Aggression im Spiel

[Verena]

Hallöchen!

Ich wende mich einfach mal an Euch, vielleicht könnt Ihr mir weiterhelfen.

Ich schreibe meinen Bachelor-Abschlußbericht über Aggressionen/ Aggressive Momente in Spielen. Also z.B. das Rauswerfen usw. Natürlich kann man das nicht mit Aggressionen bei einer Schlägerei vergleichen, aber ein gewisser aggressiver Faktor ist schon dabei. Man findet das in soo vielen Spielen. Siedler, Mensch ärgere Dich nicht, Schach...

Wieso machen solche Spiele eigentlich soviel Spaß?
Wie weit darf diese Aggression führen?
Sind Spiele, die so etwas nicht aufweisen, langweilig?
Kann die Aggression auch auf die Spieler übergreifen?
Spielen Kinder solche "aggressiven" (das klingt jetzt so böse *g*) Spiele auch gerne, oder bevorzugen sie Spiele, bei denen alles friedlich abläuft und evtl. sogar keiner gewinnt/verliert?
Enthalten Spiele schon immer solche aggressiven Momente? Wie war das zB im alten Rom?

Diesen Fragen gehe ich u.a. nach, bzw. möchte das gerne. Vielleicht kann mir einer von Euch da weiterhelfen?!

Ich würde mich sehr über E-Mails freuen :)

Viiielen Dank!

Verena

[peer]

Hi,
ich würde mir das Spiele-Buch von Erwin Glonegger zu Gemüte führen - da steht viiiel über die Geschichte des Spiels und der einzelnen Faszetten drin.

Spiele sind in der Regel Wettstreite, in denen man sich misst. Obs nun Geschicklichkeit, Taktik oder Wissen ist, oft misst man sich miteinander oder aber - bei kooperativen Spielen - man versucht ein Problem zu lösen.
Bei einem Wettstreit ist immer ein aggressiver Moment dabei, alleine schon deswegen weil einer gewinnt und der Rest verliert. Sicherlich macht es Spass, weil man Spass hat, sich zu messen, aber auch weil man Spass an Problemlösunge hat.

Richtig Aggressive Spiele (Junta, Intrige, Diplomacy) können zudem als Ventil dienen, auch mal fies sein zu dürfen - was im normalen Leben in der Regel bestraft wird. Können die Spieler hier nicht zwischen Spiel und Realiät unterscheiden, kann es auch zu Aggressionen oder Wutausbrüchen kommen - aber das ist bei jeder Form des Realitätverlustes der Fall (Rollenspiel, Theater, Sport, Sammelleidenschaft...). In der Regel können die Spieler genug trennen - daher werden Spiele auch in der Konfliktbeweältigung eingesetzt.
ciao
Peer

[Tobias]

hi verena,

also weiterhelfen bei deiner arbeit kann ich dir wahrscheinlich herzlich wenig. da ich weder ein studiert bin oder mich mit vielen spielen auskenne. jedoch ist es bei unseren spieleabenden auch oft aufgefallen das hin und wieder momente mit "aggressionspotenzial" entstehen.
ein klassisches beispiel hierfür ist risiko (finde ich zumindest). sicherlich kommt es immer auf die mitspieler draufan, also wir haben in unserer runde festgestellt das bei spielen mit hohem "glücksfaktor" wie z.b.: monopoly oder hotel der funfaktor in der runde extrem hoch ist. alles läuft ganz lusitg ab, denn man kann das spiel nicht "wirklich" beeinflussen und so gibt sich jeder zwangsläufig mit seinem schicksal ab. ganz anders bei risiko weil man weis das jede entscheidung richtig abgewogen werden muss. der eine macht einen angriff, der andere fühlt sich benachteiligt etc...

naja das war so grob mal mein eindruck dazu

gruß
tobi

[Frodo]

Ich hab mich zwar bisher noch nie mit diesem Thema näher beschäftigt, aber meine persönlichen Erfahrungen kann ich dir gern schildern.
Zu der Frage warum normales Rausschmeißen, wie etwa bei Mensch ärger dich nicht, soviel Spass macht, kann ich nur auf das alte Sprichwort "Schadenfreude ist die schönste Freude" verweisen.
Allerdings gibt es auch genügend Spiele, die ohne solche Elemente auskommen und trotzdem hervorragend sind.
Die Frage, ob derartige Agressionen auf die Spieler übergreifen können, ist sicherlich stark von den Spielertypen abhängig. Allerdings gibt es auch Spiele, die ihren besonderen Reiz grade daraus ziehen, dass eine agressive, mißtrauensvolle Stimmung während des Spiels entsteht. Vor meiner ersten Partie Junta wurde mir gesagt, dass eine gute Partie Junta dadurch gekennzeichnet ist, dass man sich danach zwei Tage nich mehr über den Weg traut. Größeres Agressionspotential ist allerdings gegeben, wenn Spieler unterschiedliche Regelverständinsse haben (z.B. darf man bei Siedler auch Waren anbieten, die man erst künftig erhält? "Gib mir dein Lehm und du kriegst die nächsten beiden Erz die ich bekomme") wenn ein ehrgeiziger Spieler dadurch seinen sicher geglaubten Sieg plötzlich gefährdet sieht oder wenn ein Spieler glaubt, dass sich die anderen gegen ihn verbünden.

[Dieter Niehoff]

Verena schrieb:
> >
> Wieso machen solche Spiele eigentlich soviel Spaß?

Einfache selber ausprobieren!
Dabei helfen Dir ein paar mittelprächtig ehrgeizige Mitspieler und die folgenden
Spiele für den Hardcore-Selbstversuch:
INTRIGE
RETTE SICH WER KANN
DIPLOMACY (aber nur bei ganz viel Zeit ...)

Wenn Du es lieber etwas sanfter möchtest:
Skat mit zwei oder Doppeklkopf mit drei "Kennern"
alle ausgewiesenen Taktikspiele wo es um Eroberungen oder Gewinne auf Kosten anderererzeilen geht (und nicht allzu kompliziert sind)

> Wie weit darf diese Aggression führen?

Bis zum Ende des Spielabends

> Sind Spiele, die so etwas nicht aufweisen, langweilig?

Nein, es sei denn, Dir gefällt nur aggressives spielen..

> Kann die Aggression auch auf die Spieler übergreifen?

Habe ich bislang nur bei Kindern erlebt. Erwachsene haben da einige "Ersatzhandlungen" parat: Betrinken, alle Sußigkeiten auf dem Tisch alleine wegfuttern, Liebesentzug bis zur Scheidung u.a.m.

> Spielen Kinder solche "aggressiven" (das klingt jetzt so böse
> *g*) Spiele auch gerne, oder bevorzugen sie Spiele, bei denen
> alles friedlich abläuft und evtl. sogar keiner
> gewinnt/verliert?

