Mare Nostrum - eine Polemik

[Dieter Niehoff]

Dieses Spiel ist für mich eine große Enttäuschung.

Gestern habe ich zum zweiten Mal eine Partie mit meinem jüngst erworbenen MARE NOSTRUM hinter mich gebracht. Am Tisch fünf erfahrene Spieler. Brav wählten wir die empfohlenen Ausgangspositionen für alle Teilnehmer. Und wir fünf Spieler wählten mehr oder weniger Taktiken, die durch die Sondereigenschaften des jeweiligen "Spezialhelden" vorgegeben sind. Das erschien jedem am Tisch gescheit und scheinbar durch die Spielemacher auch gewollt.

Und nach 30 Minuten war das Spiel für den Athener vorbei. Die restlichen drei Stunden (3,5 Std. Gesamtspielzeit) konnte er uns bewirten und gelegnetlkich mal eine Steuer- oder Ressourcenkarte auf die Hand nehmen. Wie das geschehen konnte? Ganz einfach. "Julius Caesar" investierte in den ersten 30 Minuten all sein Vermögen in Truppen und suchte sich den Athener als Opfer aus. Dessen Verteidigungskraft war fix gebrochen. Außerdem wollte dieser gemäß seines Sonderhelden in Schiffe und deren Funktionen investieren. Ein fataler Fehler.

Wir drei Mitspieler sahen diesem Treiben eher entrüstet zu, konnten uns aber nur zu gelegentlichen Scheinangriffen (mit Zerstörung) gegen den sich ausbreitenden Römer, aufraffen. Gleichzeitig wurde uns deutlich, dass der Römer woll kaum wird gewinnen können. Seine Strategie des eroberns ist nicht ganz so vielversprechend, wie die "Einigelei" mittels Festungen und Abraum des Hinterlandes.

Gewonnen hat übrigens natürlich derjenige, der sich aus allen Kämpfen raus gehalten hat und der eine reine Verteidigungsstrategie gefahren hat. Ein eher mittelgroßes Reich wurde gebaut, zwei "passende" Helden und nach vielen Stunden hatte er 12 Steuern in der Hand. Zwar kann man sagen, das hat er durch kluges Spiel erreicht. Kann man aber vielleicht auch sagen: Erfolg hat man bei diesem Spiel, wenn es gelingt, sich aus Kämpfen heraus zu halten, bzw. den azugreifen, der sich eher nicht mehr gescheit wehren kann?

Wenn das so ist, dann ist MARE NOSTRUM m. E. ein schlechtes Spiel.

Wir am Tisch waren alle dieser Meinung. Wenn schon angreifen, dann den, der sowieso schon am Boden liegt? Diese Erfolgsstrategie ist Bei MARE NOSTRUM erfolgeversprechend, denn wer jemanden angreift, der stark ist, der wird lediglich dafür sorgen, dass sich die Unbeteiligten über dieses Geschehen freuen. Denn der Sieg geht über den Weg des Unscheinbaren. Andere müssen sich "Bekriegen", damit ich gewinnen kann ...........

Das ist Murks.

Mich hat - wie auch schon unsere erste Partie zu dritt - MARE NOSTRUM enttäuscht und frustriert. Dabei spiele ich gerne fein ausbalancierte Eroberungs- und Handelsspiele (CIVI, WALLENSTEIN, ...) Zudem erscheint mir MARE NOSTRUM in Sachen Handel eher banal. Dieses hin und hertauschen in der Handelsphase ist doch nicht annähernd so elegant und phantastisch wie z. B. bei CIVILIZATION. Gott, das ist ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen ...., dennoch wäre gerade in der Handelsphase mehr Pfiff spieltechnischer möglich gewesen, oder?

frustrierte Grüße
Dieter Niehoff

[Ralf Arnemann]

Hmmm, das Spiel selber kenne ich nicht.
Aber dieses Problem: "es gewinnt, wer nicht kämpft (bzw. nicht von Anderen in Kämpfe verwickelt wird", das gibt es ja häufiger.
Und ist durchaus ein Grund für mich persönlich, diese Spiele etwas weniger zu schätzen.
Gerade das von Dieter gelobte "Wallenstein" hat doch genau dasselbe Problem.

