Barrierefreie Spiele

[heino]

hallo alle,

im web ist die tendenz steigend, seiten barrierefrei zu gestalten.

bei spielen hat sich das noch nicht so rumgesprochen.

spielregeln in 8punktgrösse, pöppel, viel zu klein, die beim luftholen umfallen, farblich schlecht unterscheidbare spielfiguren, legespiele, die keinen halt auf dem spielplan bieten, um nur einige beispiele zu nennen.

ich hab als spastiker wirklich keine probs, "spielassistenz" anzufordern, vertrete aber die meinung, dass spiele eine optimalere ausstattung haben sollten, zumal sie eh meistüberteuert sind.

ich wollte mior z. b. für unsere spielrunde "dicke luft imn der gruft" kaufen. och leider sind die grabplatten nicht so gestaltet, dass sie nicht verrutschen .

bei mmotorisch gehandicapten und kindern passert es doch sehr schnell,

ist mir unbegreiflich, wieso der zoch-verlag sich sowas leistet

spiele sollten nicht von vornherein wieder ausgrenzen. natürlich gibt es da auch ausnahmen.

villa paletti ist ein gute spiel, für spastiker kaum spielbar. und auch viele spiele, die überblick erfordern, sind für blinde meist untauglich.

sucht man heute "behindertentaugliche" spiele, wird man meist in die therapeutische ecke verwiesen, viel zu teuer meist.

wohlgemerkt: es geht mir nicht darum, dass jedem spiel eine regel in blindenschrift beiliegt, aber eine allgemeine optimierung des spielmaterials kann ich wohl einfordern.

gruss heino

[Olav Müller]

"heino" hat am 20.03.2006 geschrieben:
> ich hab als spastiker wirklich keine probs,
> "spielassistenz" anzufordern, vertrete aber die meinung,
> dass spiele eine optimalere ausstattung haben sollten,

... bei aller Achtung für Dein Engagement, aber warum kombinierst Du solche wirklich interessanten Punkte mit solchen:

> zumal sie eh meistüberteuert sind.

Plattheiten? Das Diskreditiert nicht nur Dein Anliegen.

> spiele sollten nicht von vornherein wieder ausgrenzen.
> natürlich gibt es da auch ausnahmen.

Ja. Interessanterweise nennst Du von den Ausnahmen keine Beispiele sondern haust nur auf die "Bösen" drauf. Dabei dann Beispiele wie

> villa paletti ist ein gute spiel, für spastiker kaum
> spielbar.

die ich wirklich kaum verstehe. Bei VP ist es gerade der SINN des Spiels, motorische Fähigkeiten der Mitspieler auf die Probe zu stellen und sie herauszufordern. HIER Barrierefreihei zu verlangen ist als wie wenn Du einem Scrabblespiel den Vorwurf machst, Leute mit größerem Wortschatz zu bevorteilen.

> wohlgemerkt: es geht mir nicht darum, dass jedem spiel eine
> regel in blindenschrift beiliegt, aber eine allgemeine
> optimierung des spielmaterials kann ich wohl einfordern.

Jein. Du kannst das natürlich einfordern. Nur, ich denke in dieser Form wird es nicht viel bringen. Besonders deswegen, weil Du in erster Linie schreibst, was Dir nicht gefällt. Was Du schlecht findest. Was Mist (und überteuert) ist. Interessanter fände ich diese Diskussion, wenn Du ein paar positive Beispiele anbringen könntest. Mehr Erfolgsaussichten würde ich ihr dann auch noch zusprechen wollen.

Die meisten Spieleverlage sind Kleinbetriebe. In vielen Spieleverlagen ist daher kein Mensch anwesend, der direkte Kontakte zu Betroffenen hat und daher Vorschläge in dieser Richtung unterbringen kann. Wenn man das Wissen, dass Du zweifelsfrei hast, in Form von konstruktiver Beratung an den Mann bringen könnte, würde das sicherlich mehr bringen.

In diesem Sinne,
Olav

[Lutz]

heino schrieb:

> bei spielen hat sich das noch nicht so rumgesprochen.

Da halte ich gegen ;-)

> ich hab als spastiker wirklich keine probs, "spielassistenz"
> anzufordern, vertrete aber die meinung, dass spiele eine
> optimalere ausstattung haben sollten, zumal sie eh
> meistüberteuert sind.