Gewinnen ist wichtig! Verlieren ist wichtig - und will gelernt und gekonnt sein .......Und hier setzt die Pädagogik an (Nicht die "Vorauswahl" - was darf/soll ein Kind spielen und was nicht - ist verantwortlich Pädagogik, sondern die pädagogischen Hilfen beim gewinnen und verlieren)

> Enthalten Spiele schon immer solche aggressiven Momente? Wie
> war das zB im alten Rom?

??


Grüsse
Dieter Niehoff
(... und ich gehe gleich zum Fußballplatz und werde dort voraussichtlich anderen Menschen Ausdrücke an den Kopf - für die ich mich in anderen Lebenssituationen wohl schämen würde.)

[Sven Weiss]

Hallo Verena.

In unserer Runde mögen wir Spiele, die ein gewisses "Ärger"-Element in sich tragen, wie wir sagen. Leider achtet man bei den Verlagen schon lange darauf, Spiele möglichst ohne solche Aggressionen auskommen zu lassen. Da wird lieber gehandelt, ersteigert, usw.
Man kann aber nicht leugnen - zumindest geht es mir so - dass es gerade die richtige Würze ins Spiel bringt, wenn man dem anderen mal eins auswischen kann. Das ist dann aber nicht durch Abreagieren irgendwelcher aufgestauten Frustrationen bei der Arbeit oder traumatischen Kindheitserlebnissen zu erklären.
Nein, Spielen ist einfach eine Art Wettstreit, bei dem man seine Kräfte oder sein Geschick misst. Jemanden rauszuwerfen, im Spiel zu hintergehen oder reinzulegen ist da einfach spektakulärer als am Spielende 10 Geldeinheiten mehr zu zählen als der Spielpartner. Und deshlab macht es mehr Spass.
Bei manchen Spielen (z.B. Intrige) sollte man allerdings seine Mitspieler kennen und wissen, dass sie nicht nachtragend sind ;-)
Bei uns ist sich jeder im klaren, dass es eben nur ein Spiel ist. Aber gerade deshalb klappt das mit dem Ärgern gut.
Und ich weiss genau: Auch wenn ich diesmal noch triumphiere, beim nächsten Mal erwischt es mich garantiert.

Grüsse und viel erfolg für die Arbeit

S

[Verena]

Vielen Dank für Eure schnellen und ausführlichen ANtworten! Ich denke, ich muß demnächst echt mal Intrige spielen, da jeder von Euch das erwähnt hat *g* Kenn ich noch gar nicht..*schäm*

[Peter Neugebauer]

Verena schrieb:

> Ich schreibe meinen Bachelor-Abschlußbericht über
> Aggressionen/ Aggressive Momente in Spielen. Also z.B. das
> Rauswerfen usw. Natürlich kann man das nicht mit Aggressionen
> bei einer Schlägerei vergleichen, aber ein gewisser
> aggressiver Faktor ist schon dabei. Man findet das in soo
> vielen Spielen. Siedler, Mensch ärgere Dich nicht, Schach...

Ich sehe "Siedler" nicht in der gleichen Linie wie "Mensch ärgere Dich nicht" oder "Schach", denn beim Siedeln wird ja gerade nicht herausgeschmissen. Vielleicht ist dieses Moment auch mit ein Grund für den Erfolg des Spiels. Übrigens hat der Autor diese Entscheidung bewusst so getroffen. Beim Siedeln kann man vielleicht mal einen Wettlauf verlieren, wenn es um die längste Handelsstraße, die größte Rittermacht oder das Erstankommen an einem Hafen, o.ä. geht.

Vielleicht solltest du diese verschiedenen Arten der Aggressivität (mal wird jemand von der Platte geputzt, mal verliert man einen Wettlauf) unterscheiden.

Ansonsten: Gutes Gelingen!

Peter

[peer]

Hi,
Verena schrieb:
>
> Vielen Dank für Eure schnellen und ausführlichen ANtworten!
> Ich denke, ich muß demnächst echt mal Intrige spielen, da
> jeder von Euch das erwähnt hat *g* Kenn ich noch gar
> nicht..*schäm*

Hm ja, ich finde es etwas überbewertet, da man oft fies sein muss, weil es nicht anders geht, nicht weil es gerade taktisch opportun ist. Allerdings ist es gerade deshalb als "Einstieg" in fiese Spiele geeignet

ciao
peer

[Gustav der Bär]

Verena schrieb:
> Wieso machen solche Spiele eigentlich soviel Spaß?

Spaß machen beim Spielen der Ehrgeiz, die Spannung, die Interaktion ... und die Tatsache, dass es so harmlos ist: Eine fehlgeschlagene Elefantenattacke in "Hannibal" führt nur dazu, dass ein Spieler einen kleinen runden Pappendeckel vom Brett nehmen muss, nicht dazu, dass ein paar hundert Menschen tot oder verstümmelt sind. Dadurch unterscheidet sich die spielerische Elefantenattacke (und auch jede andere Simulation) wohltuend von ihrem realen Pendent: Bei Letzterem kann nämlich von Spaß keine Rede mehr sein, wenn man Opfer einer gegnerischen Aggression wird.

> Wie weit darf diese Aggression führen?

So weit die Regeln es erlauben. Verschlucken oder verbrennen des Spielmaterials durch den Verlierer sind nicht zu empfehlen, weil er sonst ein neues Spiel kaufen muss, wenn er eine Revanche will.

> Sind Spiele, die so etwas nicht aufweisen, langweilig?

Das ist Geschmackssache. Ich finde zum Beispiel die Wirtschaftssimulation "Puerto Rico" keineswegs langweilig, und dort kommen keine Bilder von Waffen vor, man kann nicht mal jemanden eine Karte aus der Hand ziehen; es geht nur um genaues Beobachten der gegnerischen Aktionen und darum, im rechten Augenblick zu investieren, produzieren oder zu verkaufen. Allerdings versucht man, schneller Siegpunkte zu sammeln als der Gegner - mit anderen Worten: Den Gegner daran zu hindern, schneller Siegpunkte zu machen als man selbst. Ausgesprochene Seelchen mögen in der Tat auch das als aggressiv empfinden.

> Kann die Aggression auch auf die Spieler übergreifen?

Definitiv nein. Menschen, die während eines Spiels ihren Mitspielern gegenüber aggressiv werden, werden das auch unabhängig von einem Spiel; da werden nicht Unschuldslämmer durch einen schurkischen Spieleautor, der in sinistrer Absicht "... dürfen Sie einem Mitspieler eine Karte aus der Hand ziehen" geschrieben hat, gegen ihren Willen vom Pfad der Tugend abgebracht.

> Spielen Kinder solche "aggressiven" (das klingt jetzt so böse
> *g*) Spiele auch gerne, oder bevorzugen sie Spiele, bei denen
> alles friedlich abläuft und evtl. sogar keiner
> gewinnt/verliert?

