Alle verlieren oder ich werde letzter - was ist schlimmer?

[Tyrfing]

Ich verfolge das Ziel meiner Gruppe.

Wenn ich der Meinung bin, dass meine Gruppe trotz meines Ausscheidens noch konkurrenzfähig ist, dann werde ich so spielen, dass es die für mich greifbare größtmögliche Chance für meine Gruppe ist.
D.h. dass ich versuche meine Gruppe "nach vorne" zu pushen, also wenn ich allen etwas fieses tue, meine Gruppe aber verhältnismäßig gut dabei weg kommt, dann mache ich es.
Ich würde nicht alle ins Verderben stürzen, immerhin kann ich mit meiner Gruppe noch gewinnen.

Kann ich das nicht, weil auch meine Gruppe quasi KO ist, dann würde ich ganz klar alle abstürzen lassen.
So bin ich immerhin geteilter Erster, alle haben verloren ;)

[Andreas Last]

Nein Dirk, ich habs wohl falsch verstanden. Bin von Vollkoop ausgegangen, wo nur alle zusammen gewinnen können, es also keine Platzierungen gibt. Dann kann sich natürlich auch ein 2. Platz nicht freuen, besser als der 3. zu sein, weil es einfach keinen 2. oder 3. Platz gibt. Bei einer Teilkoop siehts natürlich anders aus.

[Andreas Last]

> Die weiter oben gemachte Aufforderung, sich doch bitte zu entscheiden
> zwischen Kooperation und Konfrontation finde ich überaus anmaßend und
> unsachgemäß.

Naja, so krass würde ich das nicht sagen. Allerdings verstehe ich auch nicht, warum es kein Spiel geben sollte, in dem ich nur mit Hilfe anderer gewinnen kann? Schließlich gibt es bereits viele viele Spiele, die auf die eine oder andere Weise genauso funktionieren. Und sie sind alles andere als tot. Ein Spiel, bei dem genau dieses Miteinander gegeneinander im Mittelpunkt steht, finde ich äußerst reizvoll. Ich habe selber seit längerem eine solche Idee bei mir liegen, nur dass ich momentan eher an anderen Projekten arbeite.

[peer]

Hi,
Dirk Piesker schrieb:
>
> Hallo Andreas, hallo Peer,
>
>
> ich habe die Fragestellung schon verstanden.
>
> Gibt es da jetzt eine Unverständlichkeit bezüglich meiner
> Aussage?
> Klang so, als ob das nicht passen würde...

Ne, war schon OK. Meine Antwort bezog sich auf Andreas.

>
> Achja, ich spiele sehr gerne HdR oder Republic of Rome.

Republic ist doch auch ein klasse Spiel aus dem Genre! Geht Rom unter verlieren alle - ist das schlimmer als wenn jemand anderes gewinnt, gleich schlimm oder besser?

ciao
peer

[Christian Schnabel]

Hallo Peer,

zunächst einmal:
ich habe keine Probleme damit meinen Pöppel in Spielen wie Schatten über Camelot, Herr der Ringe oder Betrayel at House on the Hill zu opfern. Allerdings fällt bereits dieses dem "Einen oder Anderen" Spieler in unserer Gruppe sehr schwer; bzw. man muß sie an das gemeinsame Ziel erinnern (was auch nicht unbedingt immer hilft).

> "Wenn ich nicht gewinnen kann, ists mir auch egal" - Die Expedition kam nicht an. <

Ich schätze, dies wäre das Standard-Ergebnis in unserer Runde.

> Wenn ihr es in der Hand habt, dass alle verlieren, weil die alle sterben (mein Prototyp), ihr aber meint, ihr würde vermutlich nicht mehr gewinnen können: Wofür entscheidet ihr euch? <

Wenn in eigener aussichtsloser Lage das Spiel noch 1 1/2 Stunden läuft, ich am nächsten Morgen zur Arbeit muß und die Chance hätte es schlagartig mit einer Niederlage für alle Mitspieler zu beenden, dann würde ich es beenden.

Ansonsten ist "Spaß haben" meine persönliche Spiel-Motivation. Und Spaß haben kann ich auch wenn ich Letzter werde.

Viele Grüße
Christian Schnabel

[Jochen Schwinghammer]

Hallo Maddin,

> Die weiter oben
> gemachte Aufforderung, sich doch bitte zu entscheiden
> zwischen Kooperation und Konfrontation finde ich überaus
> anmaßend und unsachgemäß.