Und wieder mal das leidige Thema: Warum sind Spiele angeblich überteuert? ;-)

> ist mir unbegreiflich, wieso der zoch-verlag sich sowas leistet

Die Dilettanten, die...! ;-)

> villa paletti ist ein gute spiel, für spastiker kaum
> spielbar. und auch viele spiele, die überblick erfordern,
> sind für blinde meist untauglich.

Lösungsvorschläge, bitte. Wie sollte ein Geschlicklichkeitsspiel (!) gestaltet sein, damit es für Menschen mit feinmotorischen Defiziten gleichberechtigt mit anderen gespielt werden kann? Ist das nicht die Quadratur des Kreises?

> sucht man heute "behindertentaugliche" spiele, wird man meist
> in die therapeutische ecke verwiesen, viel zu teuer meist.

Ist das im Spiele-Fachhandel wirklich so? Das mag ich nicht einfach so pauschal akzeptieren ;-)

> wohlgemerkt: es geht mir nicht darum, dass jedem spiel eine
> regel in blindenschrift beiliegt, aber eine allgemeine
> optimierung des spielmaterials kann ich wohl einfordern.

Einfordern kannst Du das bestimmt nicht, aber Du kannst den Verlagen konstruktive Lösungsvorschläge unterbreiten ;-)

> gruss heino

Auch Gruß
Lutz

[heino]

Olav Müller schrieb:

> > zumal sie eh meistüberteuert sind.
>
> Plattheiten? Das Diskreditiert nicht nur Dein Anliegen.

nö,

vor der euro-einführung kostete ein normales spiel 30 - 35 dm, heute in der regel 30 euro, das sind 60 dm...

> > villa paletti ist ein gute spiel, für spastiker kaum
> > spielbar.
>
> die ich wirklich kaum verstehe. Bei VP ist es gerade der SINN
> des Spiels, motorische Fähigkeiten der Mitspieler auf die
> Probe zu stellen und sie herauszufordern. HIER
> Barrierefreihei zu verlangen ist als wie wenn Du einem
> Scrabblespiel den Vorwurf machst, Leute mit größerem
> Wortschatz zu bevorteilen.

sorry, da hab ich mich falsch ausgedrückt. ich meinte vp als "positive" ausnahme obwohl sie für mich nicht spielbar ist.

> Interessanter fände ich diese Diskussion, wenn Du ein paar
> positive Beispiele anbringen könntest. Mehr Erfolgsaussichten
> würde ich ihr dann auch noch zusprechen wollen.

kann doch noch kommen. , wollte erstmal was anstosssen.

> Die meisten Spieleverlage sind Kleinbetriebe. In vielen
> Spieleverlagen ist daher kein Mensch anwesend, der direkte
> Kontakte zu Betroffenen hat und daher Vorschläge in dieser
> Richtung unterbringen kann. Wenn man das Wissen, dass Du
> zweifelsfrei hast, in Form von konstruktiver Beratung an den
> Mann bringen könnte, würde das sicherlich mehr bringen.

stimme zu, das ist auch mein anliegen in diesem tread, hab halt ne art, dsikussionen anzuzetteln ;-)

positive (teil)beispiele, hm... siedler plastikversion hat nen puzzlerahmen, welcher die teile zusammenhält.

Blokus ist "rutschfest"

schatz der drachen (dicklere karten)

rolit (kugelgitter)

cathedral (wie bei blokus)

die alten frankh-spiele (grosse spielfiguren, dicke pappe bei legekarten)

bei einer guten ausstattung (holz, skaiplan etc.) find iich einen höheren preis auch gerechtgfertigt, aber für ein "normales schachtelspiel" sind 60 dm zuviel. durch diese preispolitik werden menschen mit geringen einkommen ausgegrenzt. der preis ist also auch eine barriere...

gruss
heino

[heino]

Lutz schrieb:

> damit es für
> Menschen mit feinmotorischen Defiziten gleichberechtigt mit
> anderen gespielt werden kann? Ist das nicht die Quadratur des
> Kreises?

defizite.. pfui lutz

> Einfordern kannst Du das bestimmt nicht,

klar kann ich das! der kunde ist könig.

