Krone&Schwert: Fehler im System

[Marcel Kaul]

Hi,habe gestern zum ersten Mal Krone&Schwert gespielt, alle waren eher enttäuscht, recht statischer Ablauf, möglichst viele Kathedralen bauen ist ja schonmal nicht schlecht. Wer nur eine bekommt (wir waren zu fünft) hat eh verloren. Oder wird ziemlich sicher weiter hinten liegen. Also gehts halt ans Burgen / Städte bauen. Letztendlich bringen die Kathedralen aber mehr Punkte weil : 2 beim Sieg im Falle einer Revolte, einen beim Unterstützen. Burgen bringen effektiv ja nur was wenn man neuer König wird. Die Steuerfunktion erscheint zumindest bei 5 Spielern sinnlos, da eh kaum jemand 1 Runde König bleibt. Die meisten Punkte gibts nunmal bei Revolten. Keine Revolte durchführen hat auch höchstens zwei Grund: Ich liege grade vorne(meistens ist man dann sowieso König ) oder das Spiel nervt mich und ich wills nicht unnötig in die Länge ziehen. Im Endspiel (25 Punkte angesagt) gabs dann bei uns eine Revolte nach der andern (Laaaaangweilig) Fazit: Das Spiel funktioniert nicht. Behaupte ich mal dreist nach nur einer Partie (werde aber mit Sicherheit nochmals spielen, weil besonders mit weniger Spielern könnte ich es mir ausgewogwner vorstellen)
Gruss,
Marcel Kaul

[thilo]

Hallo Marcel,

ich muß Dir leider Recht geben und hinzufügen, daß es zu dritt genauso langweilig und statisch zugeht.
Ich habe mir das Spiel auf der Messe gekauft (dummerweise ohne Probe zu spielen) und muß mir eingestehen das es wohl ein Fehlkauf war.

mfg
thilo

[toasti]

hallo marcel,

leider kann ich nach drei partien (jeweils zu viert in wechselnder besetzung) bestätigen, dass k+s einen eklatanten systemfehler aufweist. kathedralkarten sind die wichtigsten karten (darf nicht sein - die wichtigkeit muss situationsbedingt sein!). schlimmer finde ich die revolten - sie wurden bei uns mehrmals pro runde ausgerufen, da der erfolgreiche revoltenführer bzw. der erfolgreich verteidigende könig dicke punkte kassiert - die mitstreiter aber nur peanuts abbekommen. gegen ende der partie steigerte sich bei uns die revoltentätigkeit enorm - es nervte - irgendwie fade......

schade toasti

[Michael Andersch]

Im Prinzip stimme ich Dir uneingeschränkt zu.

Allerdings hat mir die Probepartie auf der Messe trotzdem halbwegs Spass gemacht, kaufen werde ich's aber nicht.

Micha

[Volker L.]

Marcel Kaul schrieb:
>
> ... Die
> Steuerfunktion erscheint zumindest bei 5 Spielern sinnlos, da
> eh kaum jemand 1 Runde König bleibt.

Also, bei unserer Probepartie auf der Messe wurde es uns (vom
allerdings nicht allzu sattelfesten Erklaerer) so erklaert,
dass der neue Koenig auch unmittelbar nach der erfolgreichen
Revolte sofort Steuern bekommt - zusaetzlich zu den Siegpunkten
fuer die Revolte.

Gruss, Volker (der sich K&S aber ebenfalls wegen der sehr
eingeschraenkten Einflussmoeglichkeiten nicht zulegen wird)

[Michael Weber]

> habe gestern zum ersten Mal Krone&Schwert gespielt, alle
> waren eher enttäuscht, recht statischer Ablauf, möglichst
> viele Kathedralen bauen ist ja schonmal nicht schlecht. Wer
> nur eine bekommt (wir waren zu fünft) hat eh verloren. Oder
> wird ziemlich sicher weiter hinten liegen.

kann ich zustimmen und denke, dass hier die größte Schwachstelle des Spiels liegt, denn die Möglichkeit Kathedralen zu bauen ist für ein eigentlich taktisches Spiel auf pures Glück reduziert (entsprechende Bau-Karten)

> Die Steuerfunktion erscheint zumindest bei 5 Spielern sinnlos, da
> eh kaum jemand 1 Runde König bleibt. Die meisten Punkte gibts
> nunmal bei Revolten.

