Schwere Vorwürfe gegen Merz-Verlag

[Udo Möller]

Also, ich habe die ganze Diskussion relativ ungläubig verfolgt. Nachdem ich aber die Zahlen gesehen habe, die in der Pöppel-Revue abgedruckt waren, bin auch ich langsam stutzig geworden! Keine einzige ungerade Stimmenzahl, alle durch 12 teilbar (bei 60 Abstimmungszahlen, abgesehen von den ungültigen etc. ergibt das eine Wahrscheinlichkeit von etwa 1:10 hoch 54, eine 1 mit 54 Nullen hinterdran) - wenn da mal wirklich 3708 und nicht 308 Stimmen dahinterstecken (oder auch 716, wenn mit 6 multipliziert worden wäre ;-)). Ich will keine Vorwürfe erheben, aber wenn man eine solche Statistik sieht, nachdem man sich etwas mit der Materie auskennt, dann erscheint das doch seeehhhrrr ungewöhnlich - aber Zufälle gibt es immer wieder!
Eine Stellungnahme des merz-Verlages wäre wirklich angebracht, vielleicht beruhen die Zahlen ja nur auf Tipfehlern! ;-)
Weiterhin Nice dice und nicht alles so ernst nehmen - welches Spiel "gut" ist muss jeder für sich entscheiden.
Ach übrigens, Gustav: Standard wird mit d am Ende geschrieben!

[Roman]

Hi,
>Hach, dies ist mit Abstand der lustigste Thread seit langer Zeit hier. Nach der
Sichtung von RoGos Material muss man die Gewichtungstheorie wohl
verwerfen. Allerdings fällt mir noch eine Erklärung ein (aber eine ganz ganz
böse)
Tatsächlich sind alle Zahlen durch 12 teilbar. Also könnte ein Schelm
vermuten, dass sich statt der angegebenen 3696 Teilnehmern nur 308
(=3696/12) an der Abstimmung beteiligt haben. Da das natürlich eine echt
magere Zahl ist, und vielleicht negative Auswirkungen auf Anzeigenkunden
etc. haben könnte und ausserdem die Legitimation des Preises zweifelhaft
erscheinen lässt, hat man sich kurzerhand entschlossen, die Beteiligung (und
damit alle Anteile) ein wenig aufzupumpen. Und da keiner Lust auf lange
Rechnereien mit linearen Gleichungssystemen hatte, hat man kurzerhand
alles mit 12 multipliziert. Und voila: schon haben wir das gleiche Ergebnis,
nur mit etwas fetteren Zahlen.<
Ich wollte mich ja eigentlich aus den Akte-X-Verschörungstheorien raushalten, aber, leider:
Du scheinst recht zu haben, dass da ein Simpel die Zahlen mit 12 multipliziert hat. Jedoch möchte ich persönlich nicht mutmassen, wer das war und warum er/sie das getan hat. Korrekt sind die von Zahlen im von Dir veröffentlichten Dokument damit auf jeden Fall nicht. Bin mal gespannt, was da rauskommt...
Falls da manipuliert oder falsch kolportiert wurde wundert's mich nur, wie man so dämlich sein kann, einen einfachen Multiplikator einzubauen, das sieht ja ein Blinder mit Krückstock, dass das keine reellen Stimmzahlen sind...
Ciao,
Roman (der schon weiss, wie er die Essen-Umfrage notfalls aufpeppt...)
P.S.: Jeder Einsender von Stimmen für die Essen-Umfrage sende mir bitte noch eine Altersangabe dazu, mit der ich die Stimmen gewichten kann... Fällt erstens nicht so leicht auf, ausserdem hat's die philosophische Berechtigung, dass man mit dem Alter weiser wird, und somit die Stimme mehr Gewicht verdient hat ;-)

[peer]

Leute,
es tut mir Leid, dass ich eure schöne Verschwörungstheorie etwas mit Mathematik entzerren muss, aber, grob überschlagen (ich hatte keine Lust alles bis ins kleinste Detail auszurechnen, ist ne schweinearbeit), aber die Chance, dass 10 gegebene Zahlen durch dieselbe Zahl zu teilen ist, liegt ca. bei 20%! Die genaue Rechnung findet ihr bei dem ersten Teil der Zahlenmystikgeschichte und ich habe keine Lust, sie zu wiederholen. Das blöde an Wahrscheinlichkeitsrechnung ist halt, dass sie oft der Intuition wiederspricht.
Ach ja, wenn es einen Faktor gäbe, wieso sollte er sich über die Jahre ändern? Besonders die 1998-Berechnung ist so ein Suchen nach Mustern! (Das ist übriegens immer erflgreich, neulich habe ich beim Siedeln nur Zahlen gewürfelt, die in meiner Telefonnummer vorkommen)
ciao
Peer