> aber Du kannst den
> Verlagen konstruktive Lösungsvorschläge unterbreiten ;-)

werd ich machen.

gruss heino

[Dirk Piesker]

Hallo Heino,

kein einfaches Thema, das Du hier ansprichst.

Ich gehe mal über Aussagen wie "..zumal sie eh meistüberteuert sind" hinweg und sage:

Ja: Du hast recht. Und trotzdem tue ich mir schwer damit, diese Dinge von
Verlagen einzufordern. Die Gründe, warum hier nicht auf wie auch immer behinderte Menschen Rücksicht genommen wird, können viele sein:

- Die schlichte Tatsache, dass niemand jemals einen Gedanken daran verschwendet hat. Das ließe sich durch Postings wie Deines durchaus beeinflussen.
- Wirtschaftliche Aspekte. Wir reden hier als Vielspieler schon von einer Randgruppe der Szene "Spiel". Behinderte Vielspieler sind wohl keine marktwirtschaftlich relevante Gruppe, fürchte ich. Zahlen alle 5 Euro mehr, dafür dass 100 Behinderte das Spiel kaufen? Fraglich.
- Ist die Eignung verschiedener Spiele ja durchaus unterschiedlich und in diesem breiten Markt finden sich bestimmt auch sehr gut geeignete Spiele. Sicher bedarf es einer gründlicheneren Recherche, bevor man hier kauft.
- Sind einige Spielkonzepte schlicht nicht so umsetzbar, wie Du es Dir vorstellst. Ein Twilight Imperium ist für motorisch behinderte schlicht nicht spielbar, da kann man schwerlich was dran ändern. Soll es deshalb nicht veröffentlicht werden?

Am wichtigsten finde ich aber Punkt 1; nämlich das Bewußtsein bei den Verlagen und Autoren für diese Aspekte zu schärfen. Insofern finde ich Dein Posting wichtig und richtig. Zudem sind viele der "Nachlässigkeiten" die Du bei Spielen schilderst nicht nur für Behinderte ein großes Manko: Schlechte Farbwahl, kleingedruckte Regeln und fummeliges Material führt zur Abwertung, unabhängig von der Zielgruppe.


Viele Grüße,
Dirk

[heino]

Dirk Piesker schrieb:

> - Sind einige Spielkonzepte schlicht nicht so umsetzbar, wie
> Du es Dir vorstellst. Ein Twilight Imperium ist für motorisch
> behinderte schlicht nicht spielbar, da kann man schwerlich
> was dran ändern. Soll es deshalb nicht veröffentlicht werden?

doch, doch,

und ich h ab nix gegen geschickliichkeitsspiele. es geht doch mehr darum, das material zu optuimieren, das muss die spiele nicht mal verteuern. siehe siedler-papprahmen.

> Am wichtigsten finde ich aber Punkt 1; nämlich das Bewußtsein
> bei den Verlagen und Autoren für diese Aspekte zu schärfen.

wie ich das liebe ;-)

es gibt verschiedene spiele - wie medienkonzepte. ich sage ja auch nicht: schafft das radio ab, das diskriminiert mich als gehörlosen, aber ich sage, sprecht normal, nicht zu schnell, damiit auch hörbehinderte folgen können.

so ähnlich seh ich das bei spielen. eine optimierung des jeweiligen konzeptes, z. b. die jenga-steine so zu produzieren, dass sie auch für menschen, die keine arme haben, mit den füssen greifbar sind. mit der normalen version geht das auch. aber eben nicht kleiner produzieren.

gruss
heino

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Baust du nicht gerade selber eine Barriere auf, indem du konstant klein schreibst und damit den Lesefluß unnötig erschwerst?

Gruß Carsten (das sich auch bei ahs daran gewönt hat und dessen Postings nur noch liest, wenn's für den Zusammenhang nötig ist)

[Andreas Odendahl]

Lutz schrieb:
> Wie sollte ein
> Geschlicklichkeitsspiel (!) gestaltet sein, damit es für
> Menschen mit feinmotorischen Defiziten gleichberechtigt mit
> anderen gespielt werden kann? Ist das nicht die Quadratur des
> Kreises?

Hi!

Da muss ich leider mitmischen. Und die Antwort auf die Frage ist: NEIN!!!!!!

