst dass das nicht stimmt.
Es ist aber offensichtlich auch nicht so, dass das Forum hier völlig frei ist von Nazis.
Die Diskussion um Thomas Jereczek's Äußerungen sind jetzt leider auch aus dem OT-Forum gelöscht. Er hat sich darin beschwert, dass ihm wegen einer harmlosen Freizeitaktivität (seine harmlose Webseite) gekündigt wurde. Mit genaueren Infos darüber wollte er nicht rausrücken, so dass es diese nur über Dritte gibt: http://www.vvn-bda.de/bund/sehen7.htm

Wenn sich ein Nazi hier in dieser Weise äußert oder auch von jemanden, der keineswegs Nazi ist, antisemitische Äußerungen kommen, nehme ich mir das Recht heraus, zu widersprechen.

Und: Spieler sind keine 'besseren Menschen' sondern so verschieden wie alle Menschen, die nicht spielen.

Gruß, Günter

[Ronald Novicky]

Günter Cornett schrieb:
>
> Nein, ich schreibe nicht, dass alle hier verkappte Nazis
> sind. Dieser Vorwurf ist unverschämt.
> Aber Ronald z.B. hat sich hier im Forum mehrfach für
> antisemtische Witze ausgesprochen. Wenn er zudem an
> Spieleturnieren teilnimmt, wo als Preis ein Eisernes Kreuz
> des Zweiten Weltkrieges ausgesetzt wird und sich hier wieder
> so äußert, indem er das Verbot des Hakenkreuzes mit der Zeit
> des Hakenkreuzes vergleicht, finde ich diese Einstellung sehr
> bedenklich.
>
> Das hat nix damit zu tun, das ich jemanden, der nicht meiner
> Meinung ist, deswegen ein Nazi nenne. Solch ein Vorwurf ist
> mehr als polemisch. Du weisst dass das nicht stimmt.
> Es ist aber offensichtlich auch nicht so, dass das Forum hier
> völlig frei ist von Nazis.
>
> Gruß, Günter


Günter Cornett,

das geht zu weit. Ich habe Deine bösartigen, krankhaften Unterstellungen satt. Bzgl. Deiner ausgeprägten Paranoia empfehle ich dringend die Konsultierung eines Facharztes.

Das sind Dinge, Dir mir das Lesen und Teilhaben an diesem Forum vermiesen. Ich halte dieses rechthaberische Gefasel von Dir nicht mehr aus!
Ich werde daher nicht mehr posten, auch wenn die große Mehrheit der Forumsteilnehmer sehr nette Leute sind.

Tschüß an Euch alle!
Ronald.

PS: Und viel Spaß beim Lesen der sicherlich sehr ausführlichen Antwort/Gegendarstellung/Wissenschaftsthese von Günter (in der ich zumindest 3x das Wort 'feig!' erwarte).

[Thomas O.]

Ronald Novicky schrieb:
>
> Ich werde daher nicht mehr posten, auch wenn die große
> Mehrheit der Forumsteilnehmer sehr nette Leute sind.

Roland, damit tust Du Dir und min. 90% der anderen Forumsteilnehmern keinerlei Gefallen!

Gruß, Thomas

[Thomas O.]

...

[Gustav der Bär]

Ronald Novicky schrieb:
> Ich werde daher nicht mehr posten, auch wenn die große
> Mehrheit der Forumsteilnehmer sehr nette Leute sind.

Ach, Ronald, mein Lieber, lass dir doch deswegen die Laune nicht vermiesen.

Es gibt Leute, die sehen sich von Erdstrahlen bedroht, andere fühlen ihre Gedanken von Illuminaten gelesen, und Günter denkt halt, er ist hier von Nazis umzingelt.

Einige Leute fangen an, ihr eigenes Urin zu trinken wie neurotische Schäferhunde, um sich gegen Erdstrahlen zu schützen, die es nicht gibt, und Günter verspritzt halt auf Knopfdruck sein verbales Gift, um Nazis zu vertreiben, die gar nicht da sind.

In erster Linie sein Problem, nicht wahr?

Lass ihn halt toben, wenn er sich denn alle paar Tage austoben muss, und bleib einfach hier. Nächste Woche hat er sich ein neues Opfer ausgesucht (oder ein altes wieder hervorgekramt).

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

[Günter Cornett]

KMW schrieb:
>
> Ich weiß ja nicht, was dieses PS an dieser Stelle soll,

Das PS an dieser Stelle sollte ein Beleg dafür sein, die Spieleszene eben nicht aus 'besseren Menschen' besteht, die sich alle nur dem 'Guten' verpflichtet fühlen.

> Günter. Ich weiß nicht, warum Du immer mal wieder versuchst,
> anderen Nazi-Gedankengut zu unterstellen. Irgendwie scheint
> das ein Lieblingsthema zu sein.

Immer wieder ?
Ich behaupte dieses lediglich von Thomas Jereczek, der laut eigenen Angaben wegen seiner 'harmlosen' Webseite einen Job verloren, laut VVN aber ein Nazi-Portal betrieben hatte.
An Ronald Novicky kritisiere ich, dass er desöfteren Antisemitismus und Faschismus verharmlost.

Ich habe an eiinigenanderen Forumsteilnehmern latente antisemitische Vorurteile kritisiert, ohne diese irgendwie in die Nähe zu Nazis zu rücken. Das drückt sich u.a. in solche Äußerungen über 'jüdische Habgier' aus:

*Und Habgier gehört nun mal zu den Juden, berechtigt oder nicht.*

*Ich habe noch nicht gelebt, als die Juden dieses Etikett bekamen. Irgendwoher muss es kommen.*

* > wobei die Schluss'pointe' den Juden pauschal Habgier
> unterstellt.
Das ist doch nicht seltsam, sondern völlig gängig.*

Im konkreten Diskussionszusammenhang klingt das zum Teil noch schräger.

Ich finde es auch scheisse, dass ich oftmals der einzige bin, der da widerspricht.

Gruß, Günter

[Jost Schwider]

"Günter Cornett" hat am 16.05.2003 geschrieben:

> Kann es sein, dass du den eine oder anderen Smilie
> überlesen hast ?

Mit Absicht, lieber Günter, mit Absicht!

>> BTW: Ich habe oben nicht behauptet, dass alle Spieler
>> automatisch bessere Menschen sind, sondern [i]gefragt[/i], ob
>> sie nicht leichter bessere Menschen werden [i]können[/i].
>
> Woraus sich wohl folgern lassen müsste, dass Spieler
> zumindest tendenziell bessere 'Menschen' seien

Definiere "tendenziell"!

>> Wer behauptet dass, von dir mal abgesehen?
> Warum unterschlägst du hier den Smilie.

Weil er hier gar keine Relevanz hat.

> Die Frage nach dem 'besseren Menschen' hat für mich etwas
> religiöses und enthält indirekt die Abwertung anderer.

Aha, jetzt kommen wir zum Pudels Kern. Offensichtlich hast du ein ganz anderes Verständnis vom "besseren Menschen"!

Für mich ist ein "besserer Mensch" kein gottähnliches Wesen, sondern einfach ein Mensch, der bewußter durchs Leben geht und z.B. die Folgen seines Tuns auf andere berücksichtigt.

Das hat nichts mit Religion zu tun, höchstens mit Ethik und Moral. Aber das ist nun wieder ein ganz anderes Thema...

> Warum soll aus einem Spieler leichter ein 'besserer Mensch'
> werden, als ein nichtspielender Baggerfahrer ?

Wie schon gesagt: Nicht automatisch!
Vgl. http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=67810&t=67522

>> Ich kenne hier im Forum nur einen, der mit Brachialgewalt
>> seine Meinung ("Alle die nicht für mich sind, sind Nazis!")
>> anderen aufzwingen will. :-/
>
> So ? Wer sagt das?

Willst du wirklich Namen aufgezählt bekommen?
Schau dir z.B. mal gewisse Postings der letzten 24 Stunden an.

>>> BTW: unter
>>> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=67487&t=67353
>>> setzen sich gerade mal wieder ein paar 'idealistische'
>>> Spieler für das von den deutschen Behörden so
>>> niederträchtig unterdrückte Hakenkreuz ein. :-|
>
> Ich halte es für richtig, dass das Veröffentlichen des
> Hakenkreuzes verboten ist.

Das Zitat, als auch die Antwort sind beide von dir. Folgerung:
Du unterhälst dich gerade mit dir selbst! :-D

>> Im Moment> scheinst du wohl davon auszugehen, dass alle
>> hier verkappte Nazis sind und uns nur einen derben Spaß
>> mit dir erlauben...
>
>
> Nein, ich schreibe nicht, dass alle hier verkappte Nazis
> sind. Dieser Vorwurf ist unverschämt.

Na na, von "unverschämt" kann hier wohl keine Rede sein. Aber du hast schon eine sehr starke Tendenz, aus m.E. völlig unverfänglichen Themen etwas ganz grosses und rechtslastiges zu machen.

> Das hat nix damit zu tun, das ich jemanden, der nicht
> meiner Meinung ist, deswegen ein Nazi nenne. Solch ein
> Vorwurf ist mehr als polemisch. Du weisst dass das nicht
> stimmt.

Klar.

> Es ist aber offensichtlich auch nicht so, dass das Forum
> hier völlig frei ist von Nazis.

Bis auf die von mir im OT-Forum aufgeschreckte Person sind wir ziemlich Nazi-frei, natürlich kann man niemanden in den Kopf schauen...
(Solange es nur um [i]sachliche Diskussionen zum Thema Spielen[/i] geht, ist mir die politische Gesinnung eigentlich auch egal.)

> Wenn sich ein Nazi hier in dieser Weise äußert oder auch
> von jemanden, der keineswegs Nazi ist, antisemitische
> Äußerungen kommen, nehme ich mir das Recht heraus, zu
> widersprechen.

Das Problem ist aber, dass du m.E. manchmal etwas siehst, wo gar nichts ist.

> Und: Spieler sind keine 'besseren Menschen' sondern so
> verschieden wie alle Menschen, die nicht spielen.

Wie bereits gesagt: Spieler sind nicht automatisch "bessere Menschen", sind u.U. aber leichter auf den richtigen Weg zu bringen.

Viele Grüße
Jost aus Soest
http://www.schwider.de/vietnam.htm - Jährlich 30000 behinderte Kinder, dank USA-"Demokratie" ([i]das[/i] ist provozierend ;-) )

[Jost Schwider]

"Ronald Novicky" hat am 16.05.2003 geschrieben:

> das geht zu weit. Ich habe Deine bösartigen, krankhaften
> Unterstellungen satt. Bzgl. Deiner ausgeprägten Paranoia
> empfehle ich dringend die Konsultierung eines Facharztes.

Ziemlich hart, aber vgl. auch http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=67851&t=67522 (ganz unten)

> Das sind Dinge, Dir mir das Lesen und Teilhaben an diesem
> Forum vermiesen. Ich halte dieses rechthaberische Gefasel
> von Dir nicht mehr aus!

Les seine Postings doch einfach nicht!

> Ich werde daher nicht mehr posten, auch wenn die große
> Mehrheit der Forumsteilnehmer sehr nette Leute sind.

Das wäre die schlechteste aller "Lösungen"!
Also: Bitte überleg es dir noch einmal! :-))

Viele Grüße
Jost aus Soest
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i]Darum geht es doch, oder?[/i]

[Günter Cornett]

Jost Schwider schrieb:
>
> "Günter Cornett" hat am 16.05.2003 geschrieben:
>
> > Kann es sein, dass du den eine oder anderen Smilie
> > überlesen hast ?
>
> Mit Absicht, lieber Günter, mit Absicht!