Als Abhilfe gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder alle Spieler achten sorgfältig und andauernd auf die Spielbalance, und dosieren entsprechend ihre Angriffe. Oder man nimmt ein anderes Spiel.

[peer]

Hi,
wobei es Dieter selbst git ausgedrückt hat:
"Gleichzeitig wurde uns deutlich, dass der Römer woll kaum wird gewinnen können."
Wer ständig NUR angreift, hat keine Chance auf den Sieg. Also ist so eine Taktik nur destruktives Spiel. Wie sagt Jost so schön: "Mare Nostrum ist eigentlich KEIN Eroberungsspiel".
Und natürlich: Wer nur in seinem Hinterland sitzt und es entwickelt, der kann gewinnen - wenn die anderen ihn in Ruhe lassen.
Mit anderen Worten: Dem Spiel wird vorgeworfen, eine andere Gewinnstrategie zu haben, als von allen gedacht. Das man gegen den Führenden spielen muß, ist aus meiner Sicht nichts schlimmes.
Und: Ausscheiden kann man ja glücklicherweise nicht!

ciao
Peer

[Dieter Niehoff]

peer schrieb:
>
> Hi,
>> Und: Ausscheiden kann man ja glücklicherweise nicht!

Ausscheiden ist immer noch besser, als etliche Stunden unbeteiligt dabei sitzen zu müssen. Und das ist bei MARE NOSTRUM durchaus der Fall.

Dieter

[Criamon]

Moin,

also ich kann deine Polemik :-) nicht ganz teilen. Mir kommt die Spieldauer ein wenig lang vor. Wir haben das zu viert gespielt und mit Erklärung der Regeln ca. 1.5h vielleicht knapp 2h gespielt. Wie gesagt, mit Erklärung der Regeln.

Ich war der Römer und stimmt, das erste was ich gemacht habe war: ich hab mir Truppen angeschafft und bin in Richtung Athener gelaufen. Nur hab ich dann unterwegs festgestellt, dass mir das gar nicht so viel bringt. Zum einen hatte der Athener überall Schiffe stehen und drohte ständig damit, einfach mal in Italien einzufallen, zum anderen hat man ja auch wenig davon möglichst viele Länder zu besitzen. Es kommt mehr auf die Vielfalt an, nicht auf die Menge.
Nachdem mir das soweit klar war, hab ich meine Trupper eher zum Drohen benutzt, und hab hin und wieder mir mal ein Rohstofffeld unter den Nagel gerissen, Beschäftigungstherapie halt.

Die anderen beiden Spieler haben sich aus Kämpfen weitgehend rausgehalten. Nach der Theorie hätte also einer der beiden gewinnen müssen. Naja... war aber nicht so. Irgendwie haben es drei Spieler gleichzeitig geschafft, die Siegbedingung zu erreichen, der Athener, Karthager und der Römer. Einer der beiden nichtkämpfenden Parteien hat es knapp nicht geschafft.

Lange Rede kurzer Sinn:
Mare Nostrum ist keine "Flächen"eroberungsspiel
ist meiner Meinung (ok... nach einem Spiel) gut ausbalanciert
ist spannend und macht Spass
und hat sogar meiner Freundin gefallen, die eigentlich diese Spiele mit Mittelmeerkarten nicht so mag :-)

Gruß Heiko
www.krimispiel.net
btw... der arme Athener... ich hab einmal Civi gespielt... morgens um 2Uhr war dann klar, dass keiner mehr mit mir handeln wollte weil ich einfach nichts Interessantes anzubieten hatte. Um 5Uhr morgens hab ich dann frustriert beschlossen Sizilien zu erobern und die Mafia zu gründen (das hat mir der Italienspieler sehr übel genommen) - es gibt also Schlimmeres :-)

[Gerald Rüscher]

Dieter Niehoff schrieb:

> [... die zweite Partie Mare Nostrum ...]
> Nach 30 Minuten war das Spiel für den Athener vorbei. Die
> restlichen drei Stunden (3,5 Std. Gesamtspielzeit) konnte er
> uns bewirten und gelegnetlkich mal eine Steuer- oder
> Ressourcenkarte auf die Hand nehmen.