Und gerade dieses Denken ist es, was die Sache kompliziert macht.

Ein Beispiel: Was würdest du machen, wenn du Fussball spielen willst, mit Jungs und Mädels im Unterricht, damit es allen gerecht wird und Spaß macht? Du baust für die Jungs Schwierigkeiten ein. Mädels spielen normal, Jungs dürfen nur mit links schießen. Das ganze nennt sich dann Handicap. Für die Leute, die besser im Fußball sind gibt es dann Handicaps, die die Sache dann angleichen. Ganz einfaches Prinzip. Und das ist nur eine Möglichkeit.

ode.

[Barbara]

> Ein Beispiel: Was würdest du machen, wenn du Fussball spielen
> willst, mit Jungs und Mädels im Unterricht, damit es allen
> gerecht wird und Spaß macht? Du baust für die Jungs
> Schwierigkeiten ein. Mädels spielen normal, Jungs dürfen nur
> mit links schießen. Das ganze nennt sich dann Handicap. Für
> die Leute, die besser im Fußball sind gibt es dann Handicaps,
> die die Sache dann angleichen. Ganz einfaches Prinzip. Und
> das ist nur eine Möglichkeit.

was ist daran schlimm, daß manche in manchne sachen besser sind als andere?

wird in anderen unterichtsarten z.B. mathe auch für jungs oder mal provokant gesagt für ALLE jungs der stoff verändert? NEIN

ist auch quatsch.

mädchen müssen in kunst ja auch nciht mit links malen, zeichnene etc.

ein übertriebenes handicap-einbauen für leute, die was besser können als andere ist genau so bescheuert wie ein mutwilliges ausgrenzen.

ich würde den verlagen z.B. bei nem geschicklichkeitsspiel nicht unterstellen, daß sie absichtlich leute die das nciht können ausgrenzen.
hier geht es darum, diese fähigkeit zu trainieren, nicht leuten solche spiele "weg zu nehmen".

ich wäre dafür, denn ball etwas flacher zu halten.

zum ursprünglichen stein des anstoßes:
dicke luft in der gruft:

von diesem spiel gibt es eine ausgabe die all die defizite, die du angeführt hast, heino, nicht aufweist.

klar kostet das entsprechend, aber die große version dieses spiels hat nicht verrutschbare sargdeckel, die teile sind auch für motorisch nicht so begabte menschen gut greifbar, da diese eben groß sind.

auch die farben sind durch die größe der "kärtchen" gut zu erkennen.

nichts gegen ein aufmerksammachen wenns der sache dient, aber sich vorher zu informieren würde in vielen fällen mehr bringen.

mfg

[Andreas Odendahl]

Hi!

Grundsätzlich muss man dem Anliegen von Heino ganz klar Gehör schenken. Da ist dann ja auch was dran, denn es ist seine ganz persönliche Sicht, die wir nicht kennen oder einschätzen können.

Gut, ein wenig unglücklich formuliert. Aber der Denkanstoß ist da! Ich kann auch durchaus nachvollziehen, dass man sich da etwas ärgert. Grundsätzlich kann ich eine Forderung nach einer Anpassung des Spielmaterials an eine behindertengerechte Ausstattung durchaus nachvollziehen und unterstützen. Lösungen kann ich da im Moment aber auch nicht anbieten.

Vor allem dürfte sich das schwierig gestalten, weil ja auch wirklich kein behinderter Mensch wie der andere ist - wie weit kann man da auf einzelne eingehen? Das wird wohl schlussendlich eine wirtschaftliche Lösung sein.

Am Ende wirst du, Heino, entweder selber was dagegen tun müssen (Marktlücke: Strategiespiele für Menschen mit Behinderungen?), oder selber basteln. So wie dieser tolle Rahmen für UM RU(H)M UND EHRE, den ich mal auf einem Foto im Internet gesehen habe.

Nebenbei: Ich finde den Beitrag von Heino ziemlich gut lesbar, da er gut strukturiert ist und klare Absätze eingefügt hat. So manch anderer Beitrag der komplett runtergeschrieben in einem Block daher kommt, kann auch durch Groß- und Kleinschreibung nicht gerettet werden. Und die zwei, drei Tippfeler (HUCH!!!) machen wir doch alle mal, oder?