Nein. Man bleibt auch mal länger König, wenn man eine passende Sonderkarte hat und sich zudem vorher vom Revoltieren zurückgehalten hat. Dann hat man nämlich Kartenreserven. Hier scheint mir eine taktische Komponente zu liegen, die viele übersehen.

> Keine Revolte durchführen hat auch
> höchstens zwei Grund: Ich liege grade vorne(meistens ist man
> dann sowieso König ) oder das Spiel nervt mich und ich wills
> nicht unnötig in die Länge ziehen.

s. o. Es lohnt sich mit minimalen Mitteln vermeintlich Stärkere zu unterstützen, um von einer Revolte anderer zu profitieren und dann nach einer eigenen Revlte gestärkt eine Runde zu überstehen.

> Das Spiel funktioniert nicht.

Ich denke, es funktioniert, ist aber lange nicht so gut, wie ich gehofft habe.
Eine andere Punktwertung täte dem Spiel meiner Meinung nach gut, aber es wird ja so ausgiebig getestet worden sein.

Michael
(steltl sich die Frage: König oder Revoluzzer)

[Maja]

Ich habe das Gefühl, es gewinnt fast immer derjenige, der als letzter König ist. Bei uns war immer der aktuelle Spieler auch gleichzeitig der Führende.
Ich hatte das Pech, daß dreimal hintereinander ein Waffenstillstand auf meinen Revolutionsversuch gespielt wurde, mit der Folge, daß ich die wenigsten Punkte hatte. Als ich schließlich doch noch König wurde (das 2. Mal in diesem Spiel), konnte ich mich dank zweier Päpste sogar 2 Runden lang oben halten und war danach an Punkten führend. Da das Spiel aber noch nicht zu Ende war, gewann dann der mich ablösende König.
Das mit der taktischen Komponente des Kartenaufsparens erschöpft sich gegen Ende auch, da jeder alles daran setzt, König zu werden.
Die Belohnung für die unterstützenden Spieler ist meiner Meinung nach auch viel zu gering, vor allem im Vergleich zu den steigenden Einnahmen des Königs im Verlauf des Spieles.
Die Eroberung fremder Gebiete hat bei uns niemand versucht.

Ich werde dieses Spiel sicherlich nie wieder spielen.

[Holger Kiesel]

Hi Leute!

Ich glaube fast, das Erobern fremder Gebiete wird auch etwas unterschätzt!

In einer unserer Runden konnte bei so manchem Spieler das Bauen von großen Städten, die ja Voraussetzung für Kathedralen sind, verhindert werden!

Sicherlich sind die Kathedralen sehr wichtig, doch man muß sie nicht (immer) kampflos demjenigen überlassen, der gerade die passende(n) Karte(n) (Städtebau und/oder Kathedralenbau) auf der Hand hat.

Gruß

Holger

[Karsten Stolz]

Und warum war dann die Scout-Note in Essen so gut??

Was ist los? Erst Ad Acta, dann Keythedral - und jetzt auch K&S, alles Spiele mit Noten besser als 2 - und dann taugen sie nicht viel (außer meiner Sicht!)!

Ist der erfahrene Spieler und Notenabgeber evtl. gar nicht so erfahren, so dass er nach einem ersten Eindruck besser mal keine Note abgegeben hätte???

Provokative Frage von Karsten

[Karsten]

Karsten Stolz schrieb:

... (au_s_ meiner Sicht!)!

sollte das natürlich heißen.

K.

[Michael Weber]

> Ist der erfahrene Spieler und Notenabgeber evtl. gar nicht so
> erfahren, so dass er nach einem ersten Eindruck besser mal
> keine Note abgegeben hätte???


Womit wir indirekt wieder beim Thema Noten wären ...

Ich denke, die Noten der Scoutliste sind nur dann beachtenswert, wenn man tatsächlich davon ausgehen kann, dass jeder das Spiel wirklich mindestens ein Mal auf der Messe durchgespielt hat. Anspielen oder Zusehen reichen nicht aus! Wer garantiert aber, dass am Ende vielleicht viele Noten gar nicht erspielt sind?