War eigentlich nur als Ratschlag aus Autorensicht gemeint :-) Da peer gefragt hat, ist es doch nicht anmaßend, wenn ich antworte, oder? Allerdings ist dieser Rat absolut nicht unsachgemäß. Wenn ich dabei bin, ein Spiel zu gewinnen, möchte ich nicht darauf angewiesen sein, ob die anderen es bis zum Ende spielen wollen. Anderes Beispiel: Man stelle sich vor, dass beim Schachspiel der Spieler, der kurz davor ist, mattgesetzt zu werden einfach aufsteht und sagt: Ätsch, ich kann nicht gewinnen, also haben wir beide verloren. Sehr toll ... wenn Schach diese Regel hätte, würde ich nie wieder Schach spielen, oder zumindest nicht mit diesem Spieler.

So ein Spiel funktioniert nur dann für alle befriedigend, wenn sich alle daran halten, möglichst gemeinnützig zu spielen. Aber dann kann man auch eine entsprechende Regel einführen, oder?

Sehr schön finde ich übrigens den Verräter bei "Schatten über Camelot".

Also: Mein Rat an peer: Suche einen Mechanismus, der die Klippe umschifft, die Du ja schon selbst erkannt hast. Vielleicht kommt ja dann etwas neues dabei heraus.

Viele Grüße, Jochen Schwinghammer

[Jochen Schwinghammer]

(... sofern es sich um einen Prototyp von peer handelt?)

[peer]

Hi,
Jochen Schwinghammer schrieb:
>
> (... sofern es sich um einen Prototyp von peer handelt?)

Terra ist von Bruno Faidutti :P
Das Spiel das die Diskussion ausgelöst hat ist aber ein prototyp von mir. Nun ging es mir gar nicht um die Designfrage (Ich erfinde Spiele in erster Linie für mich und mir gefällt das Dilemma "Ich oder Wir?" und spiele auch dann konstruktiv, wenn ich hinten liege (mal davon ab, dass ich ja noch gewinnen kann!)). Es ging mir lediglich darum zu sehen, wie Spieler die Sache sehen, wer so und wer so spielt etc. Deswegen hab ich hier gepostet ;-)

ciao
peer

[CaptainGen]

Kurz und knapp: Ich kann wirklich gut verlieren (echt wahr), bei einem solchen Spiel würde ich aber, hinten liegend ohne Chancen, mit allem was ich habe auf 'Alle verlieren' spielen. Allein schon aus Schadenfreude :)

[Jingo]

peer schrieb:
>
> Hi,
> Jochen Schwinghammer schrieb:
> >
> > Nachtrag:
> >
> > Wenn der Autor gerne möchten, dass die Spieler sein Spiel auf
> > eine bestimmte Art spielen, sie es aber nicht tun, muss er
> > per Regel dafür sorgen, dass sie es nur noch so spielen
> > können, wie sie es sollen.

Ja, das wird immer so behauptet, aber warum denn überhaupt? Wenn jemand oder eine Gruppe nicht in der Lage oder sonstwie willens ist, auf Sieg zu spielen, dann sollen sie es und das Spiel doch einfach lassen. Warum den Autor zwingen, die Spieler zu zwingen? Find ich nicht gut.

>
> Das stimmt, im konkreten Fall ists aber wohl eher eine
> Philosophiefrage. Ich erinner mich dass "Terra" von Bruno
> Faidutti irgendwo einmal als "Lackmustest für Spielegruppen"
> beschrieben wurde - in einigen Runden scheitert es
> grundsätzlich, in anderen wird es grundsätzlich gewonnen. Ich
> persöhnlich finde das Dilemma "Den anderen helfen, aber nicht
> zu sehr" sehr reizvoll. Man sieht auch an den bisherigen
> Antworten (von Dirks "Wenn ich nicht gewinnen kann, dann
> sollen alle anderen scheitern!" bis Gustavs "Wenn icht nicht
> gewinnen kann, versuche ich die anderen nicht mit ins
> Verderben zu reißen") dass das Thema ziemlich kontorvers ist.

Ja, das ist wohl so. Darum spiele ich auch keine Spiele, die dieses Element enthalten. Für mich ist ein Spiel ein Wettbewerb, den ich gewinnen will. Wenn ich das nicht kann, würde ich natürlich in solchen Fällen dafür sorgen, daß keiner gewinnt, alle übrigen, mit denen ich spiele, übrigens auch. Allerdings ist keiner von uns, wenn er in einem 'normalen' Spiel nicht gewinnt, böse oder Schlimmeres.

Aber es ist gefährlich und kann die Freude am Spiel, auch allgemein, schon nachhaltig stören. Daher lasse ich meine Finger von solchen 'Spielen'. Zum Glück ist die 'Mode' der kooperativen Spiele längst vorbei.

Es gibt andererseits auch Spiele, bei denen das Spiel gewinnen kann, aber keine besonderre Zusammenarbeit der Spieler verlangt wird, sondern die Einzelergebnisse in Addition diese Möglichkeit verhindern. Das macht die Sache dann wieder interessant.