Sei noch gesagt, dass ich Klammersätze am Ende des Beitrags doch tausendmal ätzender finde als ein ordentlich strukturierter Beitrag in kleiner Schreibweise. (Hallo Carsten!!!;-))

Am Ende noch meine Forderung nach einer Onlinespielanleitung zu jeden Spiel in "Leichter Sprache"... HER DAMIT!!!

ode.

[Dirk Piesker]

Hallo Heino,

heino schrieb:

> wie ich das liebe ;-)

verstehe ich überhaupt nicht. Was erwartest Du?
Sag mir eine Alternative dazu, Menschen zu sensibilisieren.

Und bitte: Du hast in Deinen Antworten einen gewissen Hang dazu durchblicken lassen, andere Meinungen abzutun. Damit läßt sich schwerlich eine Diskussion führen.

Du tust gerade so, als ob es den Prototypen des motorisch/geistig/körperlich Behinderten gäbe, und man müsse nur einige kleine Grundregeln beachten und schon wären alle zufriedengestellt.
So einfach ist es doch nicht.
Der Grad der Behinderung geht doch fliessend, und genauso fliessend sind dann die Anforderungen an ein Spiel, bzw an die Umwelt generell.
Und selbst sog. Normalos haben Probleme mit schlechter Farbgebung und zu klein gedruckten Regeln..

> so ähnlich seh ich das bei spielen. eine optimierung des
> jeweiligen konzeptes, z. b. die jenga-steine so zu
> produzieren, dass sie auch für menschen, die keine arme
> haben, mit den füssen greifbar sind. mit der normalen
> version geht das auch. aber eben nicht kleiner produzieren.

Als Ergebnis bleibt: Nicht alle Spiele sind für alle geeignet. Und das ist auch
völlig ok.

Dirk

[Andreas Odendahl]

Hi Barbara!

Das mit dem Fussball war ein Beispiel aus dem Sport. Jungs und Mädels haben einen evolutionär geschaffenen, verschiedenen Körperbau, der es ihnen nahezu unmöglich macht, sportlich in der gleichen Liga zu spielen. Oder zu rennen oder zu werfen. Nicht umsonst gibt es eine Bundesliga für Männer, und eine für Frauen. In fast jedem Sport gibt es da verschiedenen Ligen. Komisch, oder?

Und warum gibt es verschiedene Schulformen? Hauptschule, Realschule, etc. Okay, okay, jetzt bloß keine Diskussion um Schulformen...

Um deine Frage zu beantworten: Nichts ist schlimm daran, dass einige besser in etwas sind als andere. Die Frage ist nur: Macht es ihnen dann Spaß gemeinsam zu spielen? Den Mädels beim Fußball wird wohl alsbald die Lust vergehen, wenn sie sich eine Bude nach der anderen fangen, ihr männlichen Mitschüler ihnen nie den Ball zupassen oder sie nie einen Zweikampf oder Spurt gewinnen.

Genauso verhält es sich bei Spielen. Wenn mans nicht gebacken kriegt und immer nur verliert, machts keinen Spaß...

Also muss man eine Lösung finden, die allen gerecht werden könnte. Und mein Beispiel des einbauens von Handicaps für die besseren Spieler ist ein Mittel, dass man im Sportstudium z.B. lernt. Nebenbei: Es war bloß ein Beispiel - und zwar ohen Anspruch auf universelle Gültigkeit...

Ball flach genug?

ode.

[Andreas Odendahl]

> Als Ergebnis bleibt: Nicht alle Spiele sind für alle
> geeignet. Und das ist auch
> völlig ok.

Kein Grund nicht trotzdem was zu tun, damit diese Lücke kleiner wird, oder?

ode.

[heino]

Barbara schrieb:

> ein übertriebenes handicap-einbauen für leute, die was besser
> können als andere ist genau so bescheuert wie ein mutwilliges
> ausgrenzen.

einspruch barbara,

es kommt immer auf die situation und das spiel an

hast du schon mal eishockey auf schlitten gesehen? ne rasanjte krüppelsportart.

da könnten gut normalos mitspielen, aber nur, wenn sie auch auf schlitten übers eis flitzen. sie bekommen ihr "handycap" völlig korrekt.