Oder wer hat denn benotet. Spielefreaks, die nicht für die breite Masse sprechen können? Oder vielleicht unbedarfte Messebesucher, die nicht unbedingt für Freaks sprechen können? Von daher sind alle Noten mit Vorsicht zu genießén, auch wenn die Zahl der Stimmenabgaben zu den einzelenen Spielen das ganze etwas realistischer werden lässt.

Von daher auf die provokante Frage eine provakante Antwort: Ja ...

Ganz abgesehen davon ist K & S nicht so schlecht, wie es hier dargestellt wird. Ich fürchte eher, dass nicht ganz die Zielgruppe definiert oder erreicht ist bzw. diese sich hier in der Diskussion nicht widerspiegelt!?!

Michael

[Roman Pelek]

Hi Karsten,

Karsten Stolz schrieb:
>
> Und warum war dann die Scout-Note in Essen so gut??
> Was ist los? Erst Ad Acta, dann Keythedral - und jetzt auch
> K&S, alles Spiele mit Noten besser als 2 - und dann taugen
> sie nicht viel (außer meiner Sicht!)!

Nuja, wie viel sie taugen oder nicht muss sich teilweise erst noch zeigen, denke ich :-) Es gibt ja da auch verschiedene Ansichten oder Erfahrungen in manchen Belangen.

> Ist der erfahrene Spieler und Notenabgeber evtl. gar nicht so
> erfahren, so dass er nach einem ersten Eindruck besser mal
> keine Note abgegeben hätte???

Hm, andersrum gefragt: was erwartest Du von ersten Eindrücken? Ich sehe erste Eindrücke nicht als unbedingte Kaufempfehlung oder Aussage über langfristigen Spielreiz, sondern eher als Anreiz, sich das eine oder andere mal anzusehen oder eben auch vorläufig hintanzustellen. Was ein Spiel wirklich von der Balance und dem Wiederspielreiz hergibt kann man, wie ich finde, meist eh erst beurteilen, wenn man's richtig in Ruhe ein paar Mal gespielt hat. Insofern finde ich das ganz normal, dass sich spätere Meinungen gegenüber Ersteindrücken gelegentlich ändern ;-)

Ciao,
Roman

[Wolfgang Ditt]

Hallo,
nachdem die meisten hier K&S negativ beurteilt haben, kommt hier nun die andere Sichtweise. Ich habe inzwischen K&S einige Male gespielt und dabei alle Besetzungen außer dem 2-Personen-Spiel gehabt.

Das Spiel funktioniert aus meiner Sicht sehr gut. Es gibt reichlich Karten zum Burgen-, Städte- und Kathedralenbauen. Das Glück relativiert sich, da die Karten häufig sind. Einmal hatte ich das Pech, in den ersten Runden keine Kathedralenkarte zu bekommen. Man kan nauch mit Burgen, kleinen Städten und schneller Ausbreitung ein guter Ergebnis erzielen (den Sieg konnte ich dank meiner Spielfehler nicht erreichen). Waffenstillstand, Hinterhalt und Papstbesuch sind im richtigen Moment ebenso mächtige Karten und mit der Städtewertung kann man auch ohne selbst viele Revolten zu veranstalten Punkte scheffeln. Das Spiel geht flott von der Hand und selbst bei 5 Spielern sind die Züge so kurz und einfach, dass es keine langen Wartezeiten gibt. Schließlich sorgen Revolten für ein gutes Maß an Interaktion und die Eroberung fremder Länder für mehr ungewünschte Interaktion seitens des Angegriffenen.
Das natürlich gegen Ende des Spiels mehr Revolten kommen, liegt in der Natur, aber auch das lässt sich ausnutzen, z. B. mit Waffenstillständen und Papstbesuchen.
Ich kann nur sagen, in dem Spiel steckt mehr als man nach einem Spiel erkennt. Zu dem Zeitpunkt dachte ich auch noch, viele Kathedralen und viele eigene Revolten machen den Sieg, doch das ist nur eine Strategie.