Ich kann leider nur eine Partie MN als Erfahrung anbieten aber zumindest in der ist exakt das gleiche passiert, nämlich dass ein Spieler faktisch rausgeflogen ist.
Dass ein Spieler chancenlos wird aber trotzdem weiterspielen muss ohne jemals wieder nennenswert ins Spiel kommen zu können ist ein großes Manko - besonders wenn die Spieldauer hoch ist. In Civi wird das durch die Katastrophen sehr elegant abgefedert (Civil War!)


> [...]
> Mich hat - wie auch schon unsere erste Partie zu dritt - MARE
> NOSTRUM enttäuscht und frustriert. Dabei spiele ich gerne
> fein ausbalancierte Eroberungs- und Handelsspiele (CIVI,
> WALLENSTEIN, ...) Zudem erscheint mir MARE NOSTRUM in Sachen
> Handel eher banal. Dieses hin und hertauschen in der
> Handelsphase ist doch nicht annähernd so elegant und
> phantastisch wie z. B. bei CIVILIZATION. Gott, das ist ein
> Vergleich von Äpfeln mit Birnen ...., dennoch wäre gerade in
> der Handelsphase mehr Pfiff spieltechnischer möglich
> gewesen, oder?

So abwegig ist der Vergleich mit Civilization gar nicht. Civi - besonders die Advanced Version - ist im Bereich Aufbau/Entwicklung/Handel/Diplomatie unerreicht und jedes Spiel das in thematisch in die gleiche Richtung geht muss sich daran messen lassen - besonders wenn es auf eine Mittelmeerkarte spielt :-)

Ein hochgeschätzter Spielefreund der vor kurzem das erste Mal bei Civi dabei war meinte nach der Partie nur trocken "in Civi stecken 'n halbes Dutzend Ideen die bei anderen Autoren für ganze Spiele reichen müssen" Dem ist nur zuzustimmen.

Ich fand MN - um darauf zurückzukommen - vom Gesamtansatz vielversprechend. Das "einmal raus, immer raus" ist aber unbefriedigend.

Gruß & nice dice
Jerry ("Crete rules")

[Lukas Merlach]

Wenn einer am Tisch dumm spielt (= dass er keine Chance mehr auf den Spielsieg hat), dadurch aber die Balance des Spiels stört, dann kannst Du dies wirklich nicht dem Spiel vorwerfen.

Sowas ist bei jeden Spiel möglich. Vor allem auch bei Civilisation, das Du ja gerne spielst...

Resp: gibt es ein Spiel, bei welchem dies sicher nicht geschieht? (Ausser 2er- (oder 2-parteien-Spielen wie Tichu), die dann der Gegner einfach gewinnt)

Gruss Lukas

[Volker Scheinert]

Hi,

nach ca. 10 Partien Mare Nostrum möchte ich zu den Kritikpunkten von Dieter folgendes anmerken:

1. Schlafende Mitspieler können die eigenen Siegchancen auf Null reduzieren. Der Grieche kann in der Tat das Spiel abhaken, wenn der Römer nur auf ihn rumprügelt. Der Römer wird aber eine solche Partie wohl nie gewinnen. Zum einen muss er seine Einkünfte stetig ins Militär stecken um sich vor dem rachsüchtigen Griechen zu schützen, zum anderen hat der Römer schon die griechischen Ressourcen, die noch fehlenden muß er sich erhandeln, warum dann nicht gleich woanders plündern ?. Ziel des Spiels ist aber die magische Neun - sprich Monumente und Helden. Ich würde mich wundern, wenn in einer Spielerrunde in zwei aufeinander folgenden Partien der römische Spieler die selbe (selbstzerstörische) Strategie verfolgen würde.