> hier geht es darum, diese fähigkeit zu trainieren, nicht
> leuten solche spiele "weg zu nehmen".

zustimmung.

> zum ursprünglichen stein des anstoßes:
> dicke luft in der gruft:
>
> von diesem spiel gibt es eine ausgabe die all die defizite, ---> schon wieder dieses blöde wort (heino)
> die du angeführt hast, heino, nicht aufweist.

> klar kostet das entsprechend, aber die große version dieses
> spiels hat nicht verrutschbare sargdeckel, die teile sind
> auch für motorisch nicht so begabte menschen gut greifbar, da
> diese eben groß sind.

warum soll ich mehr geld ausgeben? nicht verrutschbare sargdeckel sind auch in der standardversion zu realiesieren.

diese grossversion ist mehr für einrichtungen gedacht und hat dort auch ihre berechtigung. deren existenz war mir bekannt

> nichts gegen ein aufmerksammachen wenns der sache dient, aber
> sich vorher zu informieren würde in vielen fällen mehr bringen.

nein, sondern weg von dieser ewigen sonderbehandlung. wo sie sinn macht okay

im web DMINIERTE AUCH LAN GE DIE GRAFIK UND TEXTVARIANTE, heute setzt sich langsam die neine barrierefreie version durch. und das ist gut so.

gruss
heino

[heino]

Andreas Odendahl schrieb:

> Am Ende noch meine Forderung nach einer Onlinespielanleitung
> zu jeden Spiel in "Leichter Sprache"... HER DAMIT!!!

schliesse mich vorbehaltslos an!!!!

heino

[Andreas Odendahl]

Hi,

ich finde es wichtig von Heino darauf hinzuweisen, dass bestimmte Worte eher herabwürdigend sind.

Heino hat sicherlich kein Defizit. Er ist bloß anders. Warscheinlich hat er dafür andere Fähigkeiten, die wir nicht haben.

Ein Beispiel: Ich assistiere (Wundert euch nicht über den Ausdruck! Die Zeiten, in denen solche Menschen "betreut" wurden, sind zum Glück vorbei...) einem querschnittsgelähmten Rollstuhlfahrer. Der Typ ist hochintelligent. Niemals würde er aber darauf kommen mir zu sagen, ich hätte Defizite im logischen Denken, nur weil ich seine chemischen Formeln nicht verstehe... Dabei bin ich mir sicher, dass ich auch nach ca. 1000jährigem Chemiestudium diesen Kram nicht verstehen würde...

Tja, dafür kann ich schneller laufen!!! (Vorsicht!! Witz!!!) ;-)

ode.

[Christian Hildenbrand]

heino schrieb:

> > klar kostet das entsprechend, aber die große version dieses
> > spiels hat nicht verrutschbare sargdeckel, die teile sind
> > auch für motorisch nicht so begabte menschen gut greifbar, da
> > diese eben groß sind.
>
> warum soll ich mehr geld ausgeben? nicht verrutschbare
> sargdeckel sind auch in der standardversion zu realiesieren.


Hallo ihr alle,

ich verfolge diesen Thread schon seit heute morgen, und jetzt mag ich mich doch mit einer Kleinigkeit einschalten, da ich denke, dass zwar um eine wichtige Sache, zum Teil nicht aber um wirklich realisierbare Ansatzpunkte diskutiert wird.

Ein Spieleverlag macht ein Spiel, wie es ist, nicht aus Jux und Dollerei eben so, wie es ist. Natürlich wäre es schön, immer richtig große Figuren mit reinzupacken, alles rutschtfest, gut greifbar zu gestalten, doch es gibt einfach Grenzen, die auch von der Kundschaft im Endeffekt akzeptiert werden müssen.

Ein Spieleverlag ist in gewisser Weise ein wirtschaftliches Unternehmen, das in einem gewissen finanziellen Rahmen bleiben muss bei der Entwicklung eines Spiels. So ergeben sich in der Kalkulation Kosten, die einen festen Rahmen nicht übersteigen dürfen, ansonsten schlägt sich das im Endpreis des Spieles nieder. Zumindest für unsere Spiele kann ich sagen, dass sie alle sehr knapp kalkuliert sind, wir uns also nicht im Übermaß daran bereichern, dass wir einen Preis eben mal so etwas höher festlegen. Im Gegenteil, wir bemühen uns, den Preis eher nach unten korrigieren zu können durch geschickte Materialauswahl, sofern diese keine Einbußen in der Qualität / Spielbarkeit mit sich bringen.

