Die Spiele der Meisterschaft 2007

[Peter M.]

Der Palast v. Alhambra (Familienspiel)
Puerto Rico (Strategiespiel)
Finstere Flure (Glückspiele)
Munchkin (Kartenspiel)

http://www2.herne.de/spielezentrum/Turniere/DM2007/RV07-ABST/KAT-030906.html

P.

[Simon Klibisch]

Kann mir mal einer erklaeren, warum Finstere Flure ein Glückspiel sein soll. Mal abgesehen von der Felderzahl der Monsterbewegung gibt es keine zufälligen Einflüsse.

Simon

[Braz]

Simon Klibisch schrieb:
>
> Kann mir mal einer erklaeren, warum Finstere Flure ein
> Glückspiel sein soll. Mal abgesehen von der Felderzahl der
> Monsterbewegung gibt es keine zufälligen Einflüsse.

...doch: der Gegner: Du kannst mE nur sehr schwer die Züge deines Gegners kalkulieren, im voraus planen und dadurch strategisch dich positionieren. Gut, beim Spiel zu zweit geht das dann noch, aber ab 3 Leuten? -> keine Chance!
Ab 3 Leuten ist es schon argh glückslastig, ob deine Figuren den nächsten Zug noch überleben, ganz egal, ob du darauf geachtet hast, wo das Monster auftauchen könnte. Das Spiel ist zudem für 2-7 Personen ausgelegt. Bei 5 Personen willst du dich dann noch strategisch günstig positionieren? Keine Chance! ..und deswegen ist es auch für mich ein Glücksspiel.
Einen Einwand hätte ich noch: Beim Spiel zu zweit. Da kann man durchaus sich strategisch günstig positionieren und dem Glücksspiel weicht dann ein strategisches Zug/Zieh-Spiel. Aber da das Spiel nicht nur für 2 Personen ausgelegt ist, sondern im Mittel für def. mehrere Personen gilt, ist es überwiegend mE als Glücksspiel einzustufen....


Von daher sehe auch ich es als spitzen Spiel an, welches allerdings auch bei mir in der Ecke/Sparte "Zug/Zieh-Spiel" mit hohem Glücksfaktor steht.

Besten Gruß
Braz

[Maddin]

Huhu Braz!

Sorry, aber das ist kein "Glück". Ansonsten müsstest Du auch von "Glück" sprechen, wenn Dein Schach-Partner einfach schlechter spielt als Du...

Ich finde FINSTERE FLURE auch ein hervorragendes Spiel. Und ja - ich oute mich - ich habe es eben deshalb gewählt, weil es KEIN Glücksspiel ist. Und ich nehme mal an, dass es vielen Abstimmern so gegangen ist. Man möchte in einem Wettbewerb ermitteln, wer der Beste und nicht wer der Glücklichste ist. Also wählt man in der Kategorie "Glücksspiel" ein Spiel mit möglichst geringem Glücksfaktor.

Aufgeklärte Grüße,
Maddin = : - )
(der hier im Forum bisher selten so die Hosen runtergelassen hat)

[Heinrich Glumpler]

Hi,

völlig korrekt, Schach ist ein Glücksspiel - und genau den speziellen Umständen, die du beschreibst.

Angenommen, es gibt nur zwei potentielle Gegenspieler: die 7jährige Erna aus der Nachbarschaft und der europäische Großmeister - und dein Gegner wird zwischen den beiden ausgelost.

Unter diesen Umständen ist es - für dich - reine Glückssache, ob du das Spiel gewinnen wirst oder verlieren wirst (ich gehe mal davon aus, du spielst durchschnittlich Schach).

Anderes ausgedrückt - wenn dein Gegner für dich kalkulierbar ist, ist das Zufallselement relativ gering und es kommt eher darauf an, dass du intelligent agierst und den Gegner einschätzt.

Bei Finstere Flure (und bei vielen vergleichbaren Spielen) ist es die Vielzahl der gegnerischen Überlegungen (geniale wie auch dumme Überlegungen), die das Spiel schwerer kalkulierbar macht und ein Zufallselement reinbringen - dadurch wird es in gewisser Weise zum Glücksspiel.