Meiner (zugegebener Maßen eingeschränkten) Erfahrung im Spielen mit Kindern nach, lieben Kinder Spiele, die man ihnen gut erklärt, die eine klare Regelstruktur haben und ganz besonders solche, bei denen sie die Erwachsenen besiegen können. Die Frage, ob irgend ein Pädagoge eine ihrem Wesen nach harmlose Regel so umdeuten könnte, dass er ihr anschließend das Etikett "aggressionsfördernd" verpassen kann, stellen Kinder sich nicht und machen ihren Spaß auch nicht davon abhängig.

> Enthalten Spiele schon immer solche aggressiven Momente? Wie
> war das zB im alten Rom?

Menschen sind ihrer Natur nach Jäger und Sammler, und die Neigung zu diesen Basis-Handlungen finden wir in vielen Spielen und Sportarten. Ich vermute, dass Spiele, die den archaischen menschlichen Bedüfnissen nicht einmal in Ansätzen entsprechen, keinen großen Erfolg haben werden. Wenn wir also - wie die Ganz Besonders Guten unter unseren Zeitgenossen das gerne machen - jede Tätigkeit, die dem eigenen Überleben förderlich ist und zu der Menschen daher neigen (Jagdrevier ausdehnen - Territorium auf Catan ausdehnen / Wild im Versteck aufspüren - verdeckte Plättchen umdrehen / Beeren sammeln - Siegpunkte sammeln) als aggressiv definieren wollen, dann stehen die Chancen gut, dass Spiele in _diesen_ Sinne immer schon aggressive Momente enthalten haben.

Die alten Römer kannten Würfelspiele und auch Brettspiele, z. B. das Ludus Duodecim Scriptorum, ein Backgammon-ähnliches Spiel, bei dem man in der Tat gegnerische Spielsteine behindern kann. Wer "Die Siedler von Catan" als aggressiv empfindet, der wird diese Empfindung auch hier haben.

Ein paar Infos über Spiele der Frühzeit finden sich auf dieser Seite: http://www.ausgraeberei.de/spielzeug/Spielhol.htm

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)

[Franz-Benno Delonge]

Hallo beisammen,
da schon vieles gesagt ist, einige Anmerkungen in aller Kürze:
1. Spiele simulieren alles, was auch im echten Leben seinen Reiz hat und Menschen fasziniert. Deshalb unter anderem und in manchen Fällen auch das direkte Gegeneinander-Kämpfen, genauso gut wie das Reich-Werden-Wollen, das Etwas-Schönes-Aufbauen, etc. etc.
2. Insofern, als 98 % aller Spiele Wettbewerbscharakter haben, ist der Konkurrenzgedanke aber auch bei Aufbau-, Wettlauf- und Wirtschafts-Spielen ein Teil des Spielvergnügens.
3. Die Spiele-Szene und noch mehr die Spiele-Käufer rekrutieren sich aber inzwischen weit überwiegend aus den eher moralisch denkenden Gesellschaftsschichten. Deshalb sehen immer mehr Verlage hier grundsätzliche Probleme und bevorzugen ganz dezidiert Spiele ohne allzu "böse" Komponenten. Andererseits, die rein kooperativen Spiele floppen in der Regel total...

Schönen Gruß
Benno

[Michael Andersch]

Hallo Verena,

> Ich schreibe meinen Bachelor-Abschlußbericht über
> Aggressionen/ Aggressive Momente in Spielen. Also z.B. das
> Rauswerfen usw.

Vielleicht solltest Du zunächst mal definieren, was Du genau unter "Agggressivität" in Deinem Kontext verstehst - Spiele bieten hier nämlich eine ganz gewaltige Bandbreite:

-Das Eliminieren eines Spielers vom Brett (Z.B. Risiko)
-Das Mehrmalige "Benachteiligen" eines Mitspielers in Verhandlungen (Z.B. Intrige, Bohnanza)
-Das Werfen eines Männchens (Mensch ä. D. n.)
-Das Überbieten in Versteigerungen (jede Menge Beispiele)
-Das Behindern (=in den Weg fahren) bei einem Autorennspiel (Z.B. Top Race)
-Das "Wegkaufen" von Ressourcen (unzählige Beispiele)
-Das Einfordern von Miete (Monopoly)


> Wieso machen solche Spiele eigentlich soviel Spaß?

Siehe hierzu die bereits gemachten Kommentare der anderen und meine Antwort auf Deine Frage "Kann die Aggression auch auf die Spieler übergreifen?" weiter unten.


> Wie weit darf diese Aggression führen?

Soweit die Regeln es zulassen und das Spielgeschehen betroffen ist.
Mit einem Mitspieler, der dies persönlich nähme würde ich nur "Wattebäuschchen & Erdbeertee"-Spiele machen wollen.


> Sind Spiele, die so etwas nicht aufweisen, langweilig?

Nö. Wobei "so etwas" wie gesagt relativ ist.
Spiele ganz ohne irgendein Element der Konkurrenz finde ich persönlich allerdings fad. Nicht prinzipiell, aber die kooperativen Spiele, die ich kenne, haben mir alle nicht gefallen.


> Kann die Aggression auch auf die Spieler übergreifen?

Im Spiel: Ja - hoffentlich (es wäre fad, wenn ich nicht ständig befürchten müsste in der nächsten Runde selber in die Pfanne gehauen zu werden) - solange es wie gesagt auf das Spielgeschehen begrenzt bleibt. Und natürlich muss es sich auch in einem spieletechnisch vernünftigem Rahmen abspielen (z.B. kein prinzipielles Vorgehen gegen Mitspieler, deren Nase einem u.U. nicht passt, kein prinzipielles Verschonen des Lebenspartners, etc.).

> Spielen Kinder solche "aggressiven" (das klingt jetzt so böse
> *g*) Spiele auch gerne, oder bevorzugen sie Spiele, bei denen
> alles friedlich abläuft und evtl. sogar keiner
> gewinnt/verliert?

Keine Ahnung - unser Kleiner ist jetz 1,5 Jahre alt. Frag in 3 Jahren nochmal... ;-)


Viele Grüße,
Micha

[Marten Holst]

Moin Dieter,

> Skat mit zwei oder Doppeklkopf mit drei "Kennern"

Du hast recht, und ich Hasspickel im Gesicht...