[Gerald Rüscher]

Jetzt wird's total OT, und für nicht-mathematisch Interessierte langweilig. Also bitte einfach auf den "Back"-Knopf eures Browseres klicken.
Disclaimer: Mich interessiert nicht, warum irgendwelche Zahlen irgendwie aussehen, aber Unsinn darf man nicht stehen lassen. Sorry, Peer, aber getretener Quark wird breit, nicht stark. Auch durch zweimalige Wiederholung wird Deine Behauptung nicht wahrer.
Ich formuliere die Fragestellungen mal etwas präziser:
Gegeben seien 10 beliebige natürliche Zahlen n1..n10.
Frage a)
Sei k eine natürliche Zahl. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass alle n1..n10 durch k teilbar sind?
Frage b)
Wie gross ist die W-keit, dass eine natürliche Zahl m>1 existiert die n1..n10 teilt?
Zu a:
Offensichtlich gilt: sind n,m aus N beliebig, so teilt m mit 1/m Wahrscheinlichkeit. Für 10 Zahlen n1..n10 erhält man damit eine W-keit von (1/m)^10 (klar!).
Zu b:
Es gilt: Falls m existiert mit m teilt n1..n10 so gilt offensichtlich, dass eine Primzahl p existiert mit p teilt n1..n10. Die W-keit dass ein m aus N existiert mit m teilt n1..n10 ist also kleiner gleich der W-keit dass eine Primzahl p ex. mit p teilt n1..n10 (auch klar!).
Die Gesamt-W-keit für (b) ist also nach oben abschätzbar durch:
Summe p aus N, p prim: (1/p)^10
< Summe p aus N, p>1: (1/p)^10
Letzteres ist eine Standardreihe deren Wert man im Bronstein nachschlagen oder mit MuPAD/Maple und Konsorten berechnen kann. Er ist (gerundet):
0.0009945751278...
also etwa 0.1%. Widerlegungen bitte mit mathematischen Argumenten und ohne wüste Behauptungen.
Gruß,
Jerry

[Chris Egg]

> Gegeben seien 10 beliebige natürliche Zahlen n1..n10.
Warum 10 Zahlen? Die Rangliste besteht aus 20 Spielen, von jedem wird angegeben, wie oft es als erstes, zweites und drittes genannt wurde, und ALLE diese 60 Zahlen (OK, es sind 58: zweimal steht ein Strich für null Stimmen) sind durch 12 teilbar!
Ausserdem waren 12 Stimmkarten ungültig, und auf den gültigen Karten wurden 48 Stimmen nicht gewertet (Nennung alter Spiele etc.). Also wenn DAS ein Zufall ist, dann heisse ich Christoph Daum.
Chris (Christian Egg) :-)

[Gerald Rüscher]

Chris Egg fragt an:
> [... W-keits-Abschätzungen ...]
> Warum 10 Zahlen?
Weil Peer seine Behauptung mit "20% W-keit eines gemeinsamen Teilers" auf 10 Zahlen bezog. Wie du richtig anführst wird für größere Zahlenmengen die W-keit gleicher Teiler natürlich noch kleiner.
Für 58 Zahlen ist sie übrigens kleiner als
0.0000000000000003%
Jerry ("Sei Epsilon kleiner Null")

[RoGo]

Hallo Jerry, Du solltest zugestehen, daß zumindest die erste Zahl frei wählbar ist. Sagen wir zwischen 1 und 100 und nur die restlichen einen identischen Teiler haben müssen. Im diesjährigen Preisrätsel könnte man aber auch die kleinste als Freiheit vorgeben und in den Jahren zuvor für jede Spalte eine.
Aber 20% kommen natürlich dennoch nicht zustande außer es wäre gewünscht, daß alle durch 1 teilbar sind.
Gruß
von Roland (der unbedingt noch nen Eigenvektor bestimmen muß, Mist hätt man 20 Nennungen gebraucht)