Dann ist das dein Fehler, wenn du deshalb falsche Schlüsse ziehst.

> >> BTW: Ich habe oben nicht behauptet, dass alle Spieler
> >> automatisch bessere Menschen sind, sondern [i]gefragt[/i],
> ob
> >> sie nicht leichter bessere Menschen werden [i]können[/i].
> >
> > Woraus sich wohl folgern lassen müsste, dass Spieler
> > zumindest tendenziell bessere 'Menschen' seien
>
> Definiere "tendenziell"!

Wenn Spieler leichter 'bessere' Menschen werden können als Nichtspieler, sollte man davon ausgehen können, dass sie - soweit man das messen kann - im Durchsnitt besser sind. Gaussche Verteilungskurve.

Halte ich für Unsinn. Spielen macht Spass, bietet Möglichkeiten seine Persönlichkeit zu entfalten, unterschiedliche Menschen kennenzulernen (mit denen man sonst nie zusammenkommen würde), aber diese Möglichkeiten gibt es eben auch bei vielen anderen Tätigkeiten, die man gemeinsam ausübt. Und es gibt eben auch die Möglichkeit des Gegenteils.
[Hier wäre jetzt Platz für eine Diskussion über Ballerspiele ;-) ].

Entscheidend ist bei solchen Möglichkeiten immer, was man daraus macht.

Die Spiele im Circus Maximus haben ja auch eher fettere Löwen als bessere Menschen zur Folge gehabt. ;-)

[Hier wäre jetzt Platz für eine Panem-et-circensis-Diskussion]


> >> Wer behauptet dass, von dir mal abgesehen?
> > Warum unterschlägst du hier den Smilie.
>
> Weil er hier gar keine Relevanz hat.

Gerade hier. Es ist als wenn du in einem Satz ein 'nicht' entfernst und die Aussage ins Gegenteil verkehrst, damit du eine Möglichkeit hast dagegen zu argumentieren.
Du interpretierst bewusst falsch, weil das Klischee, das du dir von mir gemacht hast, nicht mit dem übereinstimmt, was hier steht.

Verstehst du das unter *Spieler machen sich mehr Gedanken* ?

> > Die Frage nach dem 'besseren Menschen' hat für mich etwas
> > religiöses und enthält indirekt die Abwertung anderer.
>
> Aha, jetzt kommen wir zum Pudels Kern. Offensichtlich hast du
> ein ganz anderes Verständnis vom "besseren Menschen"!
>
> Für mich ist ein "besserer Mensch" kein gottähnliches Wesen,
> sondern einfach ein Mensch, der bewußter durchs Leben geht
> und z.B. die Folgen seines Tuns auf andere berücksichtigt.

Nun ja, ein Baggerfahrer lernt vielleicht genauer hinzuschauen, wo er seine Schaufel buddeln lässt, ein Vegetarier macht sich vielleicht mehr Gedanken über Tiere und Umwelt, ein Tourist lernt vielleicht, dass es viele Möglichkeiten gibt, sein Leben zu gestalten, ... - aber vielleicht auch nicht

> Das hat nichts mit Religion zu tun, höchstens mit Ethik und
> Moral. Aber das ist nun wieder ein ganz anderes Thema...

Ja, sowohl mit Ethik und Moral als auch mit Religion. Danach streben 'gut'zu sein, hat mehr mit Ethik zu tun, sich für etwas besseres zu halten, ist eine religiöse oder besser gesagt eine ideologische Haltung.

> > Warum soll aus einem Spieler leichter ein 'besserer Mensch'
> > werden, als ein nichtspielender Baggerfahrer ?
>
> Wie schon gesagt: Nicht automatisch!
> Vgl.
> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=67810&t=67522

Na dann eben: Warum sollte ein Spieler leichter ein 'besserer' Mensch werden können als ein nichtspielender Baggerfahrer ?

(BTW: genaugenommen spielt Mensch - von daher gehe ich mal davon aus, dass du von Leuten redest, die Spielen als Hobby betreiben)


> >> Ich kenne hier im Forum nur einen, der mit Brachialgewalt
> >> seine Meinung ("Alle die nicht für mich sind, sind Nazis!")
> >> anderen aufzwingen will. :-/
> >
> > So ? Wer sagt das?
>
> Willst du wirklich Namen aufgezählt bekommen?
> Schau dir z.B. mal gewisse Postings der letzten 24 Stunden an.

Wer sagt: "Alle die nicht für mich sind, sind Nazis!"
bzw. aus welcher konkreten Äußerung lässt sich soetwas folgern ?


> >> Im Moment> scheinst du wohl davon auszugehen, dass alle
> >> hier verkappte Nazis sind und uns nur einen derben Spaß
> >> mit dir erlauben...
> >
> > Nein, ich schreibe nicht, dass alle hier verkappte Nazis
> > sind. Dieser Vorwurf ist unverschämt.
>
> Na na, von "unverschämt" kann hier wohl keine Rede sein. Aber
> du hast schon eine sehr starke Tendenz, aus m.E. völlig
> unverfänglichen Themen etwas ganz grosses und rechtslastiges
> zu machen.

Nenne ein Beispiel. Ich halte es weder für unverfänglich, Juden Habgier zu unterstellen noch das Verbot das Hakenkreuzes mit den Methoden des NS-Staates auf eine Stufe zu stellen.

> > Das hat nix damit zu tun, das ich jemanden, der nicht
> > meiner Meinung ist, deswegen ein Nazi nenne. Solch ein
> > Vorwurf ist mehr als polemisch. Du weisst dass das nicht
> > stimmt.
>
> Klar.

Warum sagst du es denn ?

Im übrigen: Beleidigungen vom Kaliber
J: Du solltest mal professionell mit jemanden über
J: deine Probleme (Verfolgungswahn, etc.) sprechen.

findest du von meiner Seite nicht.

> > Es ist aber offensichtlich auch nicht so, dass das Forum
> > hier völlig frei ist von Nazis.
>
> Bis auf die von mir im OT-Forum aufgeschreckte Person sind
> wir ziemlich Nazi-frei, natürlich kann man niemanden in den
> Kopf schauen...
> (Solange es nur um [i]sachliche Diskussionen zum Thema
> Spielen[/i] geht, ist mir die politische Gesinnung eigentlich
> auch egal.)

Ja, wenn aber beim Spielen oder hier im Forum antisemitische Äußerungen kommen, widerspreche ich. Ich habe dabei immer auf die konkreten Äußerungen bezug genommen.

Anstelle einer inhaltlichen Auseinandersetzung kommen dann immer wieder pauschale Diffamierungen: Humorlosigkeit, weil ich was gegen Judenwitze habe; Cosim-Feindlichkeit, weil ich nicht nachvollziehen kann, dass man bei einem Turnier eine authentische WWII-EK-Tapferkeitsmedaillie als ersten Preis vergibt oder weil ich wie jetzt - einen Unterschied sehe zwischen dem Verbot des Hakenkreuzes und z.B. der Büchervebrennung.

> > Wenn sich ein Nazi hier in dieser Weise äußert oder auch
> > von jemanden, der keineswegs Nazi ist, antisemitische
> > Äußerungen kommen, nehme ich mir das Recht heraus, zu
> > widersprechen.
>
> Das Problem ist aber, dass du m.E. manchmal etwas siehst, wo
> gar nichts ist.

Wenn du etwas nicht siehst, heisst das nicht automatisch, dass da nix ist...

> > Und: Spieler sind keine 'besseren Menschen' sondern so
> > verschieden wie alle Menschen, die nicht spielen.
>
> Wie bereits gesagt: Spieler sind nicht automatisch "bessere
> Menschen", sind u.U. aber leichter auf den richtigen Weg zu
> bringen.

Du meinst Spieler sind leichter zu beeinflussen ?
Was ist denn der 'richtige' Weg ?

Spielen bietet viele gute, sinnvolle, Spass machende Möglichkeiten; wer aber das Spielen nicht nur für sich persönlich sondern generell so hoch über andere Tätigkeiten stellt, ist IMHO nicht auf dem richtigen Weg sondern auf dem falschen Dampfer.

Gruß, Günter

> Viele Grüße
> Jost aus Soest
> http://www.schwider.de/vietnam.htm - Jährlich 30000
> behinderte Kinder, dank USA-"Demokratie" ([i]das[/i] ist
> provozierend ;-) )

[peer]

Hi,
Melde ich mich auch mal zu Wort...
Günter Cornett schrieb:
>
> Im konkreten Diskussionszusammenhang klingt das zum Teil noch
> schräger.

Ja, das stimmt, würdest du bitte sagen, wo die Zitate herkommen? Aus der "jeden das Seine" - diskussion? Ist wirklcih nur Neugier... Ausserdem besteht ja noch ein Unterschied zwischen Antisemitismus und Unwissenheit und um entscheiden von welcher Seite diese Zitate kommen, müsste man den Ursprung kennen.

> Ich finde es auch scheisse, dass ich oftmals der einzige bin,
> der da widerspricht.

Naja im Falle Thomas sind wir uns ja einig. Bei Ronald lese ich allerdings keine rechten Tendezen heraus.
Ich verstehe sein Posting zu der Zollproblematik nämlich weniger so wie du (Hakenkreuze zu verbieten ist so schlimm wie das dritte Reich), sondern eher in die Richtung, dass die Pauschalisierung "Hakenkreuze sind immer schlecht, auch wenn sie in einem historischen Zusammenhang - Buch, Spiel, Film - stehen" mit den Pauschalisierungen des dritten Reiches zu vergleichen sind (Wobei auch da "Das ist ja wie früher" auch als gedankenlose Phrase durchgehen kann). Sicherlich wäre es eine Diskussion wert, ob das Verbot von Hakenkreuzen auf Spielzeug und somit auch Brettspielen, differenzierter ausfallen sollte oder nicht, ich kann hier aber durchaus auch den Wargamer verstehen, der einfach seine Lieblingsspiele spielen will (Dabei tut es nichts zu Sache, dass ICH aus Prinzip keine Spiele spiele, die den zweiten Weltkrieg nachspielen, auch wenn mir dabei spielerisch was entgehen sollte.)
Und das er an Turnieren teilnimmt, bei denen Weltkriegsreden zu gewinnen sind, ist imho auch kein Argument. Zum einen weiss ich ja nicht, ob er deswegen am Turnier teilnimmt, zum anderen gibt es eine Reihe Leute die obskure Dinge wie Orden oder Panzerquartette oder die Axis&Allies- Reihe sammeln, ohne sich gleich mit dem rechten Gedankengut zu infizieren.