[Grzegorz Kobiela]

Streng genommen ist "alle verlieren" vs "alle außer einer verlieren" (<=> "einer gewinnt") das kleinere Übel für den Einzelnen. Wozu anstrengen, wenn womöglich nicht ich als Sieger hervorgehe. Dann lieber alle ins Verderben stürzen.

Ist jetzt nicht meine Meinung (ich versuche bei jedem Spiel Sieger zu werden, egal ob ich eine Chance habe oder nicht), aber ein mögliches Negativszenario, das ich mir vorstellen könnte. Mich persönlich stört das nicht, dass entweder alle verlieren oder nur einer gewinnt.

[Attila]

Hiho,

Hängt davon ab - bei Supremacy gewinnt ja einer oder es verlieren alle. Bei Herr der Ringe Gewinnen alle (auch Posthum) oder es verlieren alle.

Wenn nur einer Gewinnt bzw. um Plätze gespielt wird muss man als Autor davon ausgehen das es in so manchen Gruppen schlichtweg nicht funktioniert bzw. es reicht ein Spieler aus der das ganze Spiel kaputt macht, denn letztendlich wird ein destruktiver Spieler ja nicht bestraft dafür das er den anderen das Spiel kaputt macht - er wird ja im Grunde belohnt! (Vorher: Ich liege zurück und habe keine Chance auf den Sieg, Nachher: Alle haben verloren und ich war nicht schlecht wie die anderen).

Für mich ein sehr fragwürdiger Mechanismus, der so imo nicht ausgereift ist. (Weswegen Terra und Supremacy in meinen Augen auch nicht richtig funktioniert bzw. nur in sehr ausgewählten Spielegruppen).

Atti

[CaptainGen]

Erinnert mich ein wenig an 'Schatten über Camelot', bei der ja der Sieg des Verräters im 3er Spiel bei nahezu 100% liegt wenn er ab der 1. Runde Belagerungsmaschinen setzt (Gibt ja mittlerweile auch Varianten die das ein wenig ändern). Die einen sagen :" Das ist aber gegen den Geist des Spiels, der Verräter muss subtil vorgehen. Das geht dann schon in die Rollenspielrichtung." Die anderen, mich eingeschlossen, sagen:" Wenns die Regel nicht verbietet versuche ich alles um das Spiel zu gewinnen, auch wenns dadurch komplett in seiner Spielbarkeit zerstört wird". Letzteres muss nicht mal auf übertriebenen Spielehrgeiz hindeuten, ich finde halt nur wenn ich mich speziell verhalten muss um ein Spiel nicht in die Sackgasse zu manövrieren ist dieses Spiel halt völlig unbrauchbar.

[Ruediger]

hallo,

nun geb ich als "nicht ganz so viel-Spieler" auch auch meinen Senf dazu:
Ich persönlich mag kooperative Spiele nur, wenn sie vollkooperativ sind und nach "bestandenem Abenteuer" nicht noch ein Sieger bestimmt wird. Wenn zusammengearbeitet werden soll im Spiel, sollten auch alle die "Sieger" sein und nicht der, der dann am meisten Steine, Geld, Amulette, erfüllte Aufgaben oder sonstwas gesammelt hat. Bei Spielen dieser Art haben wir in unseren Spielrunden den Wertungsmechanismus einfach ausgeklammert bzw ignoriert. Am schönsten finde ich ein Spiel, bei dem alle bis zum Schluß an einem Strang ziehen. Mein Lieblingsspiel aus dieser Kategorie, welches auch tatsächlich ab und zu auf den Tisch kommt, ist "Orient Express" aus dem herder-Verlag.
Aber tatsächlich in der angesprochenen Situation käme es auf die Mitspieler an. Es gibt Gegner (und da beruht es auf Gegenseitigkeit), denen ich keinen Sieg gönne und bei denen ich sehr destruktiv werden kann, wenn ich selbst nicht mehr gewinnen kann. Ansonsten kann es auch sein, daß ich helfe, das ganze zum Guten zu wenden. Eventuell kommt es auch auf die Spielatmosphäre an. Bei kämpfen gegen "das Böse", wie bei HdR, wäre es mir schon wichtiger, daß die Gesamtaufgabe gelöst wird (Das Böse muß schon aus Prinzip besiegt werden wenn irgendwie möglich) als bei einer Expedition in die Antarktis oder sonstwohin (wenn nicht diese Expedition, irgendwann wirds sicher mal eine schaffen, ob morgen oder in 100 jahren ist ja eigentlich auch egal).

Verspielt Grüße

Ruediger