Wolfgang (mag solche aggressiven Spiele eher weniger und spielt K&S trotzdem gerne)

[Michael Schmidt]

> Ich denke, die Noten der Scoutliste sind nur dann
> beachtenswert, wenn man tatsächlich davon ausgehen kann, dass
> jeder das Spiel wirklich mindestens ein Mal auf der Messe
> durchgespielt hat. Anspielen oder Zusehen reichen nicht aus!
> Wer garantiert aber, dass am Ende vielleicht viele Noten gar
> nicht erspielt sind?
Ich hatte auch selbst nach einer nur oberflächlichen Betrachtung den Eindruck, dass die Fair Play Scout Noten nicht ganz objektiv sind. Ganz offensichtlich wurden manche Spiel nicht Probegespielt. Beispiel Civilisation. Glaube kaum, dass 28 Leute sich einen ganzen Messetag mit nur einem Spiel beschäftigt haben... Oder die Werewölfe vom Düsterwald. Konnte man das überhaupt probespielen? :-?

Dann fällt natürlich sofort, der Kleinverlag und Interesse-Bonus auf. Die ersten 8 Plätze werden nur von kleineren Verlagen belegt. Klar, viele Leute haben sich auf die Kleinverlage gestürzt und die grossen links liegen gelassen. Das soll nicht heisen, dass die Spiele die Note nicht verdient haben, aber ohne ein Korn Salz können sie wohl auch nicht genossen werden.

Im Gegensatz dazu haben sich die grossen Verlage einen Malus eingefangen. Überfüllte Stände und bei Vielspielern tendenziell unbeliebte Aufgüsse. Carcasonne J&S ist sicher nicht so schlecht, wie es die Fair Play Noten machen. Nach einigen Beiträgen zum HdR Risiko und J&S kann ich mir schon ganz gut vorstellen, wie die extremen Noten zustande gekommen sind. ;-)

> Ist der erfahrene Spieler und Notenabgeber evtl. gar nicht so
> erfahren, so dass er nach einem ersten Eindruck besser mal
> keine Note abgegeben hätte???
Naja, so hart würde ich das nicht ausdrücken. Die Fair Play Noten geben wohl eher einen Anhaltspunkt über den ersten Eindruck der Vielspieler.

Warum K&S sooo gut wegkam, weiss ich allerdings auch nicht.

[Wolfgang Ziemer]

"Volker L." hat am 12.11.2002 geschrieben:
> Marcel Kaul schrieb:

> Also, bei unserer Probepartie auf der Messe wurde es uns
> (vom
> allerdings nicht allzu sattelfesten Erklaerer) so erklaert,
> dass der neue Koenig auch unmittelbar nach der erfolgreichen
> Revolte sofort Steuern bekommt - zusaetzlich zu den
> Siegpunkten
> fuer die Revolte.
>
Hallo Volker!

Ich denke, dann wurde dieser Punkt in Essen falsch erklärt. Denn laut Regel muss sich der König ZU BEGINN SEINES ZUGES entscheiden ob er die Königsaktion "Steuereintreiber" durchführt oder nicht.
Und da der Anführer der Revolte wenn er König wird, sich mitten in seinem Zug befindet, kann er die Königsaktion wohl erst in der nächsten Runde durchführen (sofern er dann noch König ist).

Da ich das Spiel mag, würde mich allerdings nun doch interessieren, ob ich das richtig sehe oder ob die Aussage des Erklärers in Essen stimmt?

Vielleicht liest ja jemand mit, der es genau weiss und läßt uns an seinem Wissen teilhaben.

Gruß Wolfgang

[Wolfgang Ditt]

Hallo Wolfgang, hallo Volker,

es verhält sich so, dass ein erfolgreicher Revoltenführer 2 Punkte pro Kathedrale erhält plus einen Punkt pro Burg. Letzteres entspricht einer Steuereintreibung ohne den Nachteil, dass gleich wieder das Volk murren kann. Es ist also noch besser ...

