Ohne Furcht und Adel: diskriminierend?!?

[Peer]

Hi,
Loock? (Fantasy und SF in Wartenau meine ich)
ciao,
Peer

[peer]

Hi
<Ist jemanden schon aufgefallen, daß der Catansche Räuber ein Schwarzer ist?<
Mal abgesehen davon, dass man mit vier Städten problemlos ein Hakenkreuz legen kann.
Das zeigt: Als Publisher/Autor/Verlag kann man nicht auf alles achten.
ciao,
Peer

[Helmut]

Naja, KMW, ich habe mir das Spiel gerade mal aus dem Regal geholt: Es sind 2 Kniee und ein Dekolleté. so geht es ja auch nicht!
VG
Helmut

[Matthias Staber]

>Bis dahin stellte es für mich die Karrikatur eines typischen mittelalterlichen Händlers dar.<
Ist aber nicht genau das Problem? Im Mittelalter waren die meisten Händler Juden (den Christen war es verboten, Zinsen zu nehmen). Also hätten wir die Karikatur eines mittelalterlichen jüdischen Händlers vor uns. Ich glaube, man muss nicht völlig mit linksorientiertem Antifa-Gedankengut vollgesogen sein, um sich dabei etwas unwohl zu fühlen.
Ich habe Sympathie für alle, die die geschilderten Bedenken der besagten Kundin für überzogen halten.
Ich habe aber auch Sympathie für jene Kundin, die sich mit der Händler-Karte unwohl fühlt und das Spiel gerne umtauschen möchte.
Denn im Gegensatz zu einem anderen Poster in diesem Thread glaube ich, dass die Denkhaltung der "Political Corectness" (also eine Denkhaltung, die offensiv Minderheitenrechte- und Diskurse gegen repressive Herrschaftsdiskurse in Stellung bringt) die vorherrschende Denkhaltung weder in den USA noch in Deutschland ist.
Vielmehr glaube ich, dass wir eine Zunahme minderheitenfeindlicher und repressiver Strukturen in öffentlichem Diskurs und Bewusstsein zu verzeichnen haben.
Insofern freue ich mich über jeden, der beim Thema "Antisemitismus" empfindlich reagiert.
Ich selbst habe große Freude an meinem OFuA.
Der Kundin wünsche ich ein problemloses Spieleumtauschen.
Matthias Staber

[Werner Bär]

<Bis dahin stellte es für mich die Karrikatur eines typischen mittelalterlichen Händlers dar. >
Der typische mittelalterliche Händler war allerings Jude. Zumindest der typische Geldverleiher.
Die Kirche hat (aufgrund einer mir entfallenen Bibelstelle) verboten, dass jemand Geld dafür nimmt, Geld zu verleihen. Da sind halt die Juden in diese Marktlücke gestossen.

[Roland G. Hülsmann]

> Im Mittelalter waren die meisten Händler Juden (den
> Christen war es verboten, Zinsen zu nehmen).
Und den Juden war diskriminierenderweise verboten Land zu besitzen. Und das galt in den meisten europäischen Ländern. Ihnen blieb also nichts anderes übrig, um zu überleben. BTW: Es war auch schon während der sog. babylonischen Gefangeschaft so, als große Teile der jüdischen Oberschicht nach Babylon verbannt wurden.

[Betrhold Heß]

> Stefan (mich würde interessieren wie die gute Frau Café International findet - da gibt's doch nur Bilder mir "Vorurteilen" oder tragen wirklich alle Russen Fellmützen?) <
Kein Scherz: Vor einigen Jahren traten ein recht bekannter Professor aus Dortmund und seine Assistentin im WDR-Fernsehen auf und verbannten "Cafe International" in Grund und Boden: "Besonders verwerflich ist die Tatsache, daß Ein-Nationen-Tische" doppelt zählen. Hier wird dem Nationalismus Vorschub geleistet" (Zitat aus dem Gedächtnis.) Darauf der Moderator: "Ist das nicht mit Humro zu sehen?" Prof. K.: "Es gibt Grenzen, die man auch im Spiel nicht überschreiten sollte...."
Kein weiterer Kommentar
Bert

[Gustav der Bär]