Grüße
Marten

[Volker L.]

peer schrieb:
>
> Hi,
> Verena schrieb:
> >
> > Vielen Dank für Eure schnellen und ausführlichen ANtworten!
> > Ich denke, ich muß demnächst echt mal Intrige spielen, da
> > jeder von Euch das erwähnt hat *g* Kenn ich noch gar
> > nicht..*schäm*
>
> Hm ja, ich finde es etwas überbewertet, [b]da man oft fies sein
> muss, weil es nicht anders geht[/b], nicht weil es gerade
> taktisch opportun ist. Allerdings ist es gerade deshalb als
> "Einstieg" in fiese Spiele geeignet

Sagen wir mal so: es ist permanent taktisch opportun.
Ich kann mich an eine Partie erinnern, in der ein Freund und ich
recht gut zusammen gearbeitet haben. Den anderen 3 Spielern war
klar, dass wir uns nicht gegenseitig in die Pfanne hauen wuerden,
deshalb hatten wir zwar gegenseitig Berater in hochdotierten
Positionen unserer gegenseitigen Hoefe, bekamen aber in den
anderen Hoefen kein Bein auf den Boden, und hohe Bestechungsgelder
hat uns auch niemand angeboten.
Die Folge war, dass die anderen 3 um den Sieg gespielt haben,
waehrend wir beiden "friedlichen" abgeschlagen 4. und 5. wurden

intrigante Gruesse, Volker (bevorzugt Junta)

[Volker L.]

Dieter Niehoff schrieb:
>
> Verena schrieb:
> > Wie weit darf diese Aggression führen?
>
> Bis zum Ende des Spielabends

Aber nur, wenn an jenem Abend mehrere Partien [i]desselben[/i]
Spiels gespielt werden!
Ansonsten nur bis zum Ende des Spiels selbst.

Gruss, Volker (mag keine spieluebergreifenden Vergeltungsaktionen)

[peer]

Hi,
Volker L. schrieb:
> >
> > Hm ja, ich finde es etwas überbewertet, [b]da man oft fies
> sein
> > muss, weil es nicht anders geht[/b], nicht weil es gerade
> > taktisch opportun ist. Allerdings ist es gerade deshalb als
> > "Einstieg" in fiese Spiele geeignet
>
> Sagen wir mal so: es ist permanent taktisch opportun.

Oder So. Jedenfalls bevorzuge ich Spiele, bei denen man die ganze Zeit harmlos tut, um dann mit einem diabolischen Gründen hinterrücks loszuschlagen und unter grosser Empörung einen taktischen Vorteil zu erlangen :-D

> intrigante Gruesse, Volker (bevorzugt Junta)

intrigante Grüsse zurück,
Peer (ich auch)

[Volker L.]

peer schrieb:
>
> Hi,
> Volker L. schrieb:
> > >
> > > Hm ja, ich finde es etwas überbewertet, [b]da man oft fies
> > sein
> > > muss, weil es nicht anders geht[/b], nicht weil es gerade
> > > taktisch opportun ist. Allerdings ist es gerade deshalb als
> > > "Einstieg" in fiese Spiele geeignet
> >
> > Sagen wir mal so: es ist permanent taktisch opportun.
>
> Oder So. Jedenfalls bevorzuge ich Spiele, bei denen man die
> ganze Zeit harmlos tut, um dann mit einem diabolischen
> Gründen hinterrücks loszuschlagen und unter grosser Empörung
> einen taktischen Vorteil zu erlangen :-D

Oder statt grosser Empoerung ein saftiger Fluch des soeben
hintergangene Ex-Verbuendeten, wenn man ihm um genau 1 Runde
zuvorgekommen ist :-D :-D
Auf die Weise habe ich mal Africa 1880 gewonnen :-))

hinterhaeltige Gruesse, Volker

[Attila]

Verena schrieb:

> Ich wende mich einfach mal an Euch, vielleicht könnt Ihr mir
> weiterhelfen.

Wenn es um Agressionen geht, bin ich Spezialist ! :-)

> Wieso machen solche Spiele eigentlich soviel Spaß?

Hmm. Ich denke das ist dann eine Art Rollenspiel !

> Wie weit darf diese Aggression führen?

Das hängt wohl von den Mitspielern ab.Für mich dürfen sie das Spiel nicht stören und müssen zum Spielablauf passen. Ausserdem sollten die Spieler nicht vergessen das es sich um ein Spiel handelt.

> Sind Spiele, die so etwas nicht aufweisen, langweilig?

Hmm. Diese Frage ist nicht logisch. Spiele weisen keine Agressionen auf, das tun die Spieler ! - Es hängt von der zusammensatzung der Spielrunde ab ob ein Spiel Emotional/Agressiv ist oder Kühl/Interessant. Manche Spiele leben allerdings davon das es "hoch hergeht". Diese Spiele sind dann meist ziemlich anspruchslos und können - rein Objektiv - keinen Spieler hinterm Ofen hervorlocken !

> Kann die Aggression auch auf die Spieler übergreifen?

Verstehe ich jetzt nicht. Was kann an einem Pappbrett mit Holzpöppel und einem Kartensatz agressiv sein ? - Objekte haben keinen emotionalen Zustand und können doch wohl auch kaum Agressiv sein !

> Spielen Kinder solche "aggressiven" (das klingt jetzt so böse
> *g*) Spiele auch gerne, oder bevorzugen sie Spiele, bei denen
> alles friedlich abläuft und evtl. sogar keiner gewinnt/verliert?

Geht es wohlmöglich um Spielthemen die von manchen als Agressiv angesehen werden ? Wo man "gegeneinander" Spielt ? Ist es nicht die interpretation eines jedes Individuum was es als vermeindlich Agressiv darstellt ?

Schach z.B. ist kein Spiel was Agressionen auslöst, soll aber Agressiv sein ? Das kann ich nicht nachvollziehen. So ein Schachbrett macht ein ganz friedlichen Eindurck auf mich - die Figuren sind auch ganz niedlich ! :-)

Atti

[Günter Cornett]

Attila schrieb:
>
> Verena schrieb:
>
> > Sind Spiele, die so etwas nicht aufweisen, langweilig?
>
> Hmm. Diese Frage ist nicht logisch. Spiele weisen keine
> Agressionen auf, das tun die Spieler ! - Es hängt von der
> zusammensatzung der Spielrunde ab ob ein Spiel
> Emotional/Agressiv ist oder Kühl/Interessant. Manche Spiele
> leben allerdings davon das es "hoch hergeht". Diese Spiele
> sind dann meist ziemlich anspruchslos und können - rein
> Objektiv - keinen Spieler hinterm Ofen hervorlocken !
>
> > Kann die Aggression auch auf die Spieler übergreifen?
>
> Verstehe ich jetzt nicht. Was kann an einem Pappbrett mit
> Holzpöppel und einem Kartensatz agressiv sein ? - Objekte
> haben keinen emotionalen Zustand und können doch wohl auch
> kaum Agressiv sein !

Wer Spiele auf ihre materiellen Bestandteile reduziert, weiss nicht was ein Spiel ist. Ich denke, unter Autoren ist es Konsens, dass das Wesentliche eines Spieles durch die Regeln bestimmt wird, nur selten durch das Material.