Wolfgang

[Michael Andersch]

Wolfgang Ziemer schrieb:
>
> Denn laut Regel muss sich der König ZU BEGINN SEINES ZUGES
> entscheiden ob er die Königsaktion "Steuereintreiber"
> durchführt oder nicht.
> Und da der Anführer der Revolte wenn er König wird, sich
> mitten in seinem Zug befindet, kann er die Königsaktion wohl
> erst in der nächsten Runde durchführen (sofern er dann noch
> König ist).

Du hast recht. Wie aber Wolfgang Ditt schon schrieb entsprechen die Einnahmen für die gelungene (oder erfolgreich abgeschmetterte) Revolte schon einer Steuereinnahme.
Das sind m.E. eh schon zu viele Punkte im Vergleich zu den "Helfern" - würde man da noch eine normale Steuereinnahme drauf setzen wäre die Punktverteilung m.E. völliger Käse.

Eine explizite Steuereintreibung findet dann erst wieder statt, wenn man das nächste mal dran ist, noch König ist und es nicht vergisst.

VG,
Micha

[Michael Andersch]

Michael Schmidt schrieb:
>
> Ganz offensichtlich wurden manche
> Spiel nicht Probegespielt. Beispiel Civilisation. Glaube
> kaum, dass 28 Leute sich einen ganzen Messetag mit nur einem
> Spiel beschäftigt haben... Oder die Werewölfe vom Düsterwald.
> Konnte man das überhaupt probespielen? :-?

Weiss ich nicht. Aber man könnte die Spiele schon vor Essen besessen haben und dann eben ohne es in Essen zu spielen trotzdem eine Note abgegeben haben.

> > Ist der erfahrene Spieler und Notenabgeber evtl. gar nicht
> so erfahren, so dass er nach einem ersten Eindruck besser mal
> > keine Note abgegeben hätte???

Siehe dazu Romans Antwort.
Konkret war's bei mir bei K&S so, dass es mir trotz der "Mängel" irgendwie schon gut gefallen hat (auch wegen Material, Thema). Ich habe eine 2 gegeben, denke aber trotzdem dass die Punktverteilung etwas unausgegoren ist.

Micha

[peer]

Hi,

Ich denke dass viele Leute, ihr Interesse an einem Spiel in die Note gepackt haben, also "Es sieht gut aus, mich interessierts" = 1, ohne es wirklich Probe gespielt zu haben. Das verfälscht die Note natürlich (natürlich bin ich eine rümliche Ausnahme :D ).

Mal eine ganz andere These, warum die Kleinverlage (und Queens) so gut abschneiden: Die haben nur sehr wenig Plätze, zum Probe spielen. Ein guter Eindruck nach Zusehen oder Erklärt werden oder Aufgrund der Spielidee kann so nicht durch ein Probespiel zuerstört werden...
Ein Spiel dass einen guten Eindruck macht und beim Probespiel versagt, bekommt sicherlich eine schlechtere Note als ein Spiel das nur einen guten Eidnruck macht...

ciao,
Peer

[Steffen]

... und gleich noch eine "provokante" Frage hinterher:

Wenn das Spiel, aus kritischer Sicht, in seinen Wertungsmechanismen als "unausgegoren" (i.S.v. "nicht zu Ende gedacht") angesehen wird - schaffen wir erfahrenen Spieler es vielleicht, diesen Malus auszubügeln?

Ich gebe einen gewissen Hang zu (Zähl-)Varianten zu, habe K&S selbst noch nicht (aber bestellt). Doch die obigen Ausführungen scheinen mir doch Raum für eigene Kreationen/Korrekturen zu lassen...

Gruß,
Steffen (der schon gespannt auf evtl. Ideen wartet)

[Marcel Kaul]