Matthias schrieb:
> Im Mittelalter waren die meisten Händler Juden (den
> Christen war es verboten, Zinsen zu nehmen).
Roland schrieb:
> Und den Juden war diskriminierenderweise verboten
> Land zu besitzen. (...) Es war auch schon während
> der sog. babylonischen Gefangeschaft so, als große
> Teile der jüdischen Oberschicht nach Babylon
> verbannt wurden.
Dazu ein paar Anmerkungen des (Hobby-)Mediävisten, da eine Beschränkung auf halb-wahre Aspekte durchaus zu fehlschlüssen verleiten kann.
Um die Wende vom 5. zum 6. Jhdt. v. Chr. vertrieben die Perser unter Nebukadnezar die Ägyptischen Kolonialherren aus der Levante und machten die schon vorher nicht mehr selbstständigen Staaten Israel und Juda zu ihren Provinzen. Im Zuge dieser Machtübernahme kam es auch zu Umsiedlungsaktionen, die keineswegs nur Juden betrafen, sondern in den Antiken Reichen durchaus normale Politik waren.
Um 550 v. Chr. stellte Nebukadnezars Sohn und Nachfolger Kyros den umgesiedelten Juden frei, in ihre alte Heimat zurückzukehren - was nur ein Teil tat. Der Rest hatte sich in Mesopotamien eine neue Heimat geschaffen. Bei der im alten Testament oft beklagten "Baylonischen Gefangenschaft" handelt es sich überwiegend um Propaganda der in der Levante lebenden Hebräer gegen die, die in Mesopotamien Karriere gemacht hatten - und die aus ihrem Wohlstand heraus die in der Heimat verbliebenen Hebräer mit einer gewissen Hochnäsigkeit abkanzelten.
Im Mittelalter gab es zwar ein kirchliches Zinsverbot, aber das untersagte keineswegs den Handel (nicht einmal den bargeldlosen Zahlungsverkehr), sondern nur den reinen Geldverleih gegen Zinsen. Die Händler waren in Gilden organisiert wie die Handwerker in Zünften und beide taten sich schwer, Juden aufzunehmen. Wir dürfen getrost davon ausgehen, dass Juden unter Händlern höchstens eine verschwindende Minderheit darstellten.
Was uns in einem kleinen Bogen zum eigentlichen Thema zurückführt: Wer im Bild eines hakennasigen Händlers einen Juden sieht, der tut das nur, weil es seiner persönlichen kleinkarierten Vorstellung des Themen-Umfelds Mittelalter-Händler-Juden entspricht, nicht, weil das Bild eine Aussage in dieser Hinsicht treffen würde.
Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(a.k.a. Peter Gustav Bartschat)

[RoGo]

Es gibt wohl zwei Quellen für das Zinsverbot:
Zum einen die Bibel mit ihrem Gebot der Nächstenliebe und irgendeiner Stelle bei Paulus, wobei ein Freund mich auch nich auf das Deuteronomium verwies, naja.
Spannender ist Aristoteles mit seiner Abgrenzung eines guten Lebens zur Chrematistik und dem guten Umgang Freier untereinander. Hierbei wird meist zitiert:
Geld wirft keine Jungen.
Es verweist darauf, dass bei dem Verleih einer Herde der Eigentümer ein Anrecht zumindest auf einen Teil des Nachswuchs hat, der in der Leihperiode erwuchs.
Gruß
Roland

[peer]

Hi,
wie Gustav d.B. bereits in seinem (wie immer sehr interessanten) Posting ausführte, liegt zwischem "Händler" und "Geldverleiher" ein riesiger Unterschied.
Wenn die Karte ein "Geldverleiher" dargestellt hätte, wären antisemitische Bezüge näher gewesen. Da es sich jedoch um einen Händler handelt, sind es letztendlich wir, die den Juden da hineininterpretieren. Das Beweist zum einen eine begrüssenswerte Sensibilisiertheit im Thema Antisemitismus, zum anderen sollte man aber nicht die Pferde scheu machen- auch einem Spieler jüdischer Abstammung, mit dem ich das Spiel vor einigen Wochen spielte, ist während des Spieles nichts aufgefallen (Ich werde in mal darauf ansprechen).
Dass die Spielerin ihr OFuA umtauschen kann, finde ich aber natürlich völlig in Ordnjng.
ciao,
Peer