Natürlich gibt es in Spielen angelegte Aggression. Deutlich wird das im Vergleich zwischen verschiedenen Spielen, z.B. Go und Schach:

Bei Schach geht es darum, den anderen niederzukämpfen, fertigmachen, Figuren zu eliminieren. Beim Go ist das Schlagen von Spielsteinen i.d.R. nicht so wichtig wie das Sichern eigener Gebiete. Dabei lernt man, dass man nicht alles kriegen kann, sondnern dem anderen auch etwas geben muss, wenn man etwas haben will. Go ist so angelegt, dass das Ergebnis möglichst knapp ausfällt. Beide Spieler bauen ihre Position auf, der eine etwas besser als der andere. Beim Schach geht es dagegen um die Zerstörung der gegnerischen Position. Das ist ein aggressives Moment und kann sich natürlich auch aus dem Spiel aufs Reallife übertragen, indem man im Spiel gelernte Handlungsmuster anwendet. Jedes Spiel ist eben immer auch ein kleines Planspiel.

Dabei muss ein Schachspieler natürlich nicht generell aggressiver sein als ein Gospieler. [Und wo sich manche Gospieler für bessere Menschen halten, weil sie das bessere und charakterschulende Spiel spielen, zeigt sich der begrenzte Einfluss des Spieles auf den Spieler in aller Deutlichkeit ;-)]. Aber es bietet direktere Möglichkeiten zur Aggression als das Gospiel, in dem aggressive Momente auf subtilere Art zum Tragen kommen und durch kooperative Momente relativiert werden.

Und natürlich hängt das alles auch von dem einzelnen Spieler, aber auch sehr von der konkreten Zusammensetzung der Mitspieler ab. Es ist ein ziemlich reduziertes Menschenbild A automatisch als aggressiv anzusehen, wenn A in einem Spiel aggressiv reagiert. Spielen ist eben etwas gemeinsames. Aggression in Spielen entsteht in der Auseinandersetzung mit dem Spiel und den Mitspielern. Das manche Mitspieler dabei problematischer empfunden werden als andere, kommt vor. Aber auch das kann mit von der Zusammensetzung abhängen.

Spiele können IMHO durchaus Aggressionen offenbaren, aufbauen oder abbauen.



> Geht es wohlmöglich um Spielthemen die von manchen als
> Agressiv angesehen werden ? Wo man "gegeneinander" Spielt ?

Na, es geht dieses mal wohl nicht um militaristische Spiele ;-)

> Ist es nicht die interpretation eines jedes Individuum was es
> als vermeindlich Agressiv darstellt ?

Ich denke, es sind eher Mechanismen als Themen.

Auch die Frage des Verhältnisses von Glück und Taktik mag mit Aggressionsbereitschaft zu tun haben. Wer zuviel Glück im Spiel ablehnt, tendiert eher dazu zu agieren, auf den anderen einzuwirken, sich den Sieg zu erkämpfen. Wer Glücksmomente zuläßt, gibt sich vielleicht eher mit dem zufrieden, was Fortuna ihm gönnt. Na, ich setz da mal ein paar Fragezeichen hinter: ??

Gruß, Günter

[Attila]

Günter Cornett schrieb:

> Wer Spiele auf ihre materiellen Bestandteile reduziert, weiss
> nicht was ein Spiel ist. Ich denke, unter Autoren ist es
> Konsens, dass das Wesentliche eines Spieles durch die Regeln
> bestimmt wird, nur selten durch das Material.

Was hat das mit meiner Aussage zu tun, das nicht das Spiel agressiv ist, sondern die Spieler !?

> Bei Schach geht es darum, den anderen niederzukämpfen,
> fertigmachen, Figuren zu eliminieren.

Du hast nie wirklich Schach gespielt oder ? Ich habe viele Jahre lang gespielt und ich hatte nie das bedürftnis jemanden "Nieder zu kämpfen" oder jemanden "Fertig zu machen". Ich habe auch nie Figuren "eliminiert" !
Ich kann mir nicht vorstellen das *irgendein* Schachspieler mit solchen intentionen am Brett sitzt. Schach ist doch wohl bekanntermassen DAS Strategie und Taktikspiel. Dazu ist es ziemlich abstrakt.

> Position auf, der eine etwas besser als der andere. Beim
> Schach geht es dagegen um die Zerstörung der gegnerischen
> Position. Das ist ein aggressives Moment und kann sich
> natürlich auch aus dem Spiel aufs Reallife übertragen, indem
> man im Spiel gelernte Handlungsmuster anwendet. Jedes Spiel
> ist eben immer auch ein kleines Planspiel.

Jetzt fehlt mir hier eigentlich nur noch die Forderung das Schach verboten werden muss ! :-)
Bei go geht es aber genauso darum den Gegner im Aufbau zu stören ! Also im Grunde ein total brutales Spiel ! :-)

>
> aggressiver sein als ein Gospieler. [Und wo sich manche
> Gospieler für bessere Menschen halten, weil sie das bessere
> und charakterschulende Spiel spielen,

Wenn sie das denken, können sie nicht so viel beim go-Spiel gelernt haben. Vermutlich sind das einfach nur gescheiterte Schachspieler ! :-)

> Mitspieler ab. Es ist ein ziemlich reduziertes Menschenbild A
> automatisch als aggressiv anzusehen, wenn A in einem Spiel
> aggressiv reagiert.

Das ist wohl war - es gibt schliesslich auch Spiele die einfach von Emotionen leben ! - Wenn alle wie Schlaftabletten davor sitzen sind so manche Spiele ziemlich langweilig und uninteressant !

> Spiele können IMHO durchaus Aggressionen offenbaren, aufbauen
> oder abbauen.

Das können sie bestimmt ! Das Schach, Go oder andere abstrakte Spiele dazu gehören wage ich zu bezweifeln ! Und das sie den "charakter" Schulen ... naja... sag ich jetzt mal nix dazu ...
Genauso kann man argumentieren das Spiele wo Agressionen aufkommen dazu führen das die Leute ihre Agressionen nicht auf andere weise (auf dem Schulhof, etc) abbauen ...ich denke das ist ziemlich individuell !

> > Geht es wohlmöglich um Spielthemen die von manchen als
> > Agressiv angesehen werden ? Wo man "gegeneinander" Spielt ?
> Na, es geht dieses mal wohl nicht um militaristische Spiele ;-)

Wieso nicht ?? :-)

Atti

[Günter Cornett]

Attila schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Wer Spiele auf ihre materiellen Bestandteile reduziert, weiss
> > nicht was ein Spiel ist. Ich denke, unter Autoren ist es
> > Konsens, dass das Wesentliche eines Spieles durch die Regeln
> > bestimmt wird, nur selten durch das Material.
>
> Was hat das mit meiner Aussage zu tun, das nicht das Spiel
> agressiv ist, sondern die Spieler !?

Du fragst:
Was kann an einem Pappbrett mit Holzpöppel und einem Kartensatz agressiv sein ?