Grüße
Heinrich

[Braz]

Maddin schrieb:
>
> Huhu Braz!
>
> Sorry, aber das ist kein "Glück". Ansonsten müsstest Du auch
> von "Glück" sprechen, wenn Dein Schach-Partner einfach
> schlechter spielt als Du...


Ahoi Maddin,

dem kann ich nicht so ganz zustimmen: Schach spielt man zu zweit und man kann ich immer auf die Strategie seines Gegenübers einstellen. nur weil es ein Zugspiel ist, ist es noch lange kein Glücksspiel...und das hatte ich auch nicht behauptet (solltest du das Argument des Zug/Zieh-Spiels gemeint haben) ;)

Wie ich erwähnte -und so ziehe ich die Parallele zum (2Personen)-Schach - ist ein 2Personen-Finstere Flure eher weniger glücksbetont, da ich mich auf die Strategie des Gegenübers einstellen kann bzw. vielleicht erahnen kann wie er evtl. das Monster ziehen wird. Ab 3 Personen kann ich dies aber nicht mehr und so kann ich mich mit meinen Figuren strategisch positionieren wie ich will: Ich kann den Monsterzug von Spieler Nr. 3,4, 5 oder gar bis 7 einfach nicht im voraus wissen und demnach meinen Zug planen. Mögen die Figuren noch taktisch gut in meinem und dem nächsten Zug gestanden haben, so können sie absolut auf offenem Feld bei Person Nr. 4 am Zug stehen.



> Ich finde FINSTERE FLURE auch ein hervorragendes Spiel. Und
> ja - ich oute mich - ich habe es eben deshalb gewählt, weil
> es KEIN Glücksspiel ist.

Sehe ich definitiv anders! Finstere Flure ist in meinen Augen deswegen ein Glücksspiel, da ich nicht wissen kann wohin z.B. Spieler Nr 5 das Monster ziehen wird und damit der Standort meiner Figuren zum Würfel/Glücksspiel wird. Nochmal: Dies gilt in meinen Augen für ein Spiel AB 3 Personen! ;)
Bei 2 Personen geeb ich dir recht ;)

Besten Gruß
Braz

[Peter M.]

Maddin schrieb:

> Und
> ja - ich oute mich - ich habe es eben deshalb gewählt, weil
> es KEIN Glücksspiel ist. Und ich nehme mal an, dass es vielen
> Abstimmern so gegangen ist. Man möchte in einem Wettbewerb
> ermitteln, wer der Beste und nicht wer der Glücklichste ist.
> Also wählt man in der Kategorie "Glücksspiel" ein Spiel mit
> möglichst geringem Glücksfaktor.

Ich habe ebenfalls so abgestimmt, da ich sehr gerne ein Spiel mit "Glücksfaktor" im Turnier habe, solange es noch ein wenig kalkulierbar ist.
Reine Glücksspiele, auf deren Ausgang man nur minimalsten Einfluss hat (wie Heckmeck letztes Jahr) haben auf einem Turnier nichts verloren.
Ist alles eine Frage, wie man die Kategorie-K3 "Glücksspiel" interpretiert haben will.
just my 2 cents, P.

[Niccolo]

Braz schrieb:

> > Ich finde FINSTERE FLURE auch ein hervorragendes Spiel.
> > ja - ich oute mich - ich habe es eben deshalb gewählt, weil
> > es KEIN Glücksspiel ist.
>
> Sehe ich definitiv anders! Finstere Flure ist in meinen Augen
> deswegen ein Glücksspiel, da ich nicht wissen kann wohin z.B.
> Spieler Nr 5 das Monster ziehen wird und damit der Standort
> meiner Figuren zum Würfel/Glücksspiel wird.

Hm - den Glücksfaktor bei FINSTERE FLURE ist auf die Monsterzugkarte beschränkt.