[RoGo]

Richtig erstaunlich ist doch, daß die 65 Zahlen nicht einen, sondern 6 gemeinsame ganzzahlige Teiler haben: 1, 2, 3, 4, 6 und 12.
Gruß von
Roland (der sich nicht traute eine eigen Berechnung zu posten, weil sie zu Annahmen behaftet war)

[Gustav der Bär]

... beruhen alle Beiträge, die mit Hilfe der Wahrscheinlichkeitsrechnung eine Manipulation der Zahlen nachweisen wollen, auf einer Voraussetzung: Sie stellen fest, dass die vorliegende Kombination aus 58 Zahlen eine geringere Wahrscheinlichkeit hat, als alle anderen Kombinationen zusammen, und folgern den Betrug aus nichts als dem Faktum, dass diese bestimmte Kombination vorliegt.
Müssten wir nicht die gegebenen Zahlen in Beziehung zu NUR EINER anderen Zahlenkombination setzen? Wenn wir uns beliebige andere 58 Zahlen in der Tabelle vorstellen - hätte diese Kombination nicht genau die selbe Wahrscheinlichkeit?
Und: Können wir auf der Basis der Wahrscheinlichkeitsrechnung überhaupt eine Aussage darüber treffen, ob eine Manipulation vorliegt oder nicht? Selbst ein Ergebnis, dass eine geringe Wahrscheinlichkeit hat, ist doch trotzdem möglich. Eine bestimmte Kombination aus sechs Lottozahlen hat nur eine geringe Wahrscheinlichkeit, aber trotztdem wird jedes Wochenende eine davon gezogen - und der Eine oder Andere ist dadurch schon reich geworden.
Der bei den hiesigen "Inquisitoren" gängigen Argumentation nach müssten alle Lottogewinner Betrüger sein, weil es so extrem unwahrscheinlich ist, dass ausgerechnet die von ihnen getippten Zahlen gezogen werden.
Liebe Grüße
Gustav der Bär

[Gerald Rüscher]

Gustav der Bär argumentiert:
> [... Ergebnis "alles durch 12 teilbar" ist genauso
> wahrscheinlich wie jedes andere ...]
> [...]
> Der bei den hiesigen "Inquisitoren" gängigen
> Argumentation nach müssten alle
> Lottogewinner Betrüger sein, weil es so extrem
> unwahrscheinlich ist, dass ausgerechnet die
> von ihnen getippten Zahlen gezogen werden.
Du vergisst ein wichtiges Argument nämlich das Kriterium der "Ordnung". Natürlich sind alle möglichen Kombinationen von Zahlen isoliert betrachtet gleich wahrscheinlich. Der Knackpunkt ist aber, dass es bei allen Vorgängen in der Natur viel mehr ungeordnete Zustände als geordnete gibt. Ein Glas das herunterfällt, wird sich mit grosser W-keit nicht in genau 100 Stücke gleicher Masse zerlegen - wengleich dies nicht unmöglich ist. Wenn der Wind unsere Papiere auf dem Schreibtisch umherwirbelt, wird er sie mit großer W-keit nicht so umherwirbeln, dass wir sie am nächsten Morgen alphabetisch geordnet vorfinden - auch wenn das nicht unmöglich ist.
Und genau das gleiche gilt für besagte Zahlenreihe: Es gibt überwältigend viel mehr Möglichkeiten Zahlen ohne gemeinsamen Teiler zu ziehen, als mit. Mathematisch gesehen kann man sowas übrigens sogar überprüfen indem man einen Standardtest wie den Chi-Quadrat-Test anwendet.
> Können wir auf der Basis der
> Wahrscheinlichkeitsrechnung überhaupt eine
> Aussage darüber treffen, ob eine Manipulation
> vorliegt oder nicht?
Garantien gibt Dir keine, kein lieber Gott auch der nicht leider. Aber man kann seriöserweise starke Hypothesen aufstellen.
Wenn Du in Dein Haus kommst und das Fenster ist kaputt und deine Stereoanlage verschwunden, dann kannst Du durchaus vermuten, dass ein Meteor die Scheibe eingeschlagen hat und anschliessend zusammen mit der Anlage quantenmechanisch weggetunnelt ist. Ist nicht unmöglich. Du könntest aber auch vermuten, dass ein Einbrecher im Haus war.
Mit unwahrscheinlichen Grüßen,
Jerry