Und ich antworte, das Wesentliche eines Spieles besteht nicht aus Materialien sondern aus Regeln. Die Frage ist also, ob die Regeln etwas aggressives in sich birgen, nicht die Pöppel.

> > Bei Schach geht es darum, den anderen niederzukämpfen,
> > fertigmachen, Figuren zu eliminieren.
>
> Du hast nie wirklich Schach gespielt oder ? Ich habe viele
> Jahre lang gespielt und ich hatte nie das bedürftnis jemanden
> "Nieder zu kämpfen" oder jemanden "Fertig zu machen". Ich
> habe auch nie Figuren "eliminiert" !

Ich habe extra Schach und Go ausgewählt, um zu vergleichen, nicht um zu urteilen. Es geht mir nicht ums Moralisieren, sondern ums Verstehen. Schach ist von den Regeln her aggressiver als Go, d.h. aber nicht dass Schach ein 'böses' Spiel wäre, oder Schachspieler aggressivere Menschen als Gospieler.

> Ich kann mir nicht vorstellen das *irgendein* Schachspieler
> mit solchen intentionen am Brett sitzt.

Es geht schon darum, den Gegner zu besiegen.
Es ist eben mehr ein Boxkampf als ein Wettrennen.

> Schach ist doch wohl
> bekanntermassen DAS Strategie und Taktikspiel. Dazu ist es
> ziemlich abstrakt.

Ja, eben, deshalb habe ich es als Beispiel ausgewählt, damit man sich nur mit dem Mechanismus beschäftigt.

> > Position auf, der eine etwas besser als der andere. Beim
> > Schach geht es dagegen um die Zerstörung der gegnerischen
> > Position. Das ist ein aggressives Moment und kann sich
> > natürlich auch aus dem Spiel aufs Reallife übertragen, indem
> > man im Spiel gelernte Handlungsmuster anwendet. Jedes Spiel
> > ist eben immer auch ein kleines Planspiel.
>
> Jetzt fehlt mir hier eigentlich nur noch die Forderung das
> Schach verboten werden muss ! :-)

Ich glaube, du verstehst etwas grundsätzlich nicht. Es geht nicht darum 'böse Spiele' zu verbieten, sondern einfach Mechanismen zu verstehen.

Das ist vielleicht das Problem, das manche einfach nicht denken wollen, weil sie Angst haben, das ganze hätte Verbote als Konsequenz.

Ich denke aber auch gerne mal, ohne mir gleich Gedanken zu machen, wohin das Denken führen könnte ;-)

> Bei go geht es aber genauso darum den Gegner im Aufbau zu
> stören ! Also im Grunde ein total brutales Spiel ! :-)

Ja, kann man so sehen. Es ist allerdings so, dass man dabei lernt, dass man zur Durchsetzung eigener Interessen, auch die der anderen berücksichtigen muss.

Das ist etwas, was 'insLeben mitgenommen' durchaus zu einemanderen Umgehen mit Aggressionen führen kann, nichtmuss, insbesondere dann nicht, wenn man aus dem Gospielen eine Ideologie macht.

> > aggressiver sein als ein Gospieler. [Und wo sich manche
> > Gospieler für bessere Menschen halten, weil sie das bessere
> > und charakterschulende Spiel spielen,
>
> Wenn sie das denken, können sie nicht so viel beim go-Spiel
> gelernt haben.

Eben, das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

> Vermutlich sind das einfach nur gescheiterte
> Schachspieler ! :-)

gescheiterte oder gescheitere Schachspieler ... ;-)

> > Mitspieler ab. Es ist ein ziemlich reduziertes Menschenbild A
> > automatisch als aggressiv anzusehen, wenn A in einem Spiel
> > aggressiv reagiert.
>
> Das ist wohl war - es gibt schliesslich auch Spiele die
> einfach von Emotionen leben ! - Wenn alle wie Schlaftabletten
> davor sitzen sind so manche Spiele ziemlich langweilig und
> uninteressant !

Eben, dass wollte ich damit sagen. Wenn mich beim Mensch-Ärgere-Dich-Nicht keiner rausschmeissen will, bringt mich das eher auf die Palme, als wenn alle gegen mich spielen.

Trotzdem gibt es Spiele, die mehr Aggression in sich haben als andere, vergleiche zum Beispiel MÄDN - Sauerbaum (nein, ich will keines davon verbieten).

> > Spiele können IMHO durchaus Aggressionen offenbaren, aufbauen
> > oder abbauen.
>
> Das können sie bestimmt ! Das Schach, Go oder andere
> abstrakte Spiele dazu gehören wage ich zu bezweifeln ! Und

Doch, Schach und Go können ablenken, beruhigen, sie können auch Aggresionen aufbauen. Das hängt natürlich immer auch von den Spielern ab, aber nicht nur.

> das sie den "charakter" Schulen ... naja... sag ich jetzt mal
> nix dazu ...

das war jetzt von einem - recht arroganten - Gospieler zitiert. Ganz generell ist es zwar so, dass Spiele auch 'Charakter schulen' (Go nicht unbedingt mehr doer weniger als andere), aber darüber mache ich mir nun weniger Gedanken.

> Genauso kann man argumentieren das Spiele wo Agressionen
> aufkommen dazu führen das die Leute ihre Agressionen nicht
> auf andere weise (auf dem Schulhof, etc) abbauen ...ich denke
> das ist ziemlich individuell !

Ja, schrieb ich doch. Es hängt von dem Spiel ab, vom einzelne Spieler und der Zusammensetzung, meinetwegen auch noch vom Wetter. Ich halte es nur falsch zu sagen,es hängt nicht auch vom Spiel ab. Und die Frage bezog sich auf die Auswirkung der im Spiel angelegten Diskussion:
Welchen Part hat das Spiel bei der Entstehung von Aggressionen ?
Nicht:
Ist das Spiel allein schuld?
Und auch nicht:
Sind Aggressionen immer böse?

> > > Geht es wohlmöglich um Spielthemen die von manchen als
> > > Agressiv angesehen werden ? Wo man "gegeneinander" Spielt ?
> > Na, es geht dieses mal wohl nicht um militaristische Spiele
> ;-)
>
> Wieso nicht ?? :-)

Ich habe Verenas Beitrag gelesen:
V: Ich schreibe meinen Bachelor-Abschlußbericht über Aggressionen/ Aggressive
V: Momente in Spielen. Also z.B. das Rauswerfen usw. Natürlich kann man das
V: nicht mit Aggressionen bei einer Schlägerei vergleichen, aber ein gewisser
V: aggressiver Faktor ist schon dabei. Man findet das in soo vielen Spielen.
V: Siedler, Mensch ärgere Dich nicht, Schach...
V: Wieso machen [b]solche Spiele [/b] eigentlich soviel Spaß?
V: Wie weit darf [b]diese [/b] Aggression führen?

