Kurier des Zaren zu Zweit?? ähm...

[Peter Steinert]

Hi,

wir haben diese Muscat-Überarbeitung nun zum ersten Mal getestet. Zu Zweit.
Die gesamte optische Umsetzung des Spiels ist wirklich gelungen. Aber was im Verlauf der ersten Partie folgte, hat mich mindestens enttäuscht.
Kaum Entscheidungsfreiraum, eine Figurenart - die Dame - blieb frühzeitig über lange Phasen des Spiels zurück, ein Spieler musste wegen aufgebrauchter Plättchen auf eine zweite Farbe zurückgreifen ( laut Regel ein seltener Fall, aber auf jeden Fall irgendwie unbefriedigend ), beide Spieler lieferten in derselben Runde ihre Depesche ab, und zwar auch noch bei der gleichen Palastwache mit der 6.
Die Entscheidung fiel durch Geld Aufdecken. Na super. Ratlose Gesichter. Also nochmal Regel gelesen, keine Fehler gemacht, nochmal das Ganze, gleiches Ergebnis.
Wie sind Eure Erfahrungen? Zum Verlauf mit mindestens 3 Spielern kann ich noch nichts sagen, hoffe aber, dass es dann besser läuft als hier beschrieben.
Zu Zweit jedenfalls empfand ich das Spiel als noch schwächer als beispielsweise eine Runde Adel Verpflichtet zu Zweit.
Das kann es doch nun wirklich nicht sein!?

Gruß

Peter

[holger herrmann]

Hallo Peter,

zu zweit haben wir leider die gleiche Erfahrung gemacht.

Allerdings haben wir uns nicht abschrecken lassen und es dieses Wochenende gleich nochmal zu viert gespielt. Und siehe da: es ist ein wirklich schönes funktionierendes Spielchen.

Wie es zu dritt aussieht kann ich allerdings auch noch nicht sagen.

Nun ja, da muß man wohl halt einfach die 2 auf der Packung durchstreichen...:)

Viel Spaß beim Spiel mit mehreren...

Holger (der das Spiel zu viert auch eh viel besser findet, weil er hier wenigstens mal gewonnen hat :) ).

[Bernhard Weber (Team Annaberg)]

Hallo Peter, hallo Holger,

ein paar Worte zu euren Erfahrungen:

wir haben die Kuriere von 16 (Muscat) auf 12 pro Spieler reduziert. Dies erhöht die Chance, eher unterschiedliche Typen zu ziehen. Dass eine Kurierart über längere Zeit ausbleibt, kann und wird bei einer zufälligen Verteilung immer wieder mal passieren. Aber dies muss in einer solchen Partie ja nicht immer ein Nachteil sein (lässt sich evtl. auch taktisch nutzen). Schade, dass sich bei euren Partien diese Möglichkeit offensichtlich nicht bot.

Der Nachteil, auf einen zweiten Stapel zurückzugreifen, beschränkt sich meist auf die 2er-Partien (nicht alle...), während der o.g. grundsätzliche Vorteil auf alle Spielerzahlen zutrifft.
Bei der Bearbeitung eines Spiels gilt es auch oft abzuwägen, welche Nachteile man im Verhältnis zu den Vorteilen in Kauf nimmt.

Zum Rubeln („Geld aufdecken“): diese Regel hat insbesondere ab 3 Spielern ihren Sinn. In Muscat befindet sich streng genommen ein Königsmacher (da alle relevanten Informationen offen liegen). Die neue Aktion Rubeln wirkt diesem entgegen. Bei einem 2er-Spiel gibt es keinen Königsmacher, so dass das Rubeln in dem Fall nicht notwendig ist. Wir haben aber die Erfahrung gemacht, dass insbesondere Kinder viel Spaß am Rubeln haben. Daher wollten wir diese Regel auch für das 2er-Spiel beibehalten. Vielleicht hat eure Runde mehr Spaß, wenn ihr eine 2er-Partie ohne Rubeln spielt.
Das 2er-Spiel ist sicher nicht das stärkste. Wir meinen aber aufgrund unserer Erfahrungen, dass es seine Berechtigung hat.