[RoGo]

Lieber Jerry, lieber Gustav,
die Pöppel-Revue behauptet doch, daß noch auf weitere 70 Spiele Stimmen entfielen.
Wir sollten sie bitten diese Liste zu posten. Falls auch hier die kleinste positive Zahl eine 12 ist, fange ich an Lotto zu spielen.
Gruß
Roland

[peer]

Sorry,
du hast recht, ich habe mich einfach um eine Kommastelle verrechnet.Asche auf mein Haupt!
(Sie sind doch wohl überall)
ciao
Peer

[Gustav der Bär]

Vielleicht führt die Überlegung zu Ordnung und Chaos im Universum uns doch etwas sehr weit weg von der Frage, ob eine bestimmte Zahlenkombination (die, wie du mir ja beipflichtest, genau so wahrscheinlich ist wie jede andere auch) Beweis genug für eine öffentliche Anklageerhebung im Internet ist - aber sehen wir sie uns doch etwas genauer an.
> Der Knackpunkt ist aber, dass es bei allen Vorgängen
> in der Natur viel mehr ungeordnete Zustände als
> geordnete gibt. Ein Glas das herunterfällt, wird
> sich mit grosser W-keit nicht in genau 100 Stücke
> gleicher Masse zerlegen - wengleich dies nicht
> unmöglich ist.
Ist es statthaft, einen Zerfall in 100 Stücke als "geordnet" zu bezeichnen, einen Zerfall in 97 Stücke aber als "ungeordnet"? Die 100 mit ihren beiden hübschen Nullen mag für uns ja nach mehr Ordnung aussehen als die krumme 97 - aber gibt es eine Kraft in der Natur, die danach strebt, als Zufallsergebnis nur krumme Zahlen zu erzeugen?
Sicherlich wirst du das genau so wenig glauben wie ich. Wir können also die Anzahl der Stücke, in die ein Glas zerfällt, auf jeden Fall als zufällig betrachten, egal, ob die Anzahl eine Primzahl ist, zwei Nullen hat oder durch 12 teilbar ist.
> Es gibt überwältigend viel mehr Möglichkeiten Zahlen
> ohne gemeinsamen Teiler zu ziehen, als mit.
Daran hege ich nicht den geringsten Zweifel - aber
es ist genau das, was ich an der Argumentation mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung kritisiere: Das Argument baut nur darauf, dass eine bestimmte Kombination eine geringere Wahrscheinlichkeit hat als mehrere andere zusammengenommen. Ist das wirklich mehr als eine Binsenweisheit?
> Wenn Du in Dein Haus kommst und das Fenster ist
> kaputt und deine Stereoanlage verschwunden, dann
> kannst Du durchaus vermuten, dass ein Meteor die
> Scheibe eingeschlagen hat und anschliessend zusammen
> mit der Anlage quantenmechanisch weggetunnelt ist.
> Ist nicht unmöglich. Du könntest aber auch vermuten,
> dass ein Einbrecher im Haus war.
Solche Argumente weiss ich als alter Science Fiction-Fan besonders zu schätzen. Im Kern geht es natürlich nur darum, ein alltägliches Ereignis (einen Einbruchsdiebstahl) in Beziehung zu einem sensationellen (einem rein hypothetischen Bruch des Raum-Zeit-Kontinuums)zu setzen - vielleicht um dann geschickt dazu überzulenken, dass Minipulationen an Umfrageergebnissen alltäglich sind, Zufallsergebnisse aber sensationell?
Nun, ich habe schon erlebt, dass im deutschen und im niederländischen Zahlenlotto die selben Zahlen gezogen wurden, und ich habe erlebt, dass die Zahlen im deutschen Lotto genau ein Rechteck in der Mitte des Tippscheins ergaben - aber noch nie ist meine Unterhaltungselektronik durch ein Wurmloch entführt worden.
Das lässt mich auch seltsam anmutende Zufallsergebnisse für durchaus möglich halten. Und das lässt mich auch nach wie vor glauben, dass ein Ankläger Beweise vorlegen muss. Auf eine Weltanschauung, in der der Ankläger nach eigenem Gutdünken mit zweierlei Maß messen darf (wie weiter oben in dem Beispiel vom Fußballtrainer und dem Mafioso) mag ich mich nicht einlassen.
Liebe Grüße
Gustav der Bär