Speziell bei Dicke Luft sehe ich eine Argumentation ohne Nachzudenken. Ein doppelt gefalteter Spielplan, in zwei Lagen zusammengeklebt ... DAS ist ein immenser Kostenfaktor. Wenn nun neben all dem anderen Material inkl. Schachtel auch noch die 66 Grabdeckel in 2 Lagen sein sollten (anders ist es nicht machbar, es sei denn, Du verwendest Holz oder Plastik), dann will ich über den Endpreis dieses Spiels nicht mehr nachdenken.

Ich begrüße diese Diskussion sehr, da ich denke, dass jeder Verlag ein bisschen was aus den Ausführungen zu dieser Problematik lernen kann. Aber ich würde doch sehr darum bitten, einige Punkte realistischer zu sehen.


> > nichts gegen ein aufmerksammachen wenns der sache dient, aber
> > sich vorher zu informieren würde in vielen fällen mehr
> bringen.
>
> nein, sondern weg von dieser ewigen sonderbehandlung. wo sie
> sinn macht okay


Eine gewisse Art von Sonderbehandlung besteht doch schon darin, dass wir in Deutschland aus einem immens großen Topf an Spielen schöpfen können. Und bei einem so großen - und dadurch vielfältigen - Angebot spricht jeder Verlag auch andere Zielgruppen an. So kann jeder sich die Spiele suchen, die ihm Spaß machen, wie sie sind. Es wird immer Spiele geben, die bestimmte Randgruppen ausschließen - sei es durch ethische Inhalte bei durchgeknallteren Spielen mit Reizthema, sei es durch bestimmte Fähigkeiten, die von den Spielern mitgebracht werden müssen (Lesen, freies Reden, Geschicklichkeit).

Ein Verlag wird niemals ein Spiel machen mit der Absicht, eine Gruppe auszuschließen. Spiele werden immer gemacht, um verschiedene / bestimmte Gruppen zu bedienen. Alle Gruppen wird man nie bedienen können mit einem Spiel, jedoch ist die Vielfalt der Spiele von den vielen Verlagen in Deutschland so groß, dass sich keine Gruppe ausgeschlossen fühlen sollte.

Spielerische Grüße,

Christian

[Andreas Odendahl]

Hallo,

die Argumente sind absolut nach zu vollziehen. Ich für meinen Teil wollte keinem Spielverlag da ans Zeug flicken und eine übermäßige Bereicherung vorwerfen.

Trotzdem finde ich einen solchen Thread wichtig um auf solche Dinge aufmerksam zu machen. Und zumindest Denkprozesse anzuregen. Zeigen, dass in vielen Bereichen des Lebens behinderte Menschen immer noch stark ausgegrenzt werden und es dafür kaum ein Bewußtsein gibt. Ich merke das tagtäglich bei der Arbeit.

In wiefern sich das bei Spielen umsetzen läßt, darüber kann ich nur Vermutungen anstellen.

Letztendlich wird es wohl eine Nische sein, die irgendjemand irgendwann besetzen könnte/sollte.

Vielleicht kann man ja Änderungen an Spielmaterialien vornehmen - in Absprache (evtl. Mitarbeit) mit den Verlagen - um diese Nische auszufüllen.

Dazu müsste man wissen, wo da die Probleme bei Spielen sind und wie man sie beheben könnte. Vielleicht muss man sich da mal zusammen setzen...

ode.

[Attila]

heino schrieb:

> vor der euro-einführung kostete ein normales spiel 30 - 35
> dm, heute in der regel 30 euro, das sind 60 dm...

Na dann schau dir mal die alten Preislisten an. Nehmen wir z.B. Ravensburger. Tikal hat 70-75 DM gekostet - das ist auch nicht weniger als Mexica heutzutage gekostet hat (30-35 Euro).

Das Spiele ja soooo teuer geworden sind ist nicht weiter als ein Gerücht.

Atti

[fraweb]

Hi Carsten!