Ich denke, dass ein Grundsatz einer liberalen - rechtsradikalfreien - Welt der "in dubio pro reo" (Oder wie das immer geschrieben wird :-) ) gelten sollte - Pauschal im Verdachtsfall als Ideologiesünder zu brandmarken halte ich für verfehlt - in beide Richtungen. Ich habe jedenfalls keinen Anhaltspunkt zu erkennen ob Ronald latent Antisemit, Historienfan, Konservativ oder sonstwas ist. Und das gilt auch für den grossen Rest des Forums. Einige Leute hier finde ich vielleicht etwas merkwürdig, aber als rechtsradikal würde ich hier zur aktuellen Stunde niemanden bezeichnen wollen (Thomas J. ist ja weg)

Umgekehrt finde ich das Engagement von Günther allerdings schon lobenswert, wenn es imho auch manchmal über das Ziel hinausschiesst oder imho unnötig heftig ausfällt. "Er trägt sein Herz eben auf der Tastatur" ;-)
Mit Sachlichkeit kann man Antisemitismus/Rechtsradikalismus (sofern er denn auftritt) souveräner begegnen!

ciao
Peer

> Gruß, Günter

[Günter Cornett]

peer schrieb:
>
> Hi,
> Melde ich mich auch mal zu Wort...
> Günter Cornett schrieb:
> >
> > Im konkreten Diskussionszusammenhang klingt das zum Teil noch
> > schräger.
>
> Ja, das stimmt, würdest du bitte sagen, wo die Zitate
> herkommen? Aus der "jeden das Seine" - diskussion? Ist
> wirklcih nur Neugier... Ausserdem besteht ja noch ein

Hm, ich habe die Namen jetzt bewusst weggelassen, weil es mir um den Inhalt ging und nicht darum jemanden etwas 'anzuhängen'.
Es handelt sich um den OT-Thread, der als
[F] Antisemitismus oder nicht ?
begann.

Im Beitrag Nr. 5819 Datum: 30.06.02 20:50 zitiere ich diverse Stimmen mit Quellenangabe. Dabei verweise ich auch darauf, dass die antijüdischen Vorurteile nicht bös gemeint sein müssen. Es ist eben keinesfalls so, dass ich allen Leuten unterstelle, Nazis zu sein, sondern inhaltlich argumentiere:


Ronald Novicky:
|: Nochmals eine Klarstellung: Ich lache über jeden
|: guten Witz - antisemitisch, antideutsch,..

http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=5766&t=5742

'gute antisemtische Witze' - ohne Widerspruch in diesem Forum

ebenso widerspricht hier niemand antijüdischen Vorurteilen (die gar
nicht mal bös gemeint sein müssen, wohl eher von Gedankenlosigkeit
zeugen - bitte die kompletten Zitate im Zusammenhang anschauen):

Toasti:
|: Und Habgier gehört nun mal zu den Juden, berechtigt oder nicht.
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=46006&t=45883

Andreas Epplée
|: Ich habe noch nicht gelebt, als die Juden dieses Etikett bekamen.
|: Irgendwoher muss es kommen.
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=5770&t=5742

Ralf Arnemann:
|: Günter Cornett:
|: > Was mir an Gustavs Witz ausgesprochen seltsam vorkommt ist die
|: > Zuweisung: die Franzosen, die Polen, die Deutschen, die Juden,
|: > wobei die Schluss'pointe' den Juden pauschal Habgier
|: > unterstellt.
|: Das ist doch nicht seltsam, sondern völlig gängig.
|:
|: > Für einen jüdischen Witz finde ich das eher untypisch.
|: S.o., gerade bei jüdischen Witzen ist das völlig typisch:
(es folgt ein jüdischer Witz und danach eine Diskussion )

http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=5758&t=5742

Es wundert mich hier schon, dass ich hier der einzige bin, dem das auffällt. Übertreibe ich tatsächlich ? Oder sind antijüdische Vorurteile so weit verbreitet und so tief verwurzelt, dass sie gar nicht mehr wahr genommen werden ?




> Unterschied zwischen Antisemitismus und Unwissenheit und um
> entscheiden von welcher Seite diese Zitate kommen, müsste man
> den Ursprung kennen.

Diesen Unterschied berücksichtige ich durchaus. Jedoch wird mir in diesem Thread nicht nur von Gustav, auch z.B. von Attila generelle Humorlosigkeit, abstrakte political correctness, etc. unterstellt, anstatt inhaltlich darauf einzugehen.

> > Ich finde es auch scheisse, dass ich oftmals der einzige bin,
> > der da widerspricht.
>
> Naja im Falle Thomas sind wir uns ja einig. Bei Ronald lese
> ich allerdings keine rechten Tendezen heraus.
> Ich verstehe sein Posting zu der Zollproblematik nämlich
> weniger so wie du (Hakenkreuze zu verbieten ist so schlimm
> wie das dritte Reich), sondern eher in die Richtung, dass die
> Pauschalisierung "Hakenkreuze sind immer schlecht, auch wenn
> sie in einem historischen Zusammenhang - Buch, Spiel, Film -
> stehen" mit den Pauschalisierungen des dritten Reiches zu

Diese Pauschalisierung wird von Richtern so nicht gemacht. Natürlich wird es nicht beanstandet, wenn das Hakenkreuz in Filmen wieder Blechtrommel vorkommt. Bei Cosims, die allein den militärhistorischen Aspekt behandeln, wird das Hakenkreuz verwendet ohne, dass klar wird, wofür es steht. Es wird dort als ein Symbol wie jedes andere behandelt, was es aber nicht ist.

Dass es auch überzogenes und rechtswidriges Verhalten von behörden gibt, dass auch Leute wegen §86 zunächst verfolgt wurden, weil sie einen Aufkleber verbreitet hatten, in denen ein Hakenkreuz in den Papierkorb geworfen wurde, weiss ich auch.

> vergleichen sind (Wobei auch da "Das ist ja wie früher" auch
> als gedankenlose Phrase durchgehen kann). Sicherlich wäre es

Das könnte durchaus mal eine unbedachte Äußerung eines schlecht informierten Bubis seiin, aber Ronald weiss sehr genau wovon er redet. Ihm ist nach eigenen Worten auch der Zusammenhang zwischen Zweitem Weltkrieg und Judenverfolgung geläufig.



Günter schrieb:
> Mal abgesehen, dass ich militärische Tapferkeit generell
> nicht für eine Tugend halte, so wurde dieses Eiserne Kreuz
> für Tapferkeit bei einem großangelegten Verbrechen, dem 2.
> Weltkrieg verliehen. Dafür einen Preis zu vergeben, erfordert
> IMHO mehr als eine unpolitische Beschäftigung, schon sowas
> wie eine Identfikation. Das ist es, was mich wundert. ("Sich
> wundern ist doch noch erlaubt, oder ?)
>
Nicht für Kriegsverbrechen - für Tapferkeit und freilich, aus Propagandazwecken. Genauso wie die angesprochenen Medaillien der allierten Mächte. Warum der 2. WK geführt wurde, und warum man ihn generell als ein großangelegtes Verbrechen bezeichnet, ist eine eigene (politische) Diskussion und hat nichts mit einem Eisernen Kreuz zu tun.

> Und was den Zusammenhang zur Judenverfolgung angeht, ist
> folgender kleine Text lesenswert:
> http://www.inter-nationes.de/d/frames/gaz/didak1941.html#verfolgung
>
ACK. Habe einige Bücher über dieses Thema gelesen.


> eine Diskussion wert, ob das Verbot von Hakenkreuzen auf
> Spielzeug und somit auch Brettspielen, differenzierter
> ausfallen sollte oder nicht, ich kann hier aber durchaus auch
> den Wargamer verstehen, der einfach seine Lieblingsspiele
> spielen will (Dabei tut es nichts zu Sache, dass ICH aus

Kann ich auch verstehen. Vielelicht gibt es auch das eine oder andere taktisch recht interessante Spiel, in dene Hakenkreuze vorkommen. Ich hätte dann nicht unbedingt Bedenken, es zu spielen (käme auf das konkrete Spiel an).

Aber ich erwarte von den Leuten, die solche Spiele spielen und behaupten, sie täten das (auch) aus einem historischen Interesse soviel Verständnis, dass sie das Verbot des Hakenkreuzes nicht mit dem gleichsetzen, was unter dem Hakenkreuz verbrochen wurde.

Bei solchen Äußerungen gibt es IMHO zwei Interpretationsmöglichkeiten:
a) Man betreibt eine bewusste Verharmlosung
b) Das Spielen führt dazu, dass man ein unkritisches Verhältnis zur NS-Zeit entwickelt (obiges Zitat von Ronald legt diesen Schluß nahe)

In beiden Fällen sage ich: weg mit dem Scheiss!


> Prinzip keine Spiele spiele, die den zweiten Weltkrieg
> nachspielen, auch wenn mir dabei spielerisch was entgehen
> sollte.)


> Und das er an Turnieren teilnimmt, bei denen Weltkriegsreden
> zu gewinnen sind, ist imho auch kein Argument. Zum einen
> weiss ich ja nicht, ob er deswegen am Turnier teilnimmt, zum
> anderen gibt es eine Reihe Leute die obskure Dinge wie Orden
> oder Panzerquartette oder die Axis&Allies- Reihe sammeln,
> ohne sich gleich mit dem rechten Gedankengut zu infizieren.

Habe ich grundsätzlich kein problemmit, auch wenn ich diese Leidenschaft nicht nachvollziehen kann.

Aber was den WWII-Tapferkeitsorden angeht:

Stell dir mal vor: der Pilot, der das Flugzeug gegen das WTC gelenkt hat, würde posthum einen Al-Qeida-Tapferkeitsorden bekommen, jemand würde ein Spiel daraus machen und bei einem Turnier einen solchen Orden verleihen - das Geschrei wäre zu recht groß.
Sache ist aber, dass der Zweite Weltkrieg ein wesentlich größeres Verbrechen war und das diese Art von Tapferkeit nichts belohnenswertes ist. Wer das belohnt, identifiziert sich mit dem Verbrechen oder ist einfach nur hohl in der Birne. Letzteres werfe ich Ronald undden ASL-Turnier-teilnehmern vor.


> Ich denke, dass ein Grundsatz einer liberalen -
> rechtsradikalfreien - Welt der "in dubio pro reo" (Oder wie
> das immer geschrieben wird :-) ) gelten sollte - Pauschal im
> Verdachtsfall als Ideologiesünder zu brandmarken halte ich
> für verfehlt - in beide Richtungen. Ich habe jedenfalls

Es geht mir nicht darum, ein Person als Sünder zu brandmarken sondern die Vorurteile und Einstellungen sichtbar zu machen, die mir in den Beiträgen auffallen. Die hängen natürlich mit Personen zusammen. Aber in diesen ganzen langen Threads werden meine inhaltliche Beiträge mit Pauschalisierungen (Cosimfeindlichkeit, Humorlosigkeit) beantwortet, ohne auf Argumente einzugehen.

Ich weiss echt nicht, wie ich das anders machen sollte.

> keinen Anhaltspunkt zu erkennen ob Ronald latent Antisemit,
> Historienfan, Konservativ oder sonstwas ist. Und das gilt
> auch für den grossen Rest des Forums. Einige Leute hier finde
> ich vielleicht etwas merkwürdig, aber als rechtsradikal würde
> ich hier zur aktuellen Stunde niemanden bezeichnen wollen
> (Thomas J. ist ja weg)
>
> Umgekehrt finde ich das Engagement von Günther allerdings
> schon lobenswert, wenn es imho auch manchmal über das Ziel
> hinausschiesst oder imho unnötig heftig ausfällt. "Er trägt
> sein Herz eben auf der Tastatur" ;-)
> Mit Sachlichkeit kann man Antisemitismus/Rechtsradikalismus
> (sofern er denn auftritt) souveräner begegnen!

Danke, ich gebe zu, dassmeine Beiträge durchaus auch emotional sind, aber in der Argumentation bin ich doch sachlicher als die 'Gegenseite', diemir Paranoia,etc vorwirft, anstatt inhaltlich zu antworten.

Ich denke, es müsste klar geworden sein, dass ich die inhaltliche Auseinandersetzung suche, wenn mir etwas nicht passt.