[Nils Kraft]

Hallo Gustav,
deine Argumentation läuft darauf hinaus, dass wir sämtliche Ergebnisse, die in Wissenschaft und Forschung gemacht werden, auf den Müll werfen können.
Jede Studie, ob ein Medikament gesundheitsschädlich oder -förderlich ist, jedes physikalische Gesetz beruht auf einer gewissen Zahl an Messergebnissen, die interpretiert wurden.
Jeder Wissenschaftler würde ein solches Ergebnis, wie es beim Spielepreis zustandegekommen ist, als ausreichend bezeichnen.
Ein anderer Punkt. Selbst wenn nichts dran ist an den Worwürfen, würde ich da doch gerne mal ein Wort vom Merz Verlag selber hören. Die haben sich bisher schön aus der Diskussion herausgehalten.
Dabei genügte zur Klärung nur ein schneller Blick auf die Stimmkarten.
P.S. Wir sprechen nicht nur über den Zufall dieses Jahr, sondern auch den Zufall letztes und vorletztes Jahr.
Noch etwas: 1764 Leute sollten für die Fürsten von Florenz gestimmt haben. Ich kenne die Startauflage nicht genau, aber man muss sich mal überlegen wie oft das Spiel bis zum Abgabeschluss verkauft wurde. Da haben dann fast ein Viertel ALLER Fürstenspieler für das Spiel abgestimmt.
Gruß,
Nils Kraft (der sich fragt, warum Mathematik so verpönt ist)

[Oli-spielbox]

Und um den Punkt von Nils noch weiter zu führen: Soweit ich weiß hat die Pöppel-Revue eine Auflage von 5000-6000 Stück. Bei ingesamt über 3000 abgegebenen Stimmen würde dies bedeuten, daß jeder Zweite seine Karte zurückgeschickt hat! Wenn man bedenkt, daß bestimmt auch einige Exemplare im Zeitschriftenhandel einfach liegenbleiben, dann kommt mir dies ebenfalls recht unwahrscheinlich vor.
Oli

[Gerald Rüscher]

Sorry Gustav, aber Du hast das Kernargument wirklich nicht verstanden.
> Das Argument baut nur darauf, dass eine bestimmte
> Kombination eine geringere Wahrscheinlichkeit hat als
> mehrere andere zusammengenommen.
Eben nicht. Du verwechselst - mathematisch gesprochen - die Ereignisräume. Es wird eben nicht gefragt, "wie gross die W-keit, dass eine beliebige Kombination gezogen wird" sondern "wie groß ist die W-keit, dass eine beliebige gezogene Kombination ein gewisses Ordnungskriterium erfüllt".
> Und das lässt mich auch nach wie vor glauben, dass
> ein Ankläger Beweise vorlegen muss.
Sagen wir Indizien. Kommt in unserem Rechtssystem auch ziemlich häüfig vor. Interessant übrigens, dass von der PR noch gar keine Stellungnahme zu diesem spaßigen Thread vorliegt. Wenn die Erklärung so harmlos & simpel ist, kann man sie doch kurz geben.
Mit 0.0009% Grüßen,
Jerry

[Gustav der Bär]

> Es wird eben nicht gefragt, "wie gross die W-keit,
> dass eine beliebige Kombination gezogen wird"
> sondern "wie groß ist die W-keit, dass eine
> beliebige gezogene Kombination ein gewisses
> Ordnungskriterium erfüllt".
Muss das dann nicht für jedes beliebige Ordnungskriterium in gleichem Maße gelten?
Was ist denn mit einem Ordnungskriterium, dass - sagen wir - etwa so geht: 1. Zahl durch 13 teilbar; 2. Zahl eine Primzahl; 3. Zahl durch 7 und 4 teilbar; 4. Zahl die Quersumme meines Geburtstags und so weiter. Ein Ordnungskriterium ist das auch, und die Wahrscheinlichkeit, dass eine Zahlenkolonne es erfüllt, dürfte kaum größer sein als "alle Zahlen durch 12 teilbar". Wenn wir also irgend eine Zahlenkolonne nehmen, werden wir immer irgend ein Ordnungkriterium finden.
Ist das dann - um zur Kernfrage zurück zu kommen - immer auch ein Beweis für Manipulation? Wohl kaum.
Beweise oder Indizien - da mag ich jetzt nicht auf den Begriffen herumreiten. Aber etwas mehr als Zahlenspielereien darf es schon sein, wenn man damit an die Öffentlichkeit tritt.
Liebe Grüße
Gustav der Bär