Generell find ich die Nennung dieses Spieles bei "Glücksspiel" unglücklich.
Bei "Glücksspiel" assoziiere ich reine Zockerspiele.


BTW find ich es eine interessante Logik ein Spiel in der Kategorie Glücksspiel zu wählen, von dem man meint, dass es am ! wenigsten ! Glücksspiel ist.
BZW öffnet es mir die ugen, denn offensichtlich ist das Grundlage für fast jede mir bekannte Jurytätigkeit.

[Peter M.]

Niccolo schrieb:
> Generell find ich die Nennung dieses Spieles bei
> "Glücksspiel" unglücklich.
> Bei "Glücksspiel" assoziiere ich reine Zockerspiele.

Und hier ist genau die Frage zu stellen, wie "Glücksspiel" gedacht ist.
Sieh dir mal an welche Spiele das Spielezentrum ausgewählt hat, als es die Abstimmung noch nicht gab:

2005: Alles im Eimer
2004: Schrille Stille
2003: Emerald

Davor ist das Konzept Famiele/Strategie/Glück/Kartenspiel nicht konseqeunt durchgezogen.

Alles in Aalem Spiele mit Glücksanteil, aber eben keine reinen Glücks-Zocker-Spiele.
Das deutet klar darauf hin, das keine 100%-Zufallsspiele vom Spielezentrum gemeint sind, sondern Spiele, wo auch jemand schwächeres mal gegen einen stärkeren gewinnen kann wenn er eben Glück hat, damit auch Wenig-Spieler bei den Turnieren Erfolgserlebnisse haben können (sinngemäß steht sowas auch irgendwo auf den Seiten des Spielezentrums).


> BTW find ich es eine interessante Logik ein Spiel in der
> Kategorie Glücksspiel zu wählen, von dem man meint, dass es
> am ! wenigsten ! Glücksspiel ist.

Ist doch richtig, wenn man "Glücksspiel" als Spiel mit Glücksanteil definiert und kein reines Zockerspiel haben will.
P.

[Maddin]

> Hm - den Glücksfaktor bei FINSTERE FLURE ist auf die
> Monsterzugkarte beschränkt.

Eben. Mag vielleicht nocmal jemand die Abhandlung verlinken, in der zwischen GLÜCK (im Sinne von würfeln, Karten nachziehen etc.) und FEHLENDEN INFORMATIONEN unterschieden wird? Wobei ich selbst dabei kaum zustimmen würde, dass die (ich unterstelle: bewusste) Entscheidung eines meiner drei Mitspieler zu meinen Lasten oder eben Gunsten mir ähnlich unbekannt sein soll wie etwa die Einschätzung, welche Karten er auf seiner verdeckten Hand hält (hier könnte man als Beispiel EUPHRAT UND TIGRIS anführen; ein in diesem Sinne "unsichereres" Spiel...).

> Generell find ich die Nennung dieses Spieles bei
> "Glücksspiel" unglücklich.
> Bei "Glücksspiel" assoziiere ich reine Zockerspiele.
> BTW find ich es eine interessante Logik ein Spiel in der
> Kategorie Glücksspiel zu wählen, von dem man meint, dass es
> am ! wenigsten ! Glücksspiel ist.
> BZW öffnet es mir die Augen, denn offensichtlich ist das
> Grundlage für fast jede mir bekannte Jurytätigkeit.

Ööhm, hier weiß ich nicht so genau, was Du damit sagen willst. Ich denke nicht, dass wir 800 Teilnehmer an der Auswahlentscheidung eine "Jury" waren. Zumindest nicht insofern, dass wir aus der vorgegebenen Auswahl das beste Glücksspiel zu wählen gehabt hätten - da wäre meine Wahl sicherlich anders ausgefallen. Ich habe nämlich gar nichts gegen reine Glücksspiele - mit meinen Kindern, zu einer guten Flasche Wein, mit Wenig- bis Nichtspielern oder als Absacker nach einem langen Spieleabend. Nur: bei einem Turnier darf es gerne schon etwas beeinflussbarer zugehn. Wenn man so will, war ich also dankbar, dass FINSTERE FLURE in einer Kategorie nominiert war, wo es meiner Meinung nach nicht zu suchen hatte.