Gruß, Günter

[peer]

Hi,
Günter Cornett schrieb:

> Hm, ich habe die Namen jetzt bewusst weggelassen, weil es mir
> um den Inhalt ging und nicht darum jemanden etwas 'anzuhängen'.
> Es handelt sich um den OT-Thread, der als
> [F] Antisemitismus oder nicht ?
> begann.

Ich erinner mich. Der Thread hat gezeigt, dass es eine schmale Grenze gibt, was den Humor betrifft. Für den einen ist das Erzählen eines jüdischen/rassischten... Witzes harmlos, weil er ja niemanden dirket schadet und weil er persöhnlich diese Witze mit Blondinenwitzen etc. gleichsetzt, bei denen ja ebenfalls eine Minderheit veralbert wird.
Für den anderen ist die Grenze überschritten, da sie verharmlost, was nicht verharmlost werden darf. Auch als es darum ging, ob Guillotie jetzt noch guter Geschmack ist oder geschmacklos gings um etwas ähnliches (aber natürlich harmloser).
Ich persöhnlich könnte keine ganz so klare grenze ziehen, wie du Günther, was aber nicht daran liegt, dass ich Antisemit bin, sondern schlicht, weil es für mich eine Grauzone gibt (Klar gibt es auch für mich Witze, die keine sind).
Dieses Thema ist sicherlich ebenso schwierig wie der Unterschied zwischen Antisemitismus und Kritik an der Politik an Israel.

> Im Beitrag Nr. 5819 Datum: 30.06.02 20:50 zitiere ich diverse
> Stimmen mit Quellenangabe. Dabei verweise ich auch darauf,
> dass die antijüdischen Vorurteile nicht bös gemeint sein
> müssen. Es ist eben keinesfalls so, dass ich allen Leuten
> unterstelle, Nazis zu sein, sondern inhaltlich argumentiere:

Aufgrund eines z.T. heftigen Tonfalles kann es aber manchmal zu diesem Eindruck kommen. Hinzu kommt,d as du einfach ein gutes Gedächnis für entsprechende Zutate hat, das wird dann leicht als Paranoia ausgelegt. Ich könnte ehrlich da zitatmässig nicht mithalten.

> 'gute antisemtische Witze' - ohne Widerspruch in diesem Forum
>
> ebenso widerspricht hier niemand antijüdischen Vorurteilen
> (die gar
> nicht mal bös gemeint sein müssen, wohl eher von
> Gedankenlosigkeit
> zeugen - bitte die kompletten Zitate im Zusammenhang
> anschauen):

Nicht das sich alle mitkriegen würde, nicght das ich alle als solche ansehen würde (also die folgenden Zitate schon, aber die Hakenkreuz an A&A z.B.). Aber recht prinzipiell stimme ich dir zu.
Wobei ich auch hier nicht immer weis: Soll man eingreifen oder ist das dann zu elefantig? Ein Beispiel: Im Spielbox-Editional der 1/2003 wird unwissentlich ein Goebbels-Zitat benutzt - soll ich jetzt einen empörten Leserbrief schreiben? Immerhin wissen die wenigsten, das das Statistik-Zitat Churchill nur vom Reivhspropagandministerium in den Mund gelegt wurde.
Im Sinne der Aufklärung hätte ich es wahrscheinlich tun müssen, doch ic denke nicht, dass hier ein Schaden entstanden ist (Zur Jeden das Seine - Diskussion habe ich für mich immer noch keine konkrete Meinung gefunden)

> Toasti:
> |: Und Habgier gehört nun mal zu den Juden, berechtigt oder
> nicht.
> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=46006&t=45883

Wobei er sich hier auf das Etikett bezog á la "Schotten sind geizig". War sicherlich ungünstig ausgedruckt...
Bei den anderen ist sicherlich Aufklärung nötig, ich werte das ein Zeichen, dass über das Thema zu wenig nachgedacht wird - Was wiederum daran liegen kann, dass die Leute keine Lust mehr haben, weil dieses Gebiet anstrengend ist.
Ein ganz anderes Beispiel, welchen Einfluss gedankenlosigkeit hat:
Die Verbindung Schoten=geizig hat ja ausserhalb eines Witzes keine Bedeutung mehr, aber folgendes:
Meine asiatische Freundin wohnt und arbeitet zur Zeit in Bangkok.
Na, was für Assoziationen kommen jetzt beim Leser hoch? Genau! Und das folgt automatisch, auch wenn man es gar nicht will. Ist sicherlich der gleiche Mechanismus und würde ihn nicht für weniger schlimm halten - nur für weniger beachtet (übrigens ist sie Grundschullehrerin und ich sehe sie im Juli wieder)


>
> > Unterschied zwischen Antisemitismus und Unwissenheit und um
> > entscheiden von welcher Seite diese Zitate kommen, müsste man
> > den Ursprung kennen.
>
> Diesen Unterschied berücksichtige ich durchaus. Jedoch wird
> mir in diesem Thread nicht nur von Gustav, auch z.B. von
> Attila generelle Humorlosigkeit, abstrakte political
> correctness, etc. unterstellt, anstatt inhaltlich darauf
> einzugehen.

Auch bei PC zieht jeder die Grenze unterschiedlich, zudem hat es einen schlechten Ruf, weil es oft völlig überzogen dargestellt wird. Ich würde niemanden kritisieren, dass er seine Grenze da ziehst, wo du sie ziehst, aber ich halte auch das Erzählen von jüdischen Witzen nicht für einen Ausdruck meiner Selbstbestimmung und sehe sie daher auch nicht von dir gefährdet. Wobei ich nicht mal denke, dass gustav dass so sieht, sondern er lediglich denkt, er KÖNNTE sich in seiner Selbstbestimmung gefährdet sehen, wenn er denn solche Witze wirklich erzählen wollte und er es denn von dir verboten worden wäre (oder so...). Wie Michael Knopf sich auch toll fühlt, dass er frauenfeindliche Aspekte in seine Rezensionen reinbringt, weil er gleichzeitig impliziert, Kritiker sind humorlos. Eigentlich finde ich es arm, wenn man das eigene Überlegenheitsbewusstsein auf dieser Ebene auszubauen versucht, aber letztlich ist es nicht meine Sache....

> > Naja im Falle Thomas sind wir uns ja einig. Bei Ronald lese
> > ich allerdings keine rechten Tendezen heraus.
> > Ich verstehe sein Posting zu der Zollproblematik nämlich
> > weniger so wie du (Hakenkreuze zu verbieten ist so schlimm
> > wie das dritte Reich), sondern eher in die Richtung, dass die
> > Pauschalisierung "Hakenkreuze sind immer schlecht, auch wenn
> > sie in einem historischen Zusammenhang - Buch, Spiel, Film -
> > stehen" mit den Pauschalisierungen des dritten Reiches zu
>
> Diese Pauschalisierung wird von Richtern so nicht gemacht.

Gut, aber anscheind von einigen Zollbeamten und darum ging es ja.

> > vergleichen sind (Wobei auch da "Das ist ja wie früher" auch
> > als gedankenlose Phrase durchgehen kann). Sicherlich wäre es
>
> Das könnte durchaus mal eine unbedachte Äußerung eines
> schlecht informierten Bubis seiin, aber Ronald weiss sehr
> genau wovon er redet. Ihm ist nach eigenen Worten auch der
> Zusammenhang zwischen Zweitem Weltkrieg und Judenverfolgung
> geläufig.

Gut, aber assoziiert schon mal die Zeit mit etwas negativen, was dem klassichen Rechtsradikalen ja schon einmal wiedersprecht ("Sicher war das alles schlimm, aber immerhin hat Hitler ja was gegen die Arbeitslosigkeit getan" und ähnliche Aussagen)

> Nicht für Kriegsverbrechen - für Tapferkeit und freilich, aus
> Propagandazwecken. Genauso wie die angesprochenen Medaillien
> der allierten Mächte. Warum der 2. WK geführt wurde, und
> warum man ihn generell als ein großangelegtes Verbrechen
> bezeichnet, ist eine eigene (politische) Diskussion und hat
> nichts mit einem Eisernen Kreuz zu tun.

Wobei er nicht mal unrecht hat - auch ohne das eiserne Kreuz wäre der zweite Weltkrieg nicht besser gewesen. Warum man allerdings jetzt Symbole aus der Zeit sammeln sollte, geht über mein Verständnis, allerdings verstehe ich auch nicht den Reiz an Kriegsmodellen (Stichwort Modellbau) und warum Leute unbedingt Bombenattarpen sammeln.
Unmittelbarere Hinweise auf Judenverfolgung (Nachbau von KZs etwa) finde ich allerdings extrem verwerflich und da hört dann auch meine Toleranz auf.

> Kann ich auch verstehen. Vielelicht gibt es auch das eine
> oder andere taktisch recht interessante Spiel, in dene
> Hakenkreuze vorkommen. Ich hätte dann nicht unbedingt
> Bedenken, es zu spielen (käme auf das konkrete Spiel an).

Guck, da habe ich bislang Skrupel gehabt. So reagiert jeder auf andere Reize. Allerinsg würde ich niemanden verurteilen, der solche Spiele spielt (ohne zu sagen, dass du das tust. Oh, man muss echt aufpassen, was man schreibt ;-) )

> Aber ich erwarte von den Leuten, die solche Spiele spielen
> und behaupten, sie täten das (auch) aus einem historischen
> Interesse soviel Verständnis, dass sie das Verbot des
> Hakenkreuzes nicht mit dem gleichsetzen, was unter dem
> Hakenkreuz verbrochen wurde.

Da gehen wir komplett konform (auch sonst sind wir glaube ich nicht gerade auseinander, oder?)

> Bei solchen Äußerungen gibt es IMHO zwei
> Interpretationsmöglichkeiten:
> a) Man betreibt eine bewusste Verharmlosung
> b) Das Spielen führt dazu, dass man ein unkritisches
> Verhältnis zur NS-Zeit entwickelt (obiges Zitat von Ronald
> legt diesen Schluß nahe)
>
> In beiden Fällen sage ich: weg mit dem Scheiss!

Zumindest eine Sensibilisierung ist schon vonnöten. Das wiederum erreicht man aber eher mit einer sachlich geführten Diskussion, so wie wir sie jetzt führen und weniger mit Seitenhieben (zu denen ich dein PS zählen würde)

Nochmal zur Entwicklung des unkritischen Verhaltens: Ich denke dass die Gefahr besteht, dass man sich aufgrund solcher Zollprobleme (und darum ging es ja) in eine Verteidigungshaltung gerät, bei der man tatsächlich potentielle Gefahren verharmlost. Ich will nicht sagen, dass Ronald durch das Spielen mit A&A zum Nazi wird - ein solcher Schluß ist wiedersinnig. Aber dass man auch und gerade bei einer spielerischen Beschäftigung mit der Nazizeit, eine kritische Auseinandersetzung führen sollte.
Ähnliches konnte manin der Counterstrike-Szene beobachten, nachdem das Spiel ins Kreuzfeuer der Medien geriet: In de Medien wurde übertrieben pauschalisiert, aber in der Szene war die Verteidigungshaltung so starr, dass dort ebenfalls jegliche Objektivität und damit moralische Auseinadersetzung fehlte.