Zaristische Grüße,
Bernhard

[holger herrmann]

Hallo Bernhard,

sicher ist es sehr lobenswert eine Königsmachersituation (schönes Wort, gell :) ) möglichst auszuschließen, aber macht es denn Sinn, jemanden der sich schön nach oben gespielt hat fünf Runden lang verzweifeln zu lassen weil er ständig Njet Marken zieht, während die anderen Spieler (die zwei Runden später ankommen) sofort (mit dem entsprechenden Glück) die erforderlichen Rubel aufdecken?

Und ich bin eigentlich nicht davon ausgegangen, dass wir hier ein Kinderspiel vorliegen haben. Von daher hätte ich eine Lösung die sich am "Spieler" orientiert doch ein wenig schöner gefunden.

Wobei, ich nach wie vor finde, das es kein schlechtes Viel-Personen-Spiel ist. Ich würde es jederzeit wieder spielen, nur halt nicht zu zweit.

Holger (der gerne mal überhaupt die Fähigkeit hätte ein Spiel soweit zu entwickeln, dass wenigstens einer Spaß dran hätte...)

[Bernhard Weber (Team Annaberg)]

Hallo Holger,

> aber macht
> es denn Sinn, jemanden der sich schön nach oben gespielt hat
> fünf Runden lang verzweifeln zu lassen weil er ständig Njet
> Marken zieht, während die anderen Spieler (die zwei Runden
> später ankommen) sofort (mit dem entsprechenden Glück) die
> erforderlichen Rubel aufdecken?
na, wenn du so lange bei den Wächtern rumtrödelst, den anderen hat's bestimmt Spaß gemacht...;-) Das schreit doch nach einer Revanche?! Fühl' dich ansonsten eben als moralischer Sieger...:-)

> Und ich bin eigentlich nicht davon ausgegangen, dass wir hier
> ein Kinderspiel vorliegen haben.
ganz deiner Meinung; wenn Kinder Spaß am Spiel haben, heißt das aber ja noch lange nicht, dass es ein Kinderspiel ist (zu gewinnen); ich meine auch eher Kinder im 2stelligen Altersbreich...

> Wobei, ich nach wie vor finde, das es kein schlechtes
> Viel-Personen-Spiel ist. Ich würde es jederzeit wieder
> spielen, nur halt nicht zu zweit.
Nur zu, viel Spaß!

Gruß aus der Baikal-Bar,
Bernhard

[Brigitte]

Hallo Bernhard,
> wenn Kinder Spaß am Spiel haben, heißt
> das aber ja noch lange nicht, dass es ein Kinderspiel ist (zu
> gewinnen); ich meine auch eher Kinder im 2stelligen
> Altersbreich...

die 10-jährigen lassen es sich vielleicht noch gefallen, Kind genannt zu werden, frage mal Teenies, ob sie Kinde oder Jugendliche sind.

Brigitte

[Rolf Braun]

Hi Holger,

> sicher ist es sehr lobenswert eine Königsmachersituation
> (schönes Wort, gell :) ) möglichst auszuschließen, aber macht
> es denn Sinn, jemanden der sich schön nach oben gespielt hat
> fünf Runden lang verzweifeln zu lassen weil er ständig Njet
> Marken zieht, während die anderen Spieler (die zwei Runden
> später ankommen) sofort (mit dem entsprechenden Glück) die
> erforderlichen Rubel aufdecken?

Keine Frage es gehört auch Glück dazu keine Njets zu ziehen, aber das muß doch nicht schlecht sein (und das aus meinem Munde!!!) Bei Can't Stop ist ja auch Glück dabei, ob man auf Sicherheit spielt und noch ne Runde wartet oder riskiert abzustützen - und das Spiel macht doch auch Spaß und besteht nur aus diesem Glücksgedönse -;)))

> Und ich bin eigentlich nicht davon ausgegangen, dass wir hier
> ein Kinderspiel vorliegen haben. Von daher hätte ich eine
> Lösung die sich am "Spieler" orientiert doch ein wenig
> schöner gefunden.

Was ist an Spielen schlecht die auch von Kindern gerne gespielt werden - spricht doch eher für das Spiel wenn es alle Altergruppen anspricht.

Gruß
Rolf, der auch gerne die 'Kinderspiele' Leonardo, Sambesi, Hamsterrolle oder Zicke Zacke Hühnerkacke spielt.