[Gustav der Bär]

> Ach übrigens, Gustav: Standard wird mit d am Ende
> geschrieben!
Vielen Dank für diesen wichtigen Hinweis.
Liebe Grüße
Gustav der Bär

[Ulrich Roth]

Lieber Gustav - bitte bitte gib's auf, oder ich krieg Gehirnerweichung!
Es geht doch hier nicht darum, "in irgend einer Zahlenkolonne irgend ein Ordnungkriterium zu finden".
Fakt und hoffentlich unstrittig ist:
Die bewusste Zahlenkolonne weist Regularitäten auf, die als reines Zufallsprodukt genau so wahrscheinlich sind wie mit einem 12seitigen Würfel immer wieder die gleiche Zahl zu würfeln. Probier's doch einfach mal aus!
Nichts für ungut - ich bin auch kein Mathematiker, aber dass das hier kein Zufall ist sieht doch ein Blinder mit Krückstock.
Und außerdem: Ich bin ganz deiner Meinung, dass man mit dem Erheben von Manipulationsvorwürfen o.ä. äußerst zurückhaltend sein sollte, aber genau das waren die ernst zu nehmenden Beiträge zum Thema ja auch! Sie wünschten sich lediglich eine klärende Stellungnahme der Verantwortlichen, und nur deren hartnäckiges (?) Ausbleiben hält ja diesen kuriosen thread am Leben...
Beste Grüße, und Dank für deine sonst stets sehr lesenswerten Beiträge hier!
Ulrich

[Martin]

Wie war das?
>Es gibt überwältigend viel mehr Möglichkeiten Zahlen >ohne gemeinsamen Teiler zu ziehen, als mit.
Meiner Meinung nach sind es nicht Überwältigend viele Möglichkeiten. Wenn man 2 beliebige Zahlen zieht, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Zahlen teilerfremd sind 6/(Pi^2), das sind nur ungefähr 0,608. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie einen gemeinsamen Teiler haben, liegt mit 0,392 nicht sehr viel niedriger.
Mit wahrscheinlicheren Grüßen,
Martin

[Gustav der Bär]

Lieber Ulrich,
danke für deine Anmerkungen.
Du brauchst mich nicht zu überzeugen, dass das zufällige Entstehen einer Zahlenkolonne wie der, über die wir hier reden, sehr unwahrscheinlich ist. Nicht einmal ein Experiment brauche ich zu machen: Ich WEISS ja, dass es unwahrscheinlich ist.
Aber: Sehen wir den Zahlen wirklich an, dass sie ausschließlich durch Manipulation entstanden sein können?
Was ich nämlich nicht glaube, ist, dass es einen "Gott der Fairness bei der Entstehung von Zufallsergebnissen" gibt, der sich sagt: "Hmmm ... jetzt haben wir hier 57 Zahlen, die durch 12 teilbar sind, da sollten wir mal besser dafür sorgen, dass das bei der nächsten nicht mehr der Fall ist."
Nach 57 Zahlen, die alle durch 12 teilbar sind, ist die Wahrscheinlichkeit, dass auch die 58. durch 12 teilbar ist, genau so hoch, wie sie bei der ersten war.
Ist die Teilbarkeit von mehreren Zahlen durch 12 also ein Beweis von Manipulation? Nein.
Sollte man mit nichts anderem in der Hand als so einer Zahlenkolonne in der Öffentlichkeit den Vorwurf der Manipulation erheben? Nein.
Wünschen sich die "Heilige Kuh" und die anderen "Inquisitoren" wirklich nur eine klärende Stellungnahme der Verantwortlichen? Da ist es wie mit der Frage nach Zufallsergebnis oder Manipulation: Ich bin ausser Stande, das anhand der vorliegenden Informationen zu beurteilen.
Wenn ich allerdings eine Frage an den Merz-Verlag hätte, würde ich ihn anschreiben. Bisher hat noch niemand mitgeteilt, dass er irgendwelche Schritte in dieser Richtung unternommen hat.
Was bedeutet das aus der Sicht des Merz-Verlages? Nun, was würde es aus deiner Sicht bedeuten, wenn jemand dich in der Öffentlichkeit verleumdet, aber das direkte Gespräch mit dir meidet?
Liebe Grüße
Gustav der Bär