> > Und das er an Turnieren teilnimmt, bei denen Weltkriegsreden
> > zu gewinnen sind, ist imho auch kein Argument. Zum einen
> > weiss ich ja nicht, ob er deswegen am Turnier teilnimmt, zum
> > anderen gibt es eine Reihe Leute die obskure Dinge wie Orden
> > oder Panzerquartette oder die Axis&Allies- Reihe sammeln,
> > ohne sich gleich mit dem rechten Gedankengut zu infizieren.
>
> Habe ich grundsätzlich kein problemmit, auch wenn ich diese
> Leidenschaft nicht nachvollziehen kann.

Dito.

> Aber was den WWII-Tapferkeitsorden angeht:
> Sache ist aber, dass der Zweite Weltkrieg ein wesentlich
> größeres Verbrechen war und das diese Art von Tapferkeit
> nichts belohnenswertes ist. Wer das belohnt, identifiziert
> sich mit dem Verbrechen oder ist einfach nur hohl in der
> Birne. Letzteres werfe ich Ronald undden
> ASL-Turnier-teilnehmern vor.

Naja, sagen wir: Den Veranstaltern werfe ich vor, eine dämliche Idee gehabt zu haben - entweder aus oben genannten "Wer was dagegen sagt ist doof"-Gründen oder einfach weil sie tatsächlich nicht sehr sensibel waren.
Ob man sich mit den Verbrechen identifiziert sei dahingestellt. Ich glaube die Veranstalter haben einfach gedacht "Es wäre doch passend, wenn man in einem WW2 - Spiel eine Preis aus der Zeit egwinnen könnte" Das hätte auch eine Minitaur eines Allierten Flugzeuges sein könne oder sonstwas. Hier fehlt einfach die kritische, über das akademische Hinausgehende, Diskussion ums Thema. Ob die Teilnehmer jetzt vorab wussten, was es zu gewinnen gab oder ob es sie überhaupt interessiert, wage ich mal zu bezweifeln.

> Es geht mir nicht darum, ein Person als Sünder zu brandmarken
> sondern die Vorurteile und Einstellungen sichtbar zu machen,
> die mir in den Beiträgen auffallen. Die hängen natürlich mit
> Personen zusammen. Aber in diesen ganzen langen Threads
> werden meine inhaltliche Beiträge mit Pauschalisierungen
> (Cosimfeindlichkeit, Humorlosigkeit) beantwortet, ohne auf
> Argumente einzugehen.

Diese Unterscheidung zwischen Person und Meinung ist eben nicht so leicht als solche zu erkennen. Und niemand lässt sich gerne vorwerfen, er hätte Vorurteile oder so. Ich meine, ich weiss dass ich nicht rechts bin, dennoch möchte ich nicht ausschliessen, dass ich Vorurteile habe, oder mir eine Verfehlung rausrutscht, die ich anders gemeint habe. Wird dies dann als "rechtes" Gedankengut dargestellt, rücke ich in eine Verteidigungshaltung und reagiere sehr emotinal udn verteidige womöglich am Ende Dinge, für die ich gar nicht stehe (so würde ich Gustavs Witze einordnen).
Besonders extrem natürlich, bei Themen, bei denen ich weiss, dass sie moralisch zweifelhaft sind, ich sie aber für mich vertreten kann (Cosims oder Counterstrike). Da man gewohnt ist die Gleichung Counterstrikespieler - Gewaltverherrlicher zu hören (oder im obigen Beispiel: Freundin in Bangkok - Sextourist), liest man dies auch leichter heraus, wos nicht gemeint ist.

> Ich weiss echt nicht, wie ich das anders machen sollte.
>
> Danke, ich gebe zu, dassmeine Beiträge durchaus auch
> emotional sind, aber in der Argumentation bin ich doch
> sachlicher als die 'Gegenseite', diemir Paranoia,etc
> vorwirft, anstatt inhaltlich zu antworten.

Naja, man nimmt emotionaleres eben immer krummer als sachliches. Und solches Nachtreten in einem PS ist einfach schlechter Stil (habe ich ja auch schon mal Gustav vorgeworfen), ebenso z.B. auf andere, nichtrelevante Threads hinweisen :
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=65665&t=65652
Das heule nicht, halte ich z.B. völlig verfehlt. (Ausserdem wollte ich auch EINMAL einen anderen Thread zitieren ;-) )
Wobei du recht hast: Du argumentierst sachloch. Nur leider meistens erst als Antwort auf eine Antwort auf ein sehr "enotinal gefärbtes" Posting von dir. Dann ist es allerdings meist schon zu spät, da die Diskussion die Sachebene schon wieder verlassen hat und in Beschuldigungen mündet.

> Ich denke, es müsste klar geworden sein, dass ich die
> inhaltliche Auseinandersetzung suche, wenn mir etwas nicht
> passt.

Oh, dass weiss ich, deswegen führe ich ja diese Diskussion mit dir (während ich andere lieber ignoriere)

> Gruß, Günter

ciao
Peer

[Roland G. Hülsmann]

peer schrieb:

>> 'gute antisemtische Witze' - ohne Widerspruch in diesem Forum
>>
>> ebenso widerspricht hier niemand antijüdischen Vorurteilen
>> (die gar nicht mal bös gemeint sein müssen, wohl eher von
>> Gedankenlosigkeit zeugen - bitte die kompletten Zitate im Zusammenhang
>> anschauen):

Ich habe schon machmal deshalb nicht widersprochen, weil das nicht zum Thema des Forums gehört und ich nicht allzugewaltige OT-Diskussionen auslösen möchte. Zudem gestatte ich in der Tat anderen, andere Grenzen für sich gesetzt zu haben, als ich für mich.
(In dem einen genannten Fall, den auch Jost schon nannte, war allerdings meine derart überschritten, daß auch ich nicht schweigen konnte.)

> Die Verbindung Schoten=geizig hat ja ausserhalb eines Witzes
> keine Bedeutung mehr, aber folgendes:
> Meine asiatische Freundin wohnt und arbeitet zur Zeit in
> Bangkok.
> Na, was für Assoziationen kommen jetzt beim Leser hoch?
> Genau!

:-? Das Einzige was mir dabei in den Sinn kommt, ist die Hoffnung, daß Deine Freundin vorsichtig ist und sich nicht mit SARS ansteckt.
Oder fehlt mir hier ein wesentliches Assoziationsmuster?

> Zumindest eine Sensibilisierung ist schon vonnöten. Das
> wiederum erreicht man aber eher mit einer sachlich geführten
> Diskussion, so wie wir sie jetzt führen und weniger mit
> Seitenhieben (zu denen ich dein PS zählen würde)

Das würde ich unterschreiben. Wobei ich dieses Forum nicht für den passenden Ort für derartige Diskussionen halte, zumindest, wenn sie sich vom Thema Spiel entfernen. Es gab hier schon kürzere OT-Diskussionen, wo lautstark auf das OT-Forum verwiesen wurde.

> Ähnliches konnte manin der Counterstrike-Szene beobachten,
> nachdem das Spiel ins Kreuzfeuer der Medien geriet: In de
> Medien wurde übertrieben pauschalisiert, aber in der Szene
> war die Verteidigungshaltung so starr, dass dort ebenfalls
> jegliche Objektivität und damit moralische Auseinadersetzung
> fehlte.

Das ist doch logisch: Je heftiger ich angegriffen werde, desto stärker baue ich einen Schutzwall um mich auf. So etwas schaukelt sich hoch. Der übliche Teufelskreis. Eine sachliche Auseinandersetzung wird unmöglich. Diser Thread ist ein Beispiel dafür. Eine Diskussion über das Für und wieder von Nazi-Symbolen auf historischen Spielen hat nicht stattgefunden. Eine solche würde nicht nur ins Forum passen, sondern wäre durchaus auch interessant.

> Diese Unterscheidung zwischen Person und Meinung ist eben
> nicht so leicht als solche zu erkennen. Und niemand lässt
> sich gerne vorwerfen, er hätte Vorurteile oder so. Ich meine,
> ich weiss dass ich nicht rechts bin, dennoch möchte ich nicht
> ausschliessen, dass ich Vorurteile habe, oder mir eine
> Verfehlung rausrutscht, die ich anders gemeint habe. Wird
> dies dann als "rechtes" Gedankengut dargestellt, rücke ich in
> eine Verteidigungshaltung und reagiere sehr emotinal udn
> verteidige womöglich am Ende Dinge, für die ich gar nicht
> stehe (so würde ich Gustavs Witze einordnen).

Das ist nun mal typisch menschliches Verhalten. Und genau deshalb stände es uns gut an, schon im Vorfeld eines Seitenhiebes, PS, Schienbeintrittes oder was auch immer, darüber nachzudenken was er bewirkt und was die Folgen sein könnten. Ich muß ehrlich sagen, im aktuellen Fall hatte ich mir beim Lesen des PS schon recht zutreffend ausgemalt, wohin es führt ... QUIDQUID AGIS, PRUDENTER AGAS, ET RESPICE FINEM! *

> (oder im obigen Beispiel: Freundin in Bangkok -
> Sextourist)

AHA! Sorry, [b]DER[/b] Gedanke ist mir weiter oben nicht gekommen. Meine Verdorbenheit ist wohl auch nicht mehr das, was sie einmal war! ("Besser eine gesunde Verdorbenheit als eine verdorbene Gesundheit!")

Gruß Roland
(* Was immer Du tust, tue es mit Bedacht und bedenke das Ende! - im Sinne von: wohin es führt.)

[peer]

Hi,
Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> > Zumindest eine Sensibilisierung ist schon vonnöten. Das
> > wiederum erreicht man aber eher mit einer sachlich geführten
> > Diskussion, so wie wir sie jetzt führen und weniger mit
> > Seitenhieben (zu denen ich dein PS zählen würde)
>
> Das würde ich unterschreiben. Wobei ich dieses Forum nicht
> für den passenden Ort für derartige Diskussionen halte,
> zumindest, wenn sie sich vom Thema Spiel entfernen. Es gab
> hier schon kürzere OT-Diskussionen, wo lautstark auf das
> OT-Forum verwiesen wurde.

Wo die Grenzen natürlich verschwimmen, wenn es um Nazisymbole an Spielen etc. geht. Aber ich denke, wenn eine Diskussion tatsächlich aufkommt sollte man sie führen. Aber da sind wir denke ich einer Meinung (Die Trennschärfe der unterschiedlcihen Foren sollte imho nicht überbewertet werden)

> > Ähnliches konnte manin der Counterstrike-Szene beobachten,
> > nachdem das Spiel ins Kreuzfeuer der Medien geriet: In de
> > Medien wurde übertrieben pauschalisiert, aber in der Szene
> > war die Verteidigungshaltung so starr, dass dort ebenfalls
> > jegliche Objektivität und damit moralische Auseinadersetzung
> > fehlte.
>
> Das ist doch logisch: Je heftiger ich angegriffen werde,
> desto stärker baue ich einen Schutzwall um mich auf. So etwas
> schaukelt sich hoch. Der übliche Teufelskreis. Eine sachliche
> Auseinandersetzung wird unmöglich. Diser Thread ist ein
> Beispiel dafür. Eine Diskussion über das Für und wieder von
> Nazi-Symbolen auf historischen Spielen hat nicht
> stattgefunden. Eine solche würde nicht nur ins Forum passen,
> sondern wäre durchaus auch interessant.

Das sehe ich auch so, vielleicht starte ich gleich mal eine, müsste nur eine geeignete Fragestellung formulieren...