Verspielte Grüße,
Maddin = : - )
(der sich insgeheim immer freut, wenn er jemandem die Augen öffnet *zwinker*)

[Niccolo]

Peter M. schrieb:

> Ist doch richtig, wenn man "Glücksspiel" als Spiel mit
> Glücksanteil definiert und kein reines Zockerspiel haben will.
> P.

Geht zwar um des Kaisers Bart ;) und mein BTW bezog sich eher auf die Motivation im Sektor Glücksspiel ein Spiel zu wählen, wo möglichst wenig Unberechenbarkeit vorhanden ist - aber:
Im Prinzip Nein.

Es ist erwünschte Grundlage einer Diskussion, dass man zumindest ein annähernd gemeinsames Verständnis beim Wording findet.
Es sind eh schon genug Faktoren rund um ein Gespräch herum, die herrlich für Missverständnisse herhalten können.

Und wenn in der Spielezentrummeisterschaft der Begriff "zweckentfremdet" wird, ist das kein Beinbruch, aber noch lange nicht "richtig".

Auf Wikipedia ist eine schöne Definition:
[i]Glücksspiele, veraltet auch als Hazardspiele (von französisch hazard = Zufall) bezeichnet, sind Spiele um einen Vermögenswert, deren Ausgang im Wesentlichen vom Zufall abhängt und nicht vom Geschick oder den Entscheidungen der Spieler.[/i]

[Braz]

Maddin schrieb:
> Wenn man so will,
> war ich also dankbar, dass FINSTERE FLURE in einer Kategorie
> nominiert war, wo es meiner Meinung nach nicht zu suchen hatte.
>

öhm....da stehen eh einige Spiele, welche mE nichts in der Kategorie verloren haben: Manila und Hazienda als Glücksspiele zu bezeichnen halte ich dann doch für etwas ungeeigenet....aber dies ist ein anderes Thema ;)

[Peter M.]

Maddin schrieb:

> Nur: bei einem Turnier darf es
> gerne schon etwas beeinflussbarer zugehn. Wenn man so will,
> war ich also dankbar, dass FINSTERE FLURE in einer Kategorie
> nominiert war, wo es meiner Meinung nach nicht zu suchen hatte.

Oder aber:
Es war genau in der Kategorie, in der es was zu suchen hat, weil genau solche Spiele vorm Spielezentrum gemeint waren.

Nur heisst die Kategorie "Glücksspiel" weil der Name "Spiel mit wenig Informationen" nicht gebräuchlich ist.
P.

[Volker L.]

Braz schrieb:
>
> Maddin schrieb:

> > Ich finde FINSTERE FLURE auch ein hervorragendes Spiel. Und
> > ja - ich oute mich - ich habe es eben deshalb gewählt, weil
> > es KEIN Glücksspiel ist.
>
> Sehe ich definitiv anders! Finstere Flure ist in meinen Augen
> deswegen ein Glücksspiel, da ich nicht wissen kann wohin z.B.
> Spieler Nr 5 das Monster ziehen wird und damit der Standort
> meiner Figuren zum Würfel/Glücksspiel wird. Nochmal: Dies
> gilt in meinen Augen für ein Spiel AB 3 Personen! ;)
> Bei 2 Personen geeb ich dir recht ;)