[Gerald Rüscher]

Martin schreibt:
> Meiner Meinung nach sind es nicht Überwältigend viele
> Möglichkeiten. Wenn man 2 beliebige Zahlen zieht ...
Ich geb's auf. Erstens ist nocht von 2 sondern von fast 60 Zahlen die Rede. Und zweitens geht es bei mathematischen Betrachtungen nicht um Meinungen sondern um handfeste Argumente. Das gilt übrigens auch für Gustavs gebetsmühlenartiges "aber es könnte ja doch Zufall sein".
Gruß, Jerry

[RoGo]

Lieber Gustav,
der Merz-Verlag bietet auf seiner Website http://www.merz-verlag.com/ leider nicht einmal eine email-adresse an.
Allerdings hat weiter oben ein Poster behauptet am Messestand des Verlags den "Zufall" angesprochen zu haben ohne eine Reaktion zu erhalten.
Gruß
von Roland, der natürlich auch alle Kombinatonen für gleich wahrscheinlich hält, allerding glaubt, daß eine primitive Manipulation z.B mit Excel genauso aussehen würde wie die gedruckten Zahlen.

[peer]

O.K. ich sollte mich nach meinem Rechenfehler (Sorry nochmals) nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, dennoch zwei Punkte
(Ich beruhe mich hier auf zwei Statistikbücher, wer die Titel und so wissen will, mail mich an - ich habe die Autoren gerade nicht im Kopf)
a) Du (oder ihr) hast in sofern recht, als dass in der Wissenschaft ein Ereignis dann als "statistisch signifikant" gilt, wenn die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es zufällig passierte unter 5% liegt (was wir hier haben)
b) Das gilt nur, wenn man die Rechnung zuerst macht und dann die Daten checkt (also erst eine These aufstellt und diese dann überprüft). Da es immer unwahrscheinliche Muster gibt, ist ein umgekehrtes Vorgehen wissenschaftlich nicht haltbar. M.a.W.: Wenn im nächsten Jahr die Zahlen wieder alle durch dieselbe Zahl teilbar sind, DANN kann man eine Manipulation vermuten. Die Zahlen dieses und letzten Jahres können bestenfalls einen Hinweis geben, wo man nächsten Jahr zu suchen hat.
(Das ist übrigens dasselbe Problem, wie mit den gehäuften Leukämiefällen in bestimmten Gegenden, nur nict so schwerwiegend)
ciao,
Peer

[G´Ork]

Leute, Leute, Leute -
diese ganze Diskussion schein mir doch ein wenig arg auszuufern in Richtung "Was ist warscheinlich"? Dabei ist das Ganze letzten Endes so simpel wie die Haaranalyse von unserem Ex-Nationaltrainer in spe!
Es gibt hier einfach einen Anfangsverdacht, der, wenn es hier um etwas kriminelles ginge, jedem Staatsanwalt für ein Ermittlungsverfahren ausreichen würde. Dieser Anfangsverdacht könnte dann einfach entkräftet werden durch die Vorlage der über 3000 Stimmkarten - und die Sache wäre ein für alle Mal aus der Welt. Offenbar ist es aber nicht so einfach - denn auch auf meine Publikation auf der afs-homepage und auf diverse Anfragen von Bekannten hin beim Merz-Verlag hat sich nichts getan. Denn womöglich würde ja die "Kartenanalyse" genau den Anfangsverdacht bestätigen, der hier vorliegt. Und eine Stellungnahme dazu würde hier im ureigensten Interesse des Merz-Verlages liegen. Nach meiner Kenntnis lässt sich genau das exakte Zahlenspielchen (die Teilbarkeit aller Zahlen [einer Spalte] durch genau jeweils eine andere) über mehrere Jahre zurückverfolgen.
Ich habe im Casino von Neuenahr schon viermal hintereinander die 22 fallen sehen - und das war eben Zufall. Aber wenn 36 mal hintereinander die 22 käme, würde glaube ich die Kripo anrücken - Warscheinlichkeitsrechnung hin oder her!
Also, lieber Merz-Verlag (die ihr das hier sicher auch verfolgt): Im Interesse des Erhalts und der Glaubwürdigkeit des Deutschen Spielepreises: Sagt mal was dazu!