> > Diese Unterscheidung zwischen Person und Meinung ist eben
> > nicht so leicht als solche zu erkennen. Und niemand lässt
> > sich gerne vorwerfen, er hätte Vorurteile oder so. Ich meine,
> > ich weiss dass ich nicht rechts bin, dennoch möchte ich nicht
> > ausschliessen, dass ich Vorurteile habe, oder mir eine
> > Verfehlung rausrutscht, die ich anders gemeint habe. Wird
> > dies dann als "rechtes" Gedankengut dargestellt, rücke ich in
> > eine Verteidigungshaltung und reagiere sehr emotinal udn
> > verteidige womöglich am Ende Dinge, für die ich gar nicht
> > stehe (so würde ich Gustavs Witze einordnen).
>
> Das ist nun mal typisch menschliches Verhalten. Und genau
> deshalb stände es uns gut an, schon im Vorfeld eines
> Seitenhiebes, PS, Schienbeintrittes oder was auch immer,
> darüber nachzudenken was er bewirkt und was die Folgen sein
> könnten. Ich muß ehrlich sagen, im aktuellen Fall hatte ich
> mir beim Lesen des PS schon recht zutreffend ausgemalt, wohin
> es führt ... QUIDQUID AGIS, PRUDENTER AGAS, ET RESPICE FINEM! *

Ja, ich mir auch. Was mr noch ergänzend einfällt: Kritik und Disharmonie in diesem harmonischen Forum werden schon aus Prinzip nicht gern gesehen und angefeindet. Was allerdings auch an einigen bewusst plump-provozierenden Postings der letzten Monate/Jahre liegt.

> > (oder im obigen Beispiel: Freundin in Bangkok -
> > Sextourist)
>
> AHA! Sorry, [b]DER[/b] Gedanke ist mir weiter oben nicht
> gekommen. Meine Verdorbenheit ist wohl auch nicht mehr das,
> was sie einmal war! ("Besser eine gesunde Verdorbenheit als
> eine verdorbene Gesundheit!")

Oh, wenn SARS die übliche Reputation von Bangkok verdrängt haben sollte, freut es mich um so mehr. :-)

ciao
Peer

[Günter Cornett]

peer schrieb:
>
> schmale Grenze gibt, was den Humor betrifft. Für den einen
> ist das Erzählen eines jüdischen/rassischten... Witzes
> harmlos, weil er ja niemanden dirket schadet und weil er
> persöhnlich diese Witze mit Blondinenwitzen etc. gleichsetzt,
> bei denen ja ebenfalls eine Minderheit veralbert wird.

Hallo Peer,

im vielen Punkten sind wir hier einer Meinung, eine sache ist mir jedoch wichtg:
die Unterscheidung zwischen jüdischen Witzen und Judenwitz. Dazwischen besteht ein riesengroßer Unterschied.

Ich habe dazu schon früher ausführlicher geschrieben:

http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=6791&t=6639

Jüdische Witze sind Witze von Juden, entstanden in einem jüdischen Umfeld, nicht immer - aber oftmals - besonders tiefgründig. Jüdische Witze nehmen u.a. übertriebene Religiösität, Geschäftemacherei, ein bestimmtes Verhalten also aufs Korn, nicht aber eine bestimmte Nationalität. [...]

Judenwitze sind Witze von Nichtjuden über Juden, was an sich nicht schlimm wäre, wenn sich in ihnen nicht die antisemitische Haltung der letzten Jahrhunderte widerspiegeln würde. Darin unterscheiden sie sich bspw. von Schotten-, Schwaben- und Ostfriesenwitzen, in denen mit Klischees gespielt wird, die teilweise völlig erfunden sind, teilweise auf den betroffenen Gruppen wirklich zugeschriebene Eigenheiten beruhen.

Ein geiziger Schotte, ein fleissiger Schwabe, ein tölpelhafter Ostfriese bedroht niemand; vor einem 'habgierigen Juden' aber muss man sich schützen. Daher zielen Judenwitze auf Ausgrenzung. Diese Ausgrenzung war eine Voraussetzung für Auschwitz. Wenn heute Judenwitze erzählt werden, geschieht das in den meisten Fällen nicht mit der Absicht, Auschwitz zu wiederholen. Oftmals interessiert ihn diese Wirkung gar nicht. Das ändert aber nichts daran, dass er sich daran beteiligt, Auschwitz erneut möglich zu machen. Und dass der Judenwitz selbst schon weh tun muss angesichts der Vergangenheit und auch heute noch nicht verstummender 'Juden-Raus' rufe. Täglich werden jüdische Friedhöfe geschändet.
Für Juden (und damit natürlich auch für Nicht-Juden) sind Judenwitze eben eine unmittelbare Bedrohung.


> Wobei ich auch hier nicht immer weis: Soll man eingreifen
> oder ist das dann zu elefantig? Ein Beispiel: Im
> Spielbox-Editional der 1/2003 wird unwissentlich ein
> Goebbels-Zitat benutzt - soll ich jetzt einen empörten
> Leserbrief schreiben? Immerhin wissen die wenigsten, das das

Wieso empören, wenn es unwissentlich geschieht ?
Ein Hinweis an die Redaktion würde von dieser sicherlich als hilfreich empfunden werden.

> > Toasti:
> > |: Und Habgier gehört nun mal zu den Juden, berechtigt oder
> > nicht.
> > http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=46006&t=45883
>
> Wobei er sich hier auf das Etikett bezog á la "Schotten sind
> geizig". War sicherlich ungünstig ausgedruckt...

Ja, es ist mir klar, dass das nicht bösgemeint ist, aber dennoch besteht aus den oben genanten Gründen (siehe langes Zitat) eben ein großer Unterschied zwischen dem Klischee vom 'geizigen Schotten' und dem vom 'habgierigen Juden'.


> Bei den anderen ist sicherlich Aufklärung nötig, ich werte
> das ein Zeichen, dass über das Thema zu wenig nachgedacht
> wird - Was wiederum daran liegen kann, dass die Leute keine
> Lust mehr haben, weil dieses Gebiet anstrengend ist.
> Ein ganz anderes Beispiel, welchen Einfluss gedankenlosigkeit
> hat:
> Die Verbindung Schoten=geizig hat ja ausserhalb eines Witzes
> keine Bedeutung mehr,

Und wenn es wäre, wäre das auch nicht schlimm. Das Bild vom 'sparsamen Schwaben' stört die Schwaben sicherlich auch nicht weiter, denke ich mal.
Vor einem 'Sparsamen' muss man sich nicht in acht nehmen, vor einem 'Habgierigen' aber schon.


> > > Unterschied zwischen Antisemitismus und Unwissenheit und um
> > > entscheiden von welcher Seite diese Zitate kommen, müsste
> man
> > > den Ursprung kennen.
> >
> > Diesen Unterschied berücksichtige ich durchaus. Jedoch wird
> > mir in diesem Thread nicht nur von Gustav, auch z.B. von
> > Attila generelle Humorlosigkeit, abstrakte political
> > correctness, etc. unterstellt, anstatt inhaltlich darauf
> > einzugehen.
>
> Auch bei PC zieht jeder die Grenze unterschiedlich, zudem hat
> es einen schlechten Ruf, weil es oft völlig überzogen
> dargestellt wird. Ich würde niemanden kritisieren, dass er
> seine Grenze da ziehst, wo du sie ziehst, aber ich halte auch
> das Erzählen von jüdischen Witzen nicht für einen Ausdruck
> meiner Selbstbestimmung und sehe sie daher auch nicht von dir

Wie gesagt: jüdische Witze und Judenwitze sind etwas völlig anderes.

> > Nicht für Kriegsverbrechen - für Tapferkeit und freilich, aus
> > Propagandazwecken. Genauso wie die angesprochenen Medaillien
> > der allierten Mächte. Warum der 2. WK geführt wurde, und
> > warum man ihn generell als ein großangelegtes Verbrechen
> > bezeichnet, ist eine eigene (politische) Diskussion und hat
> > nichts mit einem Eisernen Kreuz zu tun.
>
> Wobei er nicht mal unrecht hat - auch ohne das eiserne Kreuz
> wäre der zweite Weltkrieg nicht besser gewesen. Warum man
> allerdings jetzt Symbole aus der Zeit sammeln sollte, geht
> über mein Verständnis, allerdings verstehe ich auch nicht den
> Reiz an Kriegsmodellen (Stichwort Modellbau) und warum Leute
> unbedingt Bombenattarpen sammeln.

Dass das Waffensammeln für manche einen Reiz hat, kann ich schon verstehen. Privat sammeln ist eine Sache, einen WWII-EK als ersten Preis in einem Turnier auszusetzen eine andere.

> > Aber ich erwarte von den Leuten, die solche Spiele spielen
> > und behaupten, sie täten das (auch) aus einem historischen
> > Interesse soviel Verständnis, dass sie das Verbot des
> > Hakenkreuzes nicht mit dem gleichsetzen, was unter dem
> > Hakenkreuz verbrochen wurde.
>
> Da gehen wir komplett konform (auch sonst sind wir glaube ich
> nicht gerade auseinander, oder?)
>
> > Bei solchen Äußerungen gibt es IMHO zwei
> > Interpretationsmöglichkeiten:
> > a) Man betreibt eine bewusste Verharmlosung
> > b) Das Spielen führt dazu, dass man ein unkritisches
> > Verhältnis zur NS-Zeit entwickelt (obiges Zitat von Ronald
> > legt diesen Schluß nahe)
> >
> > In beiden Fällen sage ich: weg mit dem Scheiss!
>
> Zumindest eine Sensibilisierung ist schon vonnöten. Das
> wiederum erreicht man aber eher mit einer sachlich geführten
> Diskussion, so wie wir sie jetzt führen und weniger mit
> Seitenhieben (zu denen ich dein PS zählen würde)

Mag sein. Diplomatie ist wirklich nicht meine Stärke ...
Sache ist, dass meine Reaktion auf - IMHO meist auf Provokation angelegte Äußerungen - dann aber durch Beiträge wie deine doch wieder zu sachlichen und ich finde sehr wichtigen Diskussionen führen.

> > Aber was den WWII-Tapferkeitsorden angeht:
> > Sache ist aber, dass der Zweite Weltkrieg ein wesentlich
> > größeres Verbrechen war und das diese Art von Tapferkeit
> > nichts belohnenswertes ist. Wer das belohnt, identifiziert
> > sich mit dem Verbrechen oder ist einfach nur hohl in der
> > Birne. Letzteres werfe ich Ronald undden
> > ASL-Turnier-teilnehmern vor.
>
> Naja, sagen wir: Den Veranstaltern werfe ich vor, eine
> dämliche Idee gehabt zu haben - entweder aus oben genannten
> "Wer was dagegen sagt ist doof"-Gründen oder einfach weil sie
> tatsächlich nicht sehr sensibel waren.
> Ob man sich mit den Verbrechen identifiziert sei
> dahingestellt. Ich glaube die Veranstalter haben einfach
> gedacht "Es wäre doch passend, wenn man in einem WW2 - Spiel
> eine Preis aus der Zeit egwinnen könnte" Das hätte auch eine
> Minitaur eines Allierten Flugzeuges sein könne oder sonstwas.
> Hier fehlt einfach die kritische, über das akademische
> Hinausgehende, Diskussion ums Thema. Ob die Teilnehmer jetzt
> vorab wussten, was es zu gewinnen gab oder ob es sie
> überhaupt interessiert, wage ich mal zu bezweifeln.