[holger herrmann]

Hi Rolf,
zu:
> Was ist an Spielen schlecht die auch von Kindern gerne
> gespielt werden - spricht doch eher für das Spiel wenn es
> alle Altergruppen anspricht.

Wenn es denn alle Altersgruppen ansprechen würde, wäre es ja gut. Nur, durch die "auch von Kindern gern gespielte Rubelvariante" ist es für den taktischen Spieler leider nicht mehr interessant.
Nichts gegen Glückspiele, ich bin auch begeisterter Can´t Stop Spieler, auch Formula De bei der es auf die richtige Mischung aus Glück und Strategie ankommt ist eines meiner Lieblingsspiele.

Aber beim Kurieren habe ich immer mehr das Gefühl das es eigentlich egal ist was man vorher spielt, Hauptsache man hat Glück beim Rubeln. (so gestern geschehen, als eine Mitspielerin ohne die Regel richtig erfasst zu haben den Sieg zugetragen bekommen hat.)

Für mich ist es ein Spiel das ich mitspielen werde, aber nicht selbst vorschlagen werde.

Holger (der lieber auf die moderne Telekomunikation als auf Kuriere setzt...)

[Günter Cornett]

holger herrmann schrieb:
>
> Aber beim Kurieren habe ich immer mehr das Gefühl das es
> eigentlich egal ist was man vorher spielt, Hauptsache man hat
> Glück beim Rubeln. (so gestern geschehen, als eine
> Mitspielerin ohne die Regel richtig erfasst zu haben den Sieg
> zugetragen bekommen hat.)

Hallo,

das sehe ich auch so.

Das Rubeln passt nicht so recht zum restlichen Spielgeschehen. Die Regel dient offensichtlich dazu, Königsmachereffekte und Grübelorgien gegen Spielende zu verhindern. Wenn das Glück entscheidet, wer ein paar Runden mehr spielen darf und wer nicht, wird das Handeln vorher jedoch ziemlich beliebig (wenngleich es auch nicht völlig egal ist, was man tut).

Besser gelöst ist das z.B. in Paris,Paris (das ich jetzt endlich mal spielen konnte), oder auch in Clans.

Gruß, Günter

[Wolfgang Ditt]

Hallo Holger, hallo Günter,

meine Erfahrungen sind da ganz anders. Ich habe zu Beginn auch einen Glücksfaktor, wenn ich verdeckte Plättchen zum direkten Einspielen benutze. Das Rubeln am Ende verhindert eine Denkorgie gegen Ende des Spiels, weil eben ein Halbzug Rückstand nicht gleich den Sieg kostet. Auch wird durch das Rubeln die Situation aufgelöst, dass zwei Depeschen gleichzeitig abgeliefert werden.

Ansonsten wunder ich mich, dass hier soviel über das Rubeln geschrieben wird. Es gehört wahrlich keine große Kreativität dazu, es aus dem Spiel zu lassen.

Und da du, Günter, es mit PP und Clans vergleichst, auch dazu ein Wort. PP ist ein Topspiel und hat mit dem Haltestellenaufdecken einen nicht unerheblich Glücksfaktor. Der funktioniert gut und ist für mich völlig anders als der in KdZ.

Bei Clans ist der einzige Glücksfaktor, welche Farbe ich zugelost bekomme. Ich spiele Clans unheimlich gern (haben Clans-Turnier am 21.6.). Ich habe aber einige Male erlebt, dass Neulinge mit der großen Auswahl an Zügen zu Beginn des Spiels ihre Probleme haben.

Wolfgang (fragt sich bei jeder Diskussion um Glücksfaktoren, warum Spieler, die den nicht mögen, moderne Spiele wollen und nicht auf Klassiker wie Schach, GO, Dame etc zurückgreifen).

[Günter Cornett]

Wolfgang Ditt schrieb:
>
> Hallo Holger, hallo Günter,
>
> meine Erfahrungen sind da ganz anders. Ich habe zu Beginn
> auch einen Glücksfaktor, wenn ich verdeckte Plättchen zum
> direkten Einspielen benutze. Das Rubeln am Ende verhindert
> eine Denkorgie gegen Ende des Spiels, weil eben ein Halbzug
> Rückstand nicht gleich den Sieg kostet. Auch wird durch das
> Rubeln die Situation aufgelöst, dass zwei Depeschen
> gleichzeitig abgeliefert werden.
>
> Ansonsten wunder ich mich, dass hier soviel über das Rubeln
> geschrieben wird. Es gehört wahrlich keine große Kreativität
> dazu, es aus dem Spiel zu lassen.