Der Angriff von fremden Ländern kann natürlich anfangs eine nette Strategie sein um grosse Städte des Gegners zu verhindern. Letztendlich läufts auch hier nur darauf hinaus, Kathedralen zu bekommen bzw. diese dem Gegner vorzuenthalten.
Kleine Städte bauen ist eher Unsinn, höchstens wenn gar nix anderes mehr geht. Die 2 Städtewertungen(Karten) sind zwar ganz nett, aber wenn man grade König ist bringen die auch nichts, insofern unnötiges Risiko, gehe ich also doch besser auf Burgen(und ausserdem können die Städtepunkte niemals die Revoltenpunkte ausgleichen, sind eher ein netter Bonus). 6 Punkte fürs grösste Gebiet scheinen mir zu wenig, um dafür meine Handkarten einzusetzen und Gegner angzugreifen. Gegen Ende des Spiels hat der Gegner schon einige Burgen ud da kann der Angriff teuer werden. Den Papst behält man natürlich das ganze Spiel auf der Hand und benutzt ihn erst am Ende wenn man maximal Punkte dafür bekommt. Bekommt man beide Päpste (oder sind 3 drin?) behalte ich natürlich beide. Länger König bleiben indem man Handkarten hortet ist im 5 Spieler-Spiel sinnlos, soviele Karten kann man gar nicht sammeln um 4 Revolten zu überstehen. Auch diese weisse Flagge(weiss gar nicht mehr wie die heist) ist ein reines Glückselement das völlig beliebig ins Spiel kommt (ich habe rein gar nix gegen Glücksspiele, aber in diesem Falle ist das wohl eher "destruktives Glück". Und das nervt).

[Hanno Schwede]

Also

ich hab es jetzt 2 mal gespielt und mir noch keine abschliessende Meinung gebildet, aber viele Punkte die hier erwähnt wurden sind bei uns nicht so stark ins Gewicht gefallen. Man kann auch sehr Revolutionslos spielen, jedenfalls haben wir die erfahrung gemacht.

Was uns fehlte war die Möglichkeit Bündnisse zu schliessen, es könnte ein so schön fieses gemeines Verhandlungsspiel mit Intrigeelementen sein, aber in der Form ist es (leider) nur ein Aufbau, Sammelspiel.

Hanno

[hannes]

peer schrieb:

> Das verfälscht die Note natürlich (natürlich bin ich eine
> rümliche Ausnahme :D ).

will wohl heissen :
Eigentlich trinke ich keinen Alkohol, aber wenn ich rhume (frz. Erkältung) habe, trinke ich Tee mit Rum. :lol: :lol:

Sorry, Sprachspielereien kann ich selten widerstehen. ;-)

hannes (kann jetzt nach dem Lachkrampf wieder stehen)

[Volker L.]

Michael Weber schrieb:
>
> > Ist der erfahrene Spieler und Notenabgeber evtl. gar nicht so
> > erfahren, so dass er nach einem ersten Eindruck besser mal
> > keine Note abgegeben hätte???
>
>
> Womit wir indirekt wieder beim Thema Noten wären ...
>
> Ich denke, die Noten der Scoutliste sind nur dann
> beachtenswert, wenn man tatsächlich davon ausgehen kann, dass
> jeder das Spiel wirklich mindestens ein Mal auf der Messe
> durchgespielt hat. Anspielen oder Zusehen reichen nicht aus!
> Wer garantiert aber, dass am Ende vielleicht viele Noten gar
> nicht erspielt sind?
>
> Oder wer hat denn benotet. Spielefreaks, die nicht für die
> breite Masse sprechen können? Oder vielleicht unbedarfte
> Messebesucher, die nicht unbedingt für Freaks sprechen
> können? Von daher sind alle Noten mit Vorsicht zu genießén,
> auch wenn die Zahl der Stimmenabgaben zu den einzelenen
> Spielen das ganze etwas realistischer werden lässt.

Ich denke, Ihr betrachtet die Scout-Noten falsch. Auf gar keinen
Fall sollte man sich durch diese Noten verleiten lassen, ein
Spiel ungetestet zu kaufen "weil es so viele gute Noten bekommen
hat".

Die Noten koennen IMHO nur einen Hinweis geben, bei welchem
Spiel, das man sich sonst vermutlich gar nicht erst angeguckt
haette, ein naeherer Blick bzw. eine Probepartie doch
lohnenswert sind.

Gruss, Volker

[Karsten]

Peer schrieb:

> Mal eine ganz andere These, warum die Kleinverlage (und
> Queens) so gut abschneiden: Die haben nur sehr wenig Plätze,
> zum Probe spielen.

... aber galt das nicht auch für Adlung, Alea und wie sie alle heißen mögen, auch??? Und deren Noten waren (zumeist) nicht besonders.

Karsten