Doch es war vorher bekannt.
http://members.chello.at/americans.abroad/ViennASL/ASLprizes.htm

Ansonsten kommt deine Vermutung in etwa hin. Ronald schreibt (offensichtlich als einer der Veranstalter):


Wir beschäftigen uns nicht mit der Politik des 2. WK's sondern mit taktischen Situationen. ASL ist nicht mehr oder weniger 'kriegslüstern' als Schach, nur dass bei ASL die Steine halt 'Sherman Tank' statt 'Läufer' heissen... das Ziel bleibt gleich - den Gegner zu 'vernichten'... am Spielbrett!

Ich gehe davon aus, dass wir vielleicht ein wenig aufgeschlossener den Dingen im zweiten Weltkrieg gegenüberstehen. Wir alle sind auch in einem Alter, wo wir genug Abstand zu diesen Dingen waren können, weil _keiner_ von uns dabei war, weder bei der SS, noch bei den Russen, noch sonstwo.

Warum wundert Dich also so ein Preis? Wir hätten auch lieber eine Medal of Honor gehabt, aber die war in Wien nicht zu kriegen. Das Iron Cross (genauso wie die Medal of Honor, das Croix de Guerre und andere Auszeichnungen) bekam man damals für Tapferkeit, nicht für Judenvernichtung!



> > Es geht mir nicht darum, ein Person als Sünder zu
> brandmarken
> > sondern die Vorurteile und Einstellungen sichtbar zu machen,
> > die mir in den Beiträgen auffallen. Die hängen natürlich mit
> > Personen zusammen. Aber in diesen ganzen langen Threads
> > werden meine inhaltliche Beiträge mit Pauschalisierungen
> > (Cosimfeindlichkeit, Humorlosigkeit) beantwortet, ohne auf
> > Argumente einzugehen.
>
> Diese Unterscheidung zwischen Person und Meinung ist eben
> nicht so leicht als solche zu erkennen. Und niemand lässt
> sich gerne vorwerfen, er hätte Vorurteile oder so. Ich meine,
> ich weiss dass ich nicht rechts bin, dennoch möchte ich nicht
> ausschliessen, dass ich Vorurteile habe, oder mir eine
> Verfehlung rausrutscht, die ich anders gemeint habe. Wird

Natürlich habe ich auch Vorurteile. Oftmals ist es ja so, dass man dem was man liest (oder sieht oder was auch immer) spontan zustimmt oder es ablehnt und sich erst nachher die Argumente dazu überlegt.

> dies dann als "rechtes" Gedankengut dargestellt, rücke ich in
> eine Verteidigungshaltung und reagiere sehr emotinal udn
> verteidige womöglich am Ende Dinge, für die ich gar nicht
> stehe (so würde ich Gustavs Witze einordnen).

Habe ich auch drüber nachgedacht. Ob er sich einfach nur verrannt hat, mit seiner Zitatfälschung. Siehe hierzu:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=6824&t=6639


> > Ich weiss echt nicht, wie ich das anders machen sollte.
> >
> > Danke, ich gebe zu, dassmeine Beiträge durchaus auch
> > emotional sind, aber in der Argumentation bin ich doch
> > sachlicher als die 'Gegenseite', diemir Paranoia,etc
> > vorwirft, anstatt inhaltlich zu antworten.
>
> Naja, man nimmt emotionaleres eben immer krummer als
> sachliches. Und solches Nachtreten in einem PS ist einfach
> schlechter Stil (habe ich ja auch schon mal Gustav
> vorgeworfen), ebenso z.B. auf andere, nichtrelevante Threads
> hinweisen :
> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=65665&t=65652
> Das heule nicht, halte ich z.B. völlig verfehlt. (Ausserdem
> wollte ich auch EINMAL einen anderen Thread zitieren ;-) )
> Wobei du recht hast: Du argumentierst sachloch. Nur leider
> meistens erst als Antwort auf eine Antwort auf ein sehr
> "enotinal gefärbtes" Posting von dir.

... das meist (wenn auch zugegebenermassen nicht immer) als Antwort auf eine IMHO heftige Bemerkung erfolgte.

> Dann ist es allerdings
> meist schon zu spät, da die Diskussion die Sachebene schon
> wieder verlassen hat und in Beschuldigungen mündet.

Problematik erkannt, schaun wir mal ob ich's in Zukunft besser machen kann.
Gruß, Günter

[peer]

Hi,
Günter Cornett schrieb:
> im vielen Punkten sind wir hier einer Meinung, eine sache ist
> mir jedoch wichtg:
> die Unterscheidung zwischen jüdischen Witzen und Judenwitz.
> Dazwischen besteht ein riesengroßer Unterschied.

Das stimmt. Allerdings habe ich (leider) bislang deutlich mehr Judenwitze als jüdische Witze gehört. Daher fällt mir die Unterscheidung schwer. Ist also im prinzip genau andersrum: Wenn die meisten eher Judenwitze für jüpdische Witze halten und dies so verharlosen, gehts mir meist umgekehrt...
Daher bin ich dir auf jeden fall für diese Differenzierungen dankbar, denn da lerne ich ne Menge.

> Und wenn es wäre, wäre das auch nicht schlimm. Das Bild vom
> 'sparsamen Schwaben' stört die Schwaben sicherlich auch nicht
> weiter, denke ich mal.
> Vor einem 'Sparsamen' muss man sich nicht in acht nehmen, vor
> einem 'Habgierigen' aber schon.

Stimmt, hinzu kommt noch das habgierig ein sehr negatives Attribut ist (viel negativer als sparsam und sogar noch negativer als treudoof).

>
> Dass das Waffensammeln für manche einen Reiz hat, kann ich
> schon verstehen. Privat sammeln ist eine Sache, einen WWII-EK
> als ersten Preis in einem Turnier auszusetzen eine andere.

Grauzone, würde ich sagen. Immerhin gibt es ja auch Messen und Veranstaltungen, mit Tombola von Waffen - oder eben Ordensammlern. Was die Sache hier merkwürdig macht, ist dass es eigentlich ein Spieleturnier war. Aber anscheinend gibt es eine Schnittstelle zwischen (Cosim)Spielern, Historienfans und entsprechenden Sammlern. Kann ich mir auch gut vorstellen, wenn ich bedenke, wie viel Rollenspieler zu Spezialisten von Mittelalterlichen Waffen werden - eine Übertragung auf den Co-Simbereich ist nicht schwer (und auch nicht mal abwertend gemeint, solange nicht jeglicher kritischer Umgang verloren geht).

> Mag sein. Diplomatie ist wirklich nicht meine Stärke ...
> Sache ist, dass meine Reaktion auf - IMHO meist auf
> Provokation angelegte Äußerungen - dann aber durch Beiträge
> wie deine doch wieder zu sachlichen und ich finde sehr
> wichtigen Diskussionen führen.

Die Frage ist nur, ob sie ausser uns beiden und Roland noch gelesen wird :-) Besonders ob sie von der "Zielgruppe" wahrgenommen wird - wir beide sind ja eigentlich gleicher Meinung. Aber ich wil mich nicht beschweren, ich halte sie für mich persöhnlich als sehr fruchtbar.


> Doch es war vorher bekannt.
> http://members.chello.at/americans.abroad/ViennASL/ASLprizes.htm
>
> Ansonsten kommt deine Vermutung in etwa hin. Ronald schreibt

Ja, er legt wert auf die Abstraktion und ich denke, dass ist mir lieber, als wenn er sich begeistert mit seiner Rolle identifizieren würde. Allerdings wäre es auch wünschenswert, wenn er auch etwas mehr verständnis dafür aufgebracht hätte, dass man das durchaus kritisch sehen kann (und damit eine schöne sachlcihe Diskussion geführ worden wäre). Allerdings lese ich dass aus den zitierten Stellen nicht heraus. Vielleicht liegts aber auch an dem bereits erwähnten Verteidigungshaltungsreflex.

>>
> > dies dann als "rechtes" Gedankengut dargestellt, rücke ich in
> > eine Verteidigungshaltung und reagiere sehr emotinal udn
> > verteidige womöglich am Ende Dinge, für die ich gar nicht
> > stehe (so würde ich Gustavs Witze einordnen).
>
> Habe ich auch drüber nachgedacht. Ob er sich einfach nur
> verrannt hat, mit seiner Zitatfälschung. Siehe hierzu:
> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=6824&t=6639

Ja, das denke ich auch. Hat sich mit seinem Zitat vielleicht sogar unbewusst geirrt (sowas ist mir in wenig verfänglichen Gebieten auch schon passiert) und dann hat sichs irgenwie hochgeschaukelt.


> ... das meist (wenn auch zugegebenermassen nicht immer) als
> Antwort auf eine IMHO heftige Bemerkung erfolgte.
>
> > Dann ist es allerdings
> > meist schon zu spät, da die Diskussion die Sachebene schon
> > wieder verlassen hat und in Beschuldigungen mündet.
>
> Problematik erkannt, schaun wir mal ob ich's in Zukunft
> besser machen kann.

Ja, mal sehen. Es wird aber in Zukunft weiter Diskussionen geben und das ist auch gut so.

> Gruß, Günter
ciao
Peer

[Jost Schwider]

"Günter Cornett" hat am 16.05.2003 geschrieben:

> KMW schrieb:
>>
>> Ich weiß ja nicht, was dieses PS an dieser Stelle soll,
>
> Das PS an dieser Stelle sollte ein Beleg dafür sein, die
> Spieleszene eben nicht aus 'besseren Menschen' besteht, die
> sich alle nur dem 'Guten' verpflichtet fühlen.

Das eine hat mit dem anderen doch gar nichts miteinander zu tun.

>> Günter. Ich weiß nicht, warum Du immer mal wieder versuchst,
>> anderen Nazi-Gedankengut zu unterstellen. Irgendwie scheint
>> das ein Lieblingsthema zu sein.
>
> Immer wieder ?

Ja!

> Ich finde es auch scheisse, dass ich oftmals der einzige
> bin, der da widerspricht.

Dann lass es doch einfach sein. Es geht schließlich nur (zu 99%) um ausschließliche Vermutungen deinerseits und eben nicht um interpretationsfreie Fakten.

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/vietnam.htm - [i]Wunderbare Impressionen[/i]

[Jost Schwider]

"Günter Cornett" hat am 17.05.2003 geschrieben:

>> Ja, das stimmt, würdest du bitte sagen, wo die Zitate
>> herkommen? Aus der "jeden das Seine" - diskussion? Ist
>> wirklcih nur Neugier... Ausserdem besteht ja noch ein
>
> Hm, ich habe die Namen jetzt bewusst weggelassen, weil es
> mir um den Inhalt ging und nicht darum jemanden etwas
> 'anzuhängen'.

Sonst bist du nicht so zimperlich mit irgendwelchen Namen... :-?

> Im Beitrag Nr. 5819 Datum: 30.06.02 20:50 zitiere ich
> diverse Stimmen mit Quellenangabe.

Na also, es geht doch (wenn auch nur "indirekt")...

>
> Ronald Novicky:
> |: Nochmals eine Klarstellung: Ich lache über jeden
> |: guten Witz - antisemitisch, antideutsch,..
>
> 'gute antisemtische Witze' - ohne Widerspruch in diesem
> Forum

Warum auch? Es gibt [i]keinen[/i] Grund dafür.

> Es wundert mich hier schon, dass ich hier der einzige bin,
> dem das auffällt. Übertreibe ich tatsächlich ?

Ja. :-/

> Oder sind antijüdische Vorurteile so weit verbreitet und so tief
> verwurzelt, dass sie gar nicht mehr wahr genommen werden ?

Nein. Es sind halt nur Witze... :roll:
Bei [i]guten Witzen[/i] könnte man genauso gut auch xxx einsetzen.