Aber vielleicht sollte man doch darüber nachdenken, wieso ein Cosimspieler so auf Reizworte reagiert, anstatt Inhalte geistig aufzunehmen.
Durch Drücken der Hirntaste 'Aggression-Spiel' wird offensichtlich das 'Hilfe - sie wollen Cosims verbieten'-Programm gestartet und die Argumente-Abwehr-Geschütze aktiviert, dann ein paar mal in die Luft geschossen in der Hoffnung, den 'Feind' oder irgendwas getroffen zu haben. Auch wenn nix war. Die Achsel des Bösen riecht man ja eh überall ... ;-)

Gruß, Günter

[Attila]

Günter Cornett schrieb:

> Du fragst:
> Was kann an einem Pappbrett mit Holzpöppel und einem
> Kartensatz agressiv sein ?
> Und ich antworte, das Wesentliche eines Spieles besteht nicht
> aus Materialien sondern aus Regeln. Die Frage ist also, ob
> die Regeln etwas aggressives in sich birgen, nicht die Pöppel.

Ja deine Aussage ist an sich ja nicht falsch, nur sind Agressionen Emotionen und sowas kann kein Spiel haben !

Was die einen Spieler als agressiv ansehen müssen andere nicht auch so sehen. Das ganze ist ziemlich Subjektiv und stark vom Individuum abhängig !

> nicht um zu urteilen. Es geht mir nicht ums Moralisieren,
> sondern ums Verstehen. Schach ist von den Regeln her
> aggressiver als Go, d.h. aber nicht dass Schach ein 'böses'
> Spiel wäre, oder Schachspieler aggressivere Menschen als
> Gospieler.

Okay, dann bin ich beruhigt :-)
Dein Beitrag hat sich anders gelesen ! :-)

> > Ich kann mir nicht vorstellen das *irgendein* Schachspieler
> > mit solchen intentionen am Brett sitzt.
> Es geht schon darum, den Gegner zu besiegen.

Ja das ist aber in (fast) jedem Spiel so !

> Es ist eben mehr ein Boxkampf als ein Wettrennen.

Das finde ich nicht. (Fast) Jedes Spiel hat Regeln und im rahmen dieser Regeln versuchen die Spieler das Spiel zu gewinnen !

> Ja, eben, deshalb habe ich es als Beispiel ausgewählt, damit
> man sich nur mit dem Mechanismus beschäftigt.

Okay, der pure Mechanismus an sich kann imho nicht agressiv sein - es ist die interpretation ! z.B. ist es denkbar das die Figuren in einem Schach(-ähnlichen) Spiel nicht geschlagen werden sondern "mutiert" oder "verschmolzen" werden oder auch "gesammelt". Der Begriff "Schlagen" ist schon eine Interpretation des Mechanismus - aber sicherlich nicht die einzige ! Die Interpretation ergibt sich aus dem Spielthema - der Mechanismus aber nicht !
Stell dir ein "Sammel-Schach" vor - wo die Spieler spielsteine Sammeln und derjenige mit der grössten Sammlung gewinnt ! - Das Spiel (und auch das Ziel) mag ein anderes sein, der Mechanismus aber der gleiche - ist dieser dann auch agressiv ?

> Ja, kann man so sehen. Es ist allerdings so, dass man dabei
> lernt, dass man zur Durchsetzung eigener Interessen, auch die
> der anderen berücksichtigen muss.

Das ist im Schach genauso der Fall !

> > Vermutlich sind das einfach nur gescheiterte
> > Schachspieler ! :-)
> gescheiterte oder gescheitere Schachspieler ... ;-)

:-) ...

> Trotzdem gibt es Spiele, die mehr Aggression in sich haben
> als andere, vergleiche zum Beispiel MÄDN - Sauerbaum (nein,
> ich will keines davon verbieten).

Würde dir auch kaum gelingen ! :-) ... Aber ich bin nicht dieser Meinung - imho wird das Spielthema als agressiv angesehen - das gleiche Spiel mit einem anderem Thema ist plötzlich ganz anders !

> Doch, Schach und Go können ablenken, beruhigen, sie können
> auch Aggresionen aufbauen. Das hängt natürlich immer auch von
> den Spielern ab, aber nicht nur.

Bei einem Indivduum tun sie das, aber das ist absolut Individuell und hat nix mit dem Zugmechanismus zu tun, sondern mit dem Spielen an sich !

> 'Charakter schulen' (Go nicht unbedingt mehr doer weniger als
> andere), aber darüber mache ich mir nun weniger Gedanken.

Hab ich auch noch nie gehört das mit den "besseren" Go-Spielern !

Atti

[Heinrich Glumpler]

Hi,

nach einem schlauen Buch, dass ich in meiner heiszen Go-Phase mal gelesen habe, hiesz es, dass das Ziel beim Go ursprünglich nicht darin bestand, möglichst viel Gebiet zu machen, sondern eine gewisse Balance auf dem Brett herzustellen - zwischen schwarz und weisz.
Selbst nachdem es darum ging, ein moeglichst groszes Gebiet einzunehmen, war es immer noch verpoent, den Versuch zu unternehmen, den Gegner bis auf den letzten Stein zu vernichten; vielmehr wurde man angehalten, innezuhalten, sobald klar ist, dass man die Übermacht hat und sich darauf zu beschränken, diese Übermacht zu halten.
Jeder übereifrige Versuch, mehr Gebiet zu machen, als "einem zusteht", war zugleich eine grobe Verletzung der Balance und war somit zu vermeiden.

Dies alles aus dem Kopf heraus - und deshalb ohne Gewähr. Trotzdem hat diese Auffassung für mich etwas zutiefst Harmonisches, das ich zwar leider nicht durchschaue, das es mir aber nicht unwahrscheinlich erscheinen lässt, dasz Go - vielleicht in seiner ursprünglichen Form einmal - so etwas wie "charakterbildend" war.

Gruesze
Heinrich

[Günter Cornett]

Attila schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Du fragst:
> > Was kann an einem Pappbrett mit Holzpöppel und einem
> > Kartensatz agressiv sein ?
> > Und ich antworte, das Wesentliche eines Spieles besteht nicht
> > aus Materialien sondern aus Regeln. Die Frage ist also, ob
> > die Regeln etwas aggressives in sich birgen, nicht die
> Pöppel.
>
> Ja deine Aussage ist an sich ja nicht falsch, nur sind
> Agressionen Emotionen und sowas kann kein Spiel haben !

Das ein Spiel Emotionen hat, hat doch niemand behauptet.

> Was die einen Spieler als agressiv ansehen müssen andere
> nicht auch so sehen. Das ganze ist ziemlich Subjektiv und
> stark vom Individuum abhängig !

Ja, aber nicht nur. Bei Dippy z.B. muss man - will man (allein) gewinnen - Bündnisse schliessen und irgendwann brechen. Das ist so im Spiel angelegt.