Tipp für den Griechen: Versenke nie ein römisches Schiff, sondern sorge für ein sicheres Geleit der römischen Schläger gen
Afrika oder Asien.


2. Meine Partien Mare Nostrum dauerten in der Regel 2 Stunden. Wenn jeder Spieler einmal verinnerlicht hat, dass es darauf ankommt 9 unterscheidliche Ressorucen/Steuern zu erwerben, wird das Spiel nicht in einem unübersichtlichen, quälend langen Gemetzel enden. In meinen Sielrunden gab es eher punktuelle Angriffe, deren Ziel nicht ständige Okkupation waren, sondern kurzfristiges "Ausleihen" von Steuern/Ressourcen. In so einem Spiel werden unweigerlich mehrere Spieler in einem übersichtlichen Zeitfenster auf die 4 Monumente/Helden-Sieges- bedingung zusteuern.

3. Der Handelsmechanismus bietet für mich durchaus einige Feinheiten, so z.B. die Frage, wie ich meinen Mitspielern wichtige Karten aus der Hand leihern kann. Die Rolle des Händler ist in diesem Zusammenhang sehr spannend.

4. Die von Dieter beschriebene Erfahrung kann natürlich zur Folge, dass man keine Lust mehr auf eine weitere Partie hat, das ist halt Geschmackssache. Ich denke allerdings, dass man sich unvoreingenommen auf das Spiel einlassen sollte und Erwartungen wie "Civi-Light" schnell ad acta legt. Das große Aufbauspiel ist Mare Nostrum sicherlich nicht. Für meinen Geschmack ist es sogar bei diesem Thema ein letztlich überraschend schnelles Spiel.

Gruß Volker

[Dieter Niehoff]

Lukas Merlach schrieb:
>
> Wenn einer am Tisch dumm spielt (= dass er keine Chance mehr
> auf den Spielsieg hat), dadurch aber die Balance des Spiels
> stört, dann kannst Du dies wirklich nicht dem Spiel vorwerfen.

Doch, in diesem Fall werfe ich es dem Spiel vor. Denn: Es ist scheint vom Athener keinesfalls "Dummheit" zu sein, dass er in seine, ihm eigene Heldenfunktion "investiert", also preiswert Schiffe bauen, anstatt sich um einen dann zugegeben vielleicht "dumm" spielenden Römer zu wehren, der genauso auf seine eigen Heldenfähigkeit setzt.

Wohlgemerkt, es scheint nicht dumm zu sein. Das es das doch ist, kann nicht vorausgeahnt werden. Die Regel, ja sogar die von den Regelmachern empfohlene Startaufstellung ist dann m. E. die wahre "Dummheit". Hier wird den Spielern etwas fein Ausbalanciertes vorgegaukelt, was wahrlich sich nur demjenigen erschließen kann, der genau diese Empfehlungen (spezielle Heldenfähigkeiten) evtl. mißachtet.

Und zu meinen, dass man als Athener/Römer diese "Fehler" bei der nächsten Partie nicht noch einmal macht, ist ja wohl Bockmist. Das hieße ja, erst einmal soll der Spieler frustriert werden, damit er Lust bekommt, das Spiel fix ein nächstes Mal auf den Tisch zu bringen?!? So etwas gelingt nur, wenn ein Spiel einen hohen Spielreiz und trotz alledem eine gewisse Beiinflussung auch dem weit abgeschlagenen Spieler ermöglicht. Das ist bei MARE NOSTRUM nicht der Fall.

So etwas verleidet dem Einsteiger das Vergnügen. Einer guten Spiele-Redaktion muß doch so etwas auffallen?!? ............. Aber seit dem Interview mit Uwe Walentin in der aktuellen SPIELBOX frage ich mich, ob es eine solche Überprüfung bei Eurogames eigentlich in ausreichendem Maße gegeben hat. Schade, dass dieser ausgewiesene Spielefachmann sich gerade NICHT um die redaktionelle Betreuung der neuen Spiele kümmert/kümmern darf.