> Diese Pauschalisierung wird von Richtern so nicht gemacht.
> Natürlich wird es nicht beanstandet, wenn das Hakenkreuz in
> Filmen wieder Blechtrommel vorkommt. Bei Cosims, die allein
> den militärhistorischen Aspekt behandeln, wird das
> Hakenkreuz verwendet ohne, dass klar wird, wofür es steht.

Das ist deine Vermutung.

> Dass es auch [i]überzogenes[/i] und rechtswidriges [i]Verhalten[/i] von
> behörden gibt, dass auch Leute wegen §86 zunächst verfolgt
> wurden, weil sie einen Aufkleber verbreitet hatten, in
> denen ein Hakenkreuz in den Papierkorb geworfen wurde,
> weiss ich auch.

Um so einen ähnlichen Fall ging es doch wohl ursprünglich.

> Nicht für Kriegsverbrechen - für Tapferkeit und freilich,
> aus Propagandazwecken.

Überspitzt formulierte Folgerung: :-D
Genau das Selbe also, was die USA mit ihren "Helden" aus z.B. Vietnam und (dem aktuellen) Irak machen. Für illegale Aktionen gibt es auch noch eine Belehnung... :-/

> Kann ich auch verstehen. Vielelicht gibt es auch das eine
> oder andere taktisch recht interessante Spiel, in dene
> Hakenkreuze vorkommen. Ich hätte dann nicht unbedingt
> Bedenken, es zu spielen (käme auf das konkrete Spiel an).

:-O Ist das nicht ein Widerspruch für dich? ;-?

> Bei solchen Äußerungen gibt es IMHO zwei
> Interpretationsmöglichkeiten:
> a) Man betreibt eine bewusste Verharmlosung
> b) Das Spielen führt dazu, dass man ein unkritisches
> Verhältnis zur NS-Zeit entwickelt (obiges Zitat von Ronald
> legt diesen Schluß nahe)

oder aber ganz einfach:
c) Es ist gar nichts Verwerfliches vorhanden.

> Stell dir mal vor: der Pilot, der das Flugzeug gegen das
> WTC gelenkt hat, würde posthum einen
> Al-Qeida-Tapferkeitsorden bekommen, jemand würde ein Spiel
> daraus machen und bei einem Turnier einen solchen Orden
> verleihen - das Geschrei wäre zu recht groß.
> Sache ist aber, dass der Zweite Weltkrieg ein wesentlich
> größeres Verbrechen war und das diese Art von Tapferkeit
> nichts belohnenswertes ist. Wer das belohnt, identifiziert
> sich mit dem Verbrechen oder ist einfach nur hohl in der
> Birne.

Der Belohnende ist hier aber (z.B. im Falle Vietnam und Irak) die USA-Regierung, und nicht irgendwelche Turnierteilnehmer... :-/

> Letzteres werfe ich Ronald undden
> ASL-Turnier-teilnehmern vor.

Das ist halt eine falsche Folgerung. Es wäre völlig egal, was als Preis ausgeschrieben wäre. M.E. würde kein Teilnehmer bei einem anderen Preis absagen.

> Es geht mir nicht darum, ein Person als Sünder zu
> brandmarken

So hörte sich der Tonfall aber leider an. - So hört es sich bei dir immer an, wenn es um dieses Thema geht.
Es scheint, du hättest ganz persönliche und sehr negative Erfahrunge damit gemacht.

> Danke, ich gebe zu, dassmeine Beiträge durchaus auch
> emotional sind, aber in der Argumentation bin ich doch
> sachlicher als die 'Gegenseite', die mir Paranoia,etc
> vorwirft, anstatt inhaltlich zu antworten.

Was bleibt einem anderes übrig...
Es beschwerte sich nur jemand, dass er nur wegen eines (völlig überflüssigen) Hakenkreuzes auf einer Packung Probleme bekommen hat. Und du vermutest - ohne jeden sachlichen Hintergrund - dass da wohl noch mehr hinterstecken [i]muss[/i]... :-/ :-?

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/vietnam.htm - [i]Wunderbare Impressionen[/i]

[Jost Schwider]

"Günter Cornett" hat am 19.05.2003 geschrieben:

> Dass das Waffensammeln für manche einen Reiz hat, kann ich
> schon verstehen. Privat sammeln ist eine Sache, einen
> WWII-EK als ersten Preis in einem Turnier auszusetzen eine
> andere.

Warum? Würdest du auch so reagieren, wenn es um ein Abzeichen aus einem anderen Krieg ginge? (Vietnam? Aktuell Irak?)
Es ist m.E. doch nur irgendeine eine Trophäe (wie schreibt man das jetzt eigentlich?) aus der entsprechenden Zeit, mehr nicht.

>> Ob die Teilnehmer jetzt> vorab wussten, was es zu gewinnen
>> gab oder ob es sie überhaupt interessiert, wage ich mal zu
>> bezweifeln.
>
> Doch es war vorher bekannt.

Es kommt aber nur darauf an, ob es für die Teilnehmer überhaupt von besonderem Interesse ist. Meiner Erfahrung nach geht es doch immer nur um die rein persönliche Ehre ("Ätsch, ich habe besser als du abgeschnitten!" ;-) ).

>> (so würde ich Gustavs Witze einordnen).
>
> Habe ich auch drüber nachgedacht. Ob er sich einfach nur
> verrannt hat, mit seiner Zitatfälschung.

Allein durch diese Behauptung ("Zitatfälschung" :-? ) hast du jede Grundlage für eine fruchtbare Diskussion zerstört (von wegen "sachliche Auseinandersetzung").

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/vietnam.htm - [i]Wunderbare Impressionen[/i]

[Jost Schwider]

"Günter Cornett" hat am 16.05.2003 geschrieben:

>> Mit Absicht, lieber Günter, mit Absicht!
>
> Dann ist das dein Fehler, wenn du deshalb falsche
> Schlüsse ziehst.

Deine weiteren Ausführungen haben gar keinen Raum für Zweifel gelassen.

> Halte ich für Unsinn. Spielen macht Spass, bietet
> Möglichkeiten seine Persönlichkeit zu entfalten,
> unterschiedliche Menschen kennenzulernen (mit denen man
> sonst nie zusammenkommen würde), aber diese Möglichkeiten
> gibt es eben auch bei vielen anderen Tätigkeiten

Ich habe ja auch nie behauptet, dass Spielen die allein selig-machende Tätigkeit wäre...

> Entscheidend ist bei solchen Möglichkeiten immer, was man
> daraus macht.

Und beim Spielen gibt es m.E. relativ viele gute Möglichkeiten.

> Die Spiele im Circus Maximus haben ja auch eher fettere
> Löwen als bessere Menschen zur Folge gehabt. ;-)

...das waren ja auch keine "Spiele" im eigentlichen Sinn, sondern Schaukämpfe.

>>> Die Frage nach dem 'besseren Menschen' hat für mich etwas
>>> religiöses und enthält indirekt die Abwertung anderer.
>>
>> Aha, jetzt kommen wir zum Pudels Kern. Offensichtlich hast du
>> ein ganz anderes Verständnis vom "besseren Menschen"!
>>
>> Für mich ist ein "besserer Mensch" kein gottähnliches Wesen,
>> sondern einfach ein Mensch, der bewußter durchs Leben geht
>> und z.B. die Folgen seines Tuns auf andere berücksichtigt.
>
> Nun ja, ein Baggerfahrer lernt vielleicht genauer
> hinzuschauen, wo er seine Schaufel buddeln lässt, ein
> Vegetarier macht sich vielleicht mehr Gedanken über Tiere
> und Umwelt, ein Tourist lernt vielleicht, dass es viele
> Möglichkeiten gibt, sein Leben zu gestalten, ... - aber
> vielleicht auch nicht

Genau, aber das Spiel bietet eben viele solcher Möglichkeiten (s.o.)!

>> Das hat nichts mit Religion zu tun, höchstens mit Ethik und
>> Moral. Aber das ist nun wieder ein ganz anderes Thema...
>
> Ja, sowohl mit Ethik und Moral als auch mit Religion.

:-O Religion hat nichts mit Ethik und Moral zu tun! :-?

> Danach streben 'gut'zu sein, hat mehr mit Ethik zu tun,
> sich für etwas besseres zu halten, ist eine religiöse oder
> besser gesagt eine ideologische Haltung.

Immer noch das selbe Problem: Dein Verständnis von "besser" hat nichts mit dem Thema des ursprünglichen Threads zu tun.

>>> Das hat nix damit zu tun, das ich jemanden, der nicht
>>> meiner Meinung ist, deswegen ein Nazi nenne. Solch ein
>>> Vorwurf ist mehr als polemisch. Du weisst dass das nicht
>>> stimmt.
>>
>> Klar.
>
> Warum sagst du es denn ?

OK, nochmal: "Klar. :roll: "

> Im übrigen: Beleidigungen vom Kaliber
> J: Du solltest mal professionell mit jemanden über
> J: deine Probleme (Verfolgungswahn, etc.) sprechen.
> findest du von meiner Seite nicht.

Das war keine Beleidigung sondern eine ernst gemeinte Empfehlung. Bei dir habe ich nämlich immer das Bild des HB-Männchens vor Augen. Das [i]kann[/i] auf die Dauer einfach nicht gut gehen...

>> Bis auf die von mir im OT-Forum aufgeschreckte Person sind
>> wir ziemlich Nazi-frei, natürlich kann man niemanden in den
>> Kopf schauen...
>> (Solange es nur um [i]sachliche Diskussionen zum Thema
>> Spielen[/i] geht, ist mir die politische Gesinnung eigentlich
>> auch egal.)
>
> Ja, wenn aber beim Spielen oder hier im Forum
> antisemitische Äußerungen kommen, widerspreche ich.

Wo waren denn solche in letzter Zeit?

>> Das Problem ist aber, dass du m.E. manchmal etwas siehst,
>> wo gar nichts ist.
>
> Wenn du etwas nicht siehst, heisst das nicht automatisch,
> dass da nix ist...

OK:,Wer außer Günter hat etwas gesehen? :roll:

>> Wie bereits gesagt: Spieler sind nicht automatisch "bessere
>> Menschen", sind u.U. aber leichter auf den richtigen Weg zu
>> bringen.
>
> Du meinst Spieler sind leichter zu beeinflussen ?

Schon wieder Polemik und keine Argumente... :roll: :-/

> Was ist denn der 'richtige' Weg ?

Der Weg, den ein Mensch beschreitet, der bewußter durchs Leben geht und z.B. die Folgen seines Tuns auf andere berücksichtigt.

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/vietnam.htm - [i]Wunderbare Impressionen[/i]

[Günter Cornett]

Jost Schwider schrieb:
>
> >> (so würde ich Gustavs Witze einordnen).
> >
> > Habe ich auch drüber nachgedacht. Ob er sich einfach nur
> > verrannt hat, mit seiner Zitatfälschung.

... und bin zu dem Schluss gekommen, dass es kein Missverständnis ist:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=6824&t=6639

> Allein durch diese Behauptung ("Zitatfälschung" :-? ) hast du
> jede Grundlage für eine fruchtbare Diskussion zerstört (von
> wegen "sachliche Auseinandersetzung").

Es handelt sich um eine Fälschung durch Gustav. Ich habe das von ihm genannte Buch hier. Gustavs Witz steht da nicht drin, auch kein ähnlicher. Gustav behauptet aber er hätte da extra nochmal nachgeschaut, will aber nicht einmal die Seitenzahl nennen...

Günter