Man mag ja umgangssprachlich alles, was man nicht genau voraussehen
kann, pauschal als "Glück" bezeichnen (tue ich auch), aber spätestens
in einer Diskussion, wieviel Glücksanteil in einer Sache steckt, sollte man
schon differenzieren:
[ul]
[*][b]Glück[/b] durch Würfel, Karten o.ä.
[*][b]verdeckte Informationen[/b] wie die Aktionskarten bei Caesar & Cleopatra: der gegner sortiert seinen Stapel nach eigenem Gutdünken - ich kenne zwar jede einzelne Karte seines Decks, weiss aber nicht, für welche Reihenfolge er sich entscheidet und demzufolge auch nicht, welche er gerade auf der Hand hat
[i]und[/i]
[*][b]Mehrspieler-Interaktion[/b], bei der ich vollständige Information über die Möglichkeiten der Gegner habe, aber die Vielzahl der Optionen, Unkenntnis über die Prioritäten der Gegner bei der Verfolgung ihrer jeweiligen Strategien und die Möglichkeit von Fehlentscheidungen, von denen entweder ich oder ein anderer MItspieler profitieren können
[/ul]
sind nun einmal 3 verschiedene Dinge.

> > Huhu Braz!
> >
> > Sorry, aber das ist kein "Glück". Ansonsten müsstest Du auch
> > von "Glück" sprechen, wenn Dein Schach-Partner einfach
> > schlechter spielt als Du...
>
> Ahoi Maddin,
>
> dem kann ich nicht so ganz zustimmen: Schach spielt man zu
> zweit und man kann ich immer auf die Strategie seines
> Gegenübers einstellen. nur weil es ein Zugspiel ist, ist es
> noch lange kein Glücksspiel...und das hatte ich auch nicht
> behauptet (solltest du das Argument des Zug/Zieh-Spiels
> gemeint haben) ;)
>
> Wie ich erwähnte -und so ziehe ich die Parallele zum
> (2Personen)-Schach - ist ein 2Personen-Finstere Flure eher
> weniger glücksbetont, da ich mich auf die Strategie des
> Gegenübers einstellen kann bzw. vielleicht erahnen kann wie
> er evtl. das Monster ziehen wird. Ab 3 Personen kann ich dies
> aber nicht mehr und so kann ich mich mit meinen Figuren
> strategisch positionieren wie ich will: Ich kann den
> Monsterzug von Spieler Nr. 3,4, 5 oder gar bis 7 einfach
> nicht im voraus wissen und demnach meinen Zug planen. Mögen
> die Figuren noch taktisch gut in meinem und dem nächsten Zug
> gestanden haben, so können sie absolut auf offenem Feld bei
> Person Nr. 4 am Zug stehen.

Schach ist in diesem Fall in der Tat ein eher unpassendes Beispiel.
Nimm lieber die beiden besten Spiele der Welt: Puerto Rico und Caylus

PR hat einen kleinen Glücksanteil durch das Ziehen der Plantagen,
Caylus hat nach der Startaufstellung gar keinen mehr. Jetzt spiele mal
beide in voller Besetzung - rein theoretisch kannst Du berechnen, welcher
Spieler welche Rolle nehmen bzw. seinen Arbeiter wohin setzen wird,
praktisch klappt das nicht, weil ein Spieler andere Prioritäten setzt als
Du denkst, einen suboptimalen Zug (Fehler) macht oder Ihr beide zu
unterschiedlichen Ergebnissen bei der Einschätzung eines dritten kommt.

De facto kannst Du bei PR sogar noch etwas besser planen (sofern alle
Spieler eine gewisse Mindesterfahrung in dem Spiel haben!), wirst aber
trotzdem öfters erleben, dass es nicht klappt. Bei Caylus ist es IMHO
nahezu unmöglich, genau zu berechnen, welche Gebäude die anderen
4 Spieler besetzen werden, weil die Vielzahl der Optionen zu einer
wahrhaft unüberschaubaren Menge von Fallunterscheidungen führt.

--> gemäß Deiner Einschätzung von FF müsstest Du dann ja auch
PR und Caylus als Glücksspiele ansehen?

Gruß, Volker

[Maddin]

Fuu - geschafft.
Ich denke, jetzt verstehen wir uns und reden nicht mehr aneinander vorbei. Leider erst in dem Moment, als dieser threat schon auf die zweite Seite zurückgerutscht ist... = ; - )

Trotzdem herzlichen Dank, Volker!

Verspielte Grüße,
Maddin = : - )