Wenn man sich das Krankheitsbild der Spastik betrachtet, kann es durchaus sein, dass z.B. ein Arm eine Beuge-Spastik entwickelt und davon auch die Hand betroffen ist. Somit ist es in manchen Fällen sehr schwer beide Hände zum Tippen zu nutzen. Vielleicht ist es dann sinvoller (und zeitsparender) besser mit einer Hand durchzutippen, als ständig "krampfhaft" (im wahrsten Sinne des Wortes) mit der betroffenen Hand auf die Shift-Taste zu hämmern?
Nur so als Idee...

Grüße

Frank

[Roland G. Hülsmann]

Andreas Odendahl schrieb:

> Ein Beispiel: Was würdest du machen, wenn du Fussball spielen
> willst, mit Jungs und Mädels im Unterricht, damit es allen
> gerecht wird und Spaß macht? Du baust für die Jungs
> Schwierigkeiten ein.

Wieso denn das? Wer hat Dir denn den Unsinn beigebracht, daß Jungen von Natur aus besser Fußball spielen, als Mädchen?
In vielen Bambino-Mannschaften, wo die Geschlechter noch nicht getrennt sind, können die Mädchen durchaus mithalten!

Gruß
Roland

[Tyrfing]

Ich denke dass es noch nichtmal sonderlich erforderlich ist, ein Spiel als "barrierefrei" zu planen.
Wenn ich mir so die Liste der positiven Beispiele die Heino genannt hat anschaue, stelle ich fest dass es meist Aspekte sind, die das Spiel nicht nur deswegen hat, weil es barrierefrei sein will, sondern weil es einfach praktisch ist.

Das sind Dinge, die ich auch z.B. an Blokus schätze. Würde sich das Spielbrett immer verschieben wäre dass für mich sicherlich weniger ein Problem als für jemanden der Behindert ist, aber es wäre auch nervig.
Also schätze ich dieses Feature eigentlich auch.

Online Regeln insbesondere Kurzregeln find ich auch gut, technischer Mehraufwand diese z.B. auch in Blindenschrift zur Verfügung zu stellen dank CSS etc. praktisch 0.
Ich denke dass gut designte Spiele die ein hohes Maß an "Usability" haben (mir fiel gerade kein gutes deutsches Wort dafür ein, sry) automatisch schon ziemlich gut geeignet auch für Behinderte sind.

Leider ist auch ganz klar zu sagen, dass designen Zeit kostet und Zeit Geld ist in der heutigen Welt. Ebenso wie größere Spielflächen direkt größere Kartons bedeuten, was auch schon wieder ins Geld geht.
Es ist also ein nicht zu unterschätzender finanzieller Hintergrund da.

Der Vergleich mit dem Web harkt an dieser Stelle leider, denn dort kostet es mich genau dasselbe, ob ich nun Text in CSS oder anders formatiere. Nichts. Was nichts kostet, darüber kann man schnell mal sprechen.
Anders sieht es dann immer aus, wenn es was kostet.

Das heisst natürlich nicht, dass es nicht dennoch sinnvoll ist, sich für Qualität in Spielen einzusetzen, resignieren sollte man schliesslich nicht.
Dennoch denke ich, dass das ganze so einfach nicht zu vergleichen ist und sich so eine Bewegung wie sie im Web war, so nicht auf andere Bereiche übertragen läßt.

[Andreas Odendahl]

Äh, hallo?

Darüber brauchen wir doch jetzt wirklich nicht zu reden, oder?

Ganz klares Beispiel: Ich komme aus Rheine. Da gibt es eine Damenbundesligatruppe. Die hat in der Saisonvorbreitung vor ein paar Jahren mal gegen eine Bezirksliga-B-Jugend Männer 2:0 verloren. Da haben die sich gefreut!!! Und das völlig zurecht.

Der Vergleich mit den Bambino-Mannschaften ist daher nicht schlüssig, weil sich die Kinder noch nicht in der Pubertät befinden oder darüber hinaus sind... Ich hoffe, dir nicht erklären zu müssen, wieso das ein Kriterium ist...

ode.

[Andreas Odendahl]

Entschuldige mein Unwissen. Was ist CSS und wie kommst du drauf das das für einen Bereich hier nützlich sein könnte?

ode.