Hallo Wolfgang,

Holger und ich haben uns keinesfalls generell gegen Glücksfaktoren ausgesprochen.

Ich finde, dass das Rubeln keine so gute Lösung ist, sehe aber auch - wie ich in meinem obigen Beitrag schreibe - den Grund, weshalb es eingeführt wurde (und wüßte so spontan keine Alternative).

> Und da du, Günter, es mit PP und Clans vergleichst, auch dazu
> ein Wort. PP ist ein Topspiel und hat mit dem
> Haltestellenaufdecken einen nicht unerheblich Glücksfaktor.

Das Haltestellenaufdecken geschieht aber während des ganzen Spieles. Es ist kein Glücksfaktor der nur oder vor allem bei Spielende auftritt. Gegen Spielende wird er kleiner, da man sich manche Haltestelle merken kann und zudem noch ein Farbplättchen hat, das die anderen nicht kennen.

> Der funktioniert gut und ist für mich völlig anders als der
> in KdZ.

Ich nannte Paris, Paris ja auch als positives Beispiel dafür, wie man einen Glücksfaktor gekonnt in ein taktisches Spiel einbaut.

> Bei Clans ist der einzige Glücksfaktor, welche Farbe ich
> zugelost bekomme. Ich spiele Clans unheimlich gern (haben

Auch Clans hatte ich als positives Beispiel genannt, wo auch gegen Spielende Königsmachereffekte dadurch verhindert werden, dass man nicht weiss, welche Farbe nicht im Spiel ist

> Clans-Turnier am 21.6.). Ich habe aber einige Male erlebt,
> dass Neulinge mit der großen Auswahl an Zügen zu Beginn des
> Spiels ihre Probleme haben.

Jo, da binich mitunter auch etwas irritiert ;-)

> Wolfgang (fragt sich bei jeder Diskussion um Glücksfaktoren,
> warum Spieler, die den nicht mögen, moderne Spiele wollen und
> nicht auf Klassiker wie Schach, GO, Dame etc zurückgreifen).

Die Antwort ist einfach:
Die Diskussion geht hier nicht um Glücksfaktoren ansich. Der Punkt ist eher, die richtige Mischung von Glück und Taktik zu finden. Auch Holger schrieb doch:

**Nichts gegen Glückspiele, ich bin auch begeisterter Can´t Stop Spieler, auch Formula De bei der es auf die richtige Mischung aus Glück und Strategie ankommt ist eines meiner Lieblingsspiele.**

Es gibt eben innzwischen ein breites Spiele-Spektrum zwischen Schach und Lotto.;-)

Gruß, Günter

[Wolfgang Ditt]

Hallo Günter,

> Es gibt eben innzwischen ein breites Spiele-Spektrum zwischen
> Schach und Lotto.;-)

ich gewinn weder das ein noch im anderen )-:

Wolfgang

[Roman Pelek]

Hi Wolfgang,

Wolfgang Ditt schrieb:

> Ansonsten wunder ich mich, dass hier soviel über das Rubeln
> geschrieben wird. Es gehört wahrlich keine große Kreativität
> dazu, es aus dem Spiel zu lassen.

...und damit das Spiel zu konterkarieren. KdZ funktioniert m. E. in dieser Ausprägung nicht ohne diese Komponente.

> Wolfgang (fragt sich bei jeder Diskussion um Glücksfaktoren,
> warum Spieler, die den nicht mögen, moderne Spiele wollen und
> nicht auf Klassiker wie Schach, GO, Dame etc zurückgreifen).

Es geht in meinen Augen nicht darum, Glücksfaktoren nicht zu mögen, sondern darum, ob sie sich harmonisch ins Spielgeschehen einpassen oder nicht. Die meisten Glücksfaktor-Threads drehen sich doch um die Angemessenheit, nicht um die generelle Akzeptanz.

Ciao,
Roman