[Ralf Arnemann]

> wohl aber einige männliche Mitspieler, die dann zum
> Teil mehr oder weniger Ernst meinen, dass da
> natürlich keine Frau mit gemeint ist, dem zu Folge
> eine Frau nie anfangen könnte.
Zum Rumblödeln kann man ja alles verwenden - aber ernsthaft können die das ja nun wirklich nicht meinen. Sonst dürften sie ja noch nicht einmal mit Frauen zusammen spielen ...

[MarcFigel]

Hallo allerseits!
Die rege Diskussion zu diesem Thema hat mich
schon überrascht.
Vielen Dank für eure sehr interessanten Beiträge und
Informationen die bis jetzt eingegangen sind.
Meine Kundin wird glücklich und zufrieden sein
( nach Umtausch und Feedback ) und ich bin es auch.
Ich hoffe, die Diskussion läuft noch weiter.
Bleibt wachsam und verliert trotzdem euren Humor nicht!
Viele Grüße!
MF

[Bernd Menzel]

Nun ja, da fällt mir was dazu ein:
Vor einigen Jahren haben wir an einem Sonntagnachmittag Cafe International gespielt. Der kleine Sohn des Gastgebers hat zwar nicht mitgespielt, jedoch saß er dabei und hat sehr gut aufgepasst. Jedenfalls wollte er am nächsten Tag nicht mehr mit dem ausländischen Mitschüler (mit dem er befreundet war) an einem Tisch sitzen.
Also mich hat der Vorfall damals ziemlich nachdenklich gemacht.
Wahrscheinlich kann man in viele Spielen irgendwo etwas rassistisches, sexistisches, diskriminierendes oder was auch immer hineininterpretieren. Bei manchen Spielen ist's halt einfacher, weil da Gestaltung, Thema oder Wortwahl etwas unsensibler sind (für mich z.B. Café International oder Im Zeichen des Kreuzes)
Bernd

[Stefan-spielbox]

<Bei manchen Spielen ist's halt einfacher, weil da Gestaltung, Thema oder Wortwahl etwas unsensibler sind (für mich z.B. Café International oder Im Zeichen des Kreuzes)>
Welche Gestaltung, Wortwahl hältst Du denn bei IZDK für unsensibel? Nicht vergessen: IZDK hat einen historischen Hintergrund und wenn man diesen verstellt oder gar entstellt hat das am Ende nix mehr mit der geschichtlichen Vorlage zu tun. Ich finde es absolut i.O. wenn man in einem Spiel über den ersten Kreuzzug gegen die "Ungläubigen" in den Krieg zieht um das gelobte Land zu befreien, unterwegs plündert und Schlachten schlägt. Das hat nichts mit Unsensibilität zu tun, sondern eher mit dem Bemühen um Authenzität. Die Welt ist nun mal schlecht. Und besonders das Mittelalter wird zwar gerne als malerische Vorlage benutzt, aber so richtig toll waren die Lebensumstände damals bestimmt nicht. Es bleibt der Spagat zwischen zwei Möglichkeiten: die Verklärung des Mittelalters als "gute, alte Zeit" oder eine möglichst historisch akkurate Wiedergabe der Zeitperiode. Dies ist anscheinend sehr schwierig und wohl nicht möglich ohne irgendwo anzuecken (siehe das Dilemma mit dem Händler aus OFUA). Mein Rat: nicht immer alles sofort auf die Goldwaage legen, sondern lieber mehr Toleranz zeigen (in BEIDE Richtungen)...
Stefan

[Tom Felber]

Eine kleine Anekdote dazu:
Nachdem ich in der Neuen Zürcher Zeitung (NZZ) im vergangenen Sommer eine Rezension von OFuA mit einer Abbildung der Händler-Karte veröffentlicht hatte, bekam ich umgehend einen Telefonanruf aus Buenos Aires (dort ist die NZZ auch erhältlich).
Der Anrufende war entsetzt und glaubte, in der Karte Ähnlichkeiten zu alten Juden-Karikaturen aus der Zeitschrift "Der Stürmer" zu sehen.
Auf Grund dieser Erfahrung habe ich das Spiel dann mehreren jüdischen Journalisten-Kollegen in Zürich gezeigt.
Die Reaktionen waren tatsächlich kritisch. Die Karte wurde von allen drei Befragten unabhängig voneinander als antisemitisch interpretiert.
Tom Felber