> > nicht um zu urteilen. Es geht mir nicht ums Moralisieren,
> > sondern ums Verstehen. Schach ist von den Regeln her
> > aggressiver als Go, d.h. aber nicht dass Schach ein 'böses'
> > Spiel wäre, oder Schachspieler aggressivere Menschen als
> > Gospieler.
>
> Okay, dann bin ich beruhigt :-)
> Dein Beitrag hat sich anders gelesen ! :-)

Beiträge können nicht lesen ;-)

Du hast den Beitrag eben so gelesen, wie er nicht geschrieben war.
Ich schrieb z.B.:
**Dabei muss ein Schachspieler natürlich nicht generell aggressiver sein als ein Gospieler...Aber es bietet direktere Möglichkeiten zur Aggression als das Gospiel, in dem aggressive Momente auf subtilere Art zum Tragen kommen und durch kooperative Momente relativiert werden.**

> > > Ich kann mir nicht vorstellen das *irgendein* Schachspieler
> > > mit solchen intentionen am Brett sitzt.
> > Es geht schon darum, den Gegner zu besiegen.
>
> Ja das ist aber in (fast) jedem Spiel so !
>
> > Es ist eben mehr ein Boxkampf als ein Wettrennen.
>
> Das finde ich nicht. (Fast) Jedes Spiel hat Regeln und im
> rahmen dieser Regeln versuchen die Spieler das Spiel zu
> gewinnen !

Der Weg zum Sieg kann aggressives oder kooperatives Verhalten gegenüber Mitspieler fördern.

Manche Regeln verlangen es, anderen Schaden zuzufügen (MÄDN), andere belohnen kooperatives Verhalten (Sauerbaum), wiederum andere lassen sehr unterschiedliche Spielweisen zu (Siedler).

*Schlage den Gegner* ist etwas anderes als *sei schneller als die anderen*.
Das Spielziel von Schach besteht darin den anderen vernichtend zu schlagen, das von Go mehr Gebiet zu kontrollieren. Es ist beim Go im Gegensatz zum Schach im Spiel eben nicht angelegt, den anderen völlig zu vernichten.

Damit ist relativ gesehen Schach ein aggressiveres Spiel als Go, absolut ist so etwas IMHO nicht messbar. Und ob Schach ein besseres oder schlechteres Spiel ist damit auch nicht gesagt. Die Frage nach der Aggression im Spiel dient eher dazu, zu untersuchen, ob und in welchem Masse sie sinnvoll ist und zum Spielspass beiträgt (und natürlich auch wo nicht).

> > Ja, eben, deshalb habe ich es als Beispiel ausgewählt, damit
> > man sich nur mit dem Mechanismus beschäftigt.
>
> Okay, der pure Mechanismus an sich kann imho nicht agressiv
> sein - es ist die interpretation ! z.B. ist es denkbar das
> die Figuren in einem Schach(-ähnlichen) Spiel nicht
> geschlagen werden sondern "mutiert" oder "verschmolzen"
> werden oder auch "gesammelt". Der Begriff "Schlagen" ist

Wenn die Regeln gleich bleiben, geht es darum, den gegnerischen König zu 'mutieren', 'schmelzen' oder zu 'sammeln', um dadurch das Spiel für sich zu entscheiden'. Wie man das kaschiert ist doch egal. Man strebt danach die gegnerische Figur vom Brett zu entfernen. Die Bedeutung des Spielzugs bleibt gleich (so die Regel gleich bleibt). Ein Leberhaken wird doch auch nicht angenehmer, wenn man Lebermassage dazu sagt ;-)

> schon eine Interpretation des Mechanismus - aber sicherlich
> nicht die einzige ! Die Interpretation ergibt sich aus dem
> Spielthema - der Mechanismus aber nicht !
> Stell dir ein "Sammel-Schach" vor - wo die Spieler
> spielsteine Sammeln und derjenige mit der grössten Sammlung
> gewinnt ! - Das Spiel (und auch das Ziel) mag ein anderes
> sein, der Mechanismus aber der gleiche - ist dieser dann auch
> agressiv ?

Das ist dann aber ein anderes Spielziel, das Spiel kein Schach mehr. Die Regeln wurden verändert.

> > Ja, kann man so sehen. Es ist allerdings so, dass man dabei
> > lernt, dass man zur Durchsetzung eigener Interessen, auch die
> > der anderen berücksichtigen muss.
>
> Das ist im Schach genauso der Fall !

Schach endet nie 122:115 Gebietspunkten sondern immer mit dem Untergang einer Partei.

> > Trotzdem gibt es Spiele, die mehr Aggression in sich haben
> > als andere, vergleiche zum Beispiel MÄDN - Sauerbaum (nein,
> > ich will keines davon verbieten).
>
> Würde dir auch kaum gelingen ! :-) ... Aber ich bin nicht
> dieser Meinung - imho wird das Spielthema als agressiv
> angesehen - das gleiche Spiel mit einem anderem Thema ist
> plötzlich ganz anders !

Themen könen natürlich auch aggressiv sein, aber das war nicht die Frage. Es ging - ganz wertfrei - um aggressive Elemente in Spielen wie MÄDN, Schach und Siedler. Die Frage war in etwa: warum macht es so einen Spass, andern mal eine reinzuwürgen ? Nicht: ist es böse, eine Figur zu schlagen ?

> > Doch, Schach und Go können ablenken, beruhigen, sie können
> > auch Aggresionen aufbauen. Das hängt natürlich immer auch von
> > den Spielern ab, aber nicht nur.
>
> Bei einem Indivduum tun sie das, aber das ist absolut
> Individuell und hat nix mit dem Zugmechanismus zu tun,
> sondern mit dem Spielen an sich !

Der Mensch reagiert auf seine Umwelt, der Spieler nutzt die Möglichkeiten, die das Spiel, seine Mitspieler und seine eigenen Fähigkeiten und Vorlieben ihm lassen.

Natürlich könnendie gleichen Regeln unterschiedliche Spieler unterschiedlich reagieren lassen. Es gibt aber auch generelle Einflüsse, die auf vieleSpieler ähnlich wirken. Nur wenige vermeiden das Rausschmeissen eines Pöppels beim MÄDN, weil es eben allen, die es spielen, Spass macht rauszuschmeissen. Das liegt an den Regeln, an der Aufgabenstellung.

Gruß, Günter

[Marten Holst]

Moin,

auch ich habe in grauer Vorzeit (grüß mir den Kaiser...) mal das Gospiel lernen dürfen (der Herr Papa war mal Vereinsspieler), und ich erinnere noch diverse Benimmregeln, die einfach aus Höflichkeit einzuhalten waren, wozu gehörte, niemanden zu demütigen, aber eben auch rechtzeitig aufzugeben, wenn ich mich nicht irre.

Grüße
Marten (Go Karli Go)