[Roland G. Hülsmann]

Danke für die Hinweise. Werde mich noch mal intensiver damit befassen ...
Roland (der gerne dazulernt)

[Bernd Menzel]

Ich finde es schade, dass Du nur auf meinen Nachsatz zu IZDK eingehst und nicht auf die am Anfang beschriebenen Ereignisse. Zu Deiner Frage, was ich an IZDK unsensibel finde (wahrscheinlich ist unsensibel das falsche Wort): Ich wollte eigentlich nur ausdrücken, dass man halt in manche Spiele leichter etwas rassistisches, sexistisches oder was auch immer hineininterpretieren kann als in andere. Du hast es eigentlich ziemlich genau ausgedrückt:
>Nicht vergessen: IZDK hat einen historischen
>Hintergrund und wenn man diesen verstellt oder gar
>entstellt hat das am Ende nix mehr mit der
>geschichtlichen Vorlage zu tun.
Du musst zugeben, wenn Du diesen Hintergrund beiseite lässt, dann kannst Du da ganz schön interpretieren. Und genau darauf bezog sich meine Aussage: Bei manchen Spielen ist das einfacher als bei anderen.
Bernd

[MarcFigel]

Was würden die Journalisten sagen, wenn sie die Informationen hätten, die Bruno Faidutti oben gibt
( Spiel aus Frankreich, Produzent = jüdischer Abstammung )?
Viele Grüße!
MF

[Heiko]

Hm, ich kenn das Spiel leider (noch) nicht,..
Mich wuerde jetzt folgendes interessieren:
Ist die Karte anti-semitisch/rassistisch weil sie einen Juden darstellt (darstellen koennte) oder die Art und Weise auf die Sie das tut?
Also waere es nicht diskriminierend wenn die Karte zwar einen Juden darstellen wuerde, dies jedoch ohne machen wuerde ohne irgendwelche koerperliche Merkmale zu verwenden (ob's die gibt ist ja eh eine andere Frage).
Oder ist es schon diskriminierend den Haendler mit einem Juden zu assoziieren?
Gruesse
Heiko (der weder was gegen Juden hat noch sonst irgendwie in der rechten Ecke zu finden ist)

[MarcFigel]

Die Karte soll keinen Juden darstellen ( zumindest nicht bewußt ), sondern einen Händler.
Man könnte den Händler auch als Zigeuner sehen
( Testperson von mir sah einen Zigeuner ).
In der Tat ist es eine spannende Frage, was jetzt rassistisch ist. Ich halte es auch für bedenklich,
wenn man von Juden ein solches Bild verinnerlicht hat, daß man in dieser Karikatur einen Juden erkennt.
Die Nazi-Propaganda wirkt da noch nach...
Auf der anderen Seite ist dies schon ein sehr sensibles Thema, und wir müssen wachsam sein.
Außerdem: Hat der Grafiker eventuell unterbewußt
einen mittelalterlichen Händler als Jude mit langer Nase gezeichnet?
Mir persönlich ist dieser Gedanke, daß der Händler
ein Jude ist/sein könnte beim spielen nicht gekommen.
Ich habe auch jetzt kein wirkliches Problem damit OFUA zu spielen oder zu verkaufen. Sensibilisiert bin ich jetzt aber.
Nice Dice!
MF

[Gustav der Bär]

> Ist die Karte anti-semitisch/rassistisch weil sie
> einen Juden darstellt (darstellen koennte) oder die
> Art und Weise auf die Sie das tut?
Nichts davon ist der Fall. Die Abbildung auf der Karte zeigt einen Herrn, der sich offenkundig freut, seinem ansehnlichen Vorrat an Goldmünzen eine weitere hinzufügen zu können.
Wird die Karte ausgespielt, so passiert das selbe: Der Spieler kann seinem Goldvorrat eine Münze hinzufügen - worüber er sich vermutlich ebenfalls freuen wird.
Bei einer "antisemitischen" Karte wäre wohl zu erwarten, dass sie eine Aktion auslöst, die den an den Haaren herbei gezogenen Vorwürfen der Brunnenvergiftung, Hostienschändung oder Kindsentführung, die man im Mittelalter als Vorwand für Judenverfolgungen nahm, entsprechen würde. Dergleichen kommt aber im ganzen Spiel nicht vor.
Somit ist der Vorwurf des Antisemitismus hier nichts als das hohle Geschwätz, mit dem sich die Leute profilieren wollen, denen der Mut fehlt, dem Rassismus da entschlossen entgegen zu treten, wo er uns im Alltag wirklich begegnet.
Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(a.k.a. Peter Gustav Bartschat)

[Heiko]

schoene Antwort und gesunde Einstellung...

[Matthias Staber]

>Somit ist der Vorwurf des Antisemitismus hier nichts als das hohle Geschwätz, mit dem sich die Leute profilieren wollen, denen der Mut fehlt, dem Rassismus da entschlossen entgegen zu treten, wo er uns im Alltag wirklich begegnet.<
Ich habe heute die Händler-Karte Nichtspielern vorgelegt. Reaktion: Hm, könnte antisemitisch sein. Ich glaube, die Frage ist nicht, ob die Karte tatsächlich einen mittelalterlichen Juden darstellt. Die Frage ist vielmehr, ob vergleichbare Darstellungen im Rahmen antisemitischer Propaganda Verwendung finden/fanden (Der Punkt ist ja gerade: Entspräche die entsprechende Propaganda der (historischen) Realität, wär's ja keine Propaganda, sondern Faktum. Propaganda zeichnet ja aber gerade ein Zerrbild der Realität).
Um diese Frage zu beantworten fehlt mir aber, um ehrlich zu sein, das historische Faktenwissen (ich kenne z.B. keine Stürmer-Karikaturen, weiss aber, dass Marcel Reich-Ranicki einmal ein Spiegel-Cover als antisemitisch empfunden hat, auf dem er bücherfressend- und zerreißend dargestellt war).
Ich selbst wäre bei der Händlerkarte jedoch nie auf die Idee gekommen, sie könnte antisemitisch sein.
Ich glaube, ein bißchen cool bleiben in diesem Zusammenhang ist schon O.K., mir selbst fällt es jedoch schwer. Meines, verstorbenen, Opas Standardspruch: "Nur keine jüdische Hast!" (Wenn er nicht gerade von "dem Russen" gesprochen hat).
Matthias

[Niccolo]

Hallo,
> Rassistisch wird es erst, wenn ich sage:
> Eine solche Nase stellt einen Juden dar!
Interessant - seit wann?
Rassismus bedeutet laut Lexikon: andere Rassen als minderwertiger, als die eigene zu betrachten.
Ein Jude, mit entsprechenden rassespezifischen Merkmal - diese Feststellung wertet man rassistisch?
Lächerlich.
Und schlimmer noch! Ein Jude der Händler ist!
Klar - das so ziemlich schlimmste, was man einem Juden vorwerfen kann - ihn in Verbindung mit kaufmännischen Fähigkeiten zu bringen.
Nunja - es wird schon passen. Am besten, es wird auf sämtliche Darstellungen dieser Art verzichtet.
Asiaten mit Schlitzaugen! Unglaublich!
Angehörige der negriden Rasse - Pardon! Schwarzafrikaner!... in Schwarz!!!! Unmöglich!
;) Bayern in Lederhosen - ein Skandal ;)
Aber lieber Händler Figel, danke für den Tipp!
Ich werde demnächst sämtliche schlechte Spiele zurücktragen, mit der vollkommen plausiblen Begründung, es sei mir zuwider, ich hab nämlich auf einer Abbildung einen Juden erkannt, was mich unheimlich befremdet - als weltoffener, liberal denkender Mensch sozusagen.
Lieben Gruss
Niccolo :)

[MarcFigel]

Ich freue mich eine neue Kundin gewonnen zu haben!
Bis bald!
MF