Wenn man dann noch das Portrait von Philippe des Pallieres hinzunimmt, dann wird es noch seltsamer. Er selber spricht davon, das einige Spielmechaniken bei seinem alten ARMADA (Eurogames - zuletzt 2002) wohl Rost angesetzt hätten. ("Ich habe festegestellt, dass ein Spiel altert, was man sehr schön an ARMADA sehen kann. Es erschiem mir statisch. Daher habe ich Ereigniskarten hinzugefügt", S. 30). Bei EUROGAMES wurde daraus eine halbherzig propagierte Variante - zu einem natürlich immer noch statischen Spiel. Hätte eine Redaktion da nicht mehr raus machen können?

Dieter Niehoff

[Plau]

Hi

Ich habe MN selber noch nicht gespielt und kann daher das Spiel selber nicht beurteilen. Ich glaube aber das Spiel hat hier dasselbe Problem, wie viele andere Eroberungsspiele. Wenn ein Spieler ohne Rücksich auf die eigenen Siegchancen einfach nur destruktiv spielt, kann er damit ein Spiel ziemlich zerstören.

So habe eine Partie Vinci erlebt, in der ein Spieler sich damit beschäftigte nur jeweils den Spieler anzugreifen, der ihn zuletzt angriff. Ich war hier fast das ganze Spiel lang der dumme, der von ihm permanent angegriffen wurde und keine Chance hatte ins Spiel zu kommen. (kein anderer wollte ihn noch angreifen und verstecken war fast unmöglich, da er Astrologie hatte)

Vergleichbares habe ich auch bei "Wallenstein" oder "Euphrat und Tigris" erlebt

Was ich damit sagen will ist, dass diese Spiele oft dadurch ausbalanciert werden, dass eher gegen den Führenden gespielt wird, und sonst jeder eher zu seinen eigenen Vorteil spielt, und nicht speziell gegen einen anderen Spieler. Passiert dies doch führt es meist dazu, dass ein Spieler sich selbst und einen Mitspieler ausschaltet und die anderen Spieler mehr oder weniger unbeteiligt daneben sitzen und den Sieg unter sich ausmachen.

Dass ein Spieler die Balance des Spiels völlig zerstören kann ist aber meiner meinung nach eigentlich kein Fehler des Spiels, sondern des Spielers (der Spielrunde). Bei uns passierte sowas eigentlich nur bei Runden mit Neulingen. Nachdem sie mit ihrer Strategie scheiterten versuchten sie es auch in späteren Spielen nie wieder, da sie auch selber gewinnen wollten. Wenn sie dies nicht wollten, sondern den anderen das Spiel nur kaputtmachen wollen sollte man andere mitspieler oder andere Spiele wählen.

Ich halte regeln in denen so ein Verhalten möglich ist, aber nicht zum Sieg führen kann nicht für schlecht, da ich davon ausgehe, dass man dann einfach nicht so spielt.

Grüße
Paul Thaben

[Michael Andersch]

Plau schrieb:
>
> So habe eine Partie Vinci erlebt, in der ein Spieler sich
> damit beschäftigte nur jeweils den Spieler anzugreifen, der
> ihn zuletzt angriff. Ich war hier fast das ganze Spiel lang
> der dumme, der von ihm permanent angegriffen wurde und keine
> Chance hatte ins Spiel zu kommen. (kein anderer wollte ihn
> noch angreifen und verstecken war fast unmöglich, da er
> Astrologie hatte)
>
> Vergleichbares habe ich auch bei "Wallenstein" oder "Euphrat
> und Tigris" erlebt

Hmm. Wenn ein Spieler sowas macht (ohne dabei auf seinen Vorteil zu spielen), dann ist er ein Blödmann mit dem ich nicht mehr spielen möchte. Punkt.

In Dieters Partie war das wohl anders - das Rumhacken des Römers auf dem Athener geschah deshalb, weil der Römer glaubte dass es ihm seinem Ziel näher brächte.

> Was ich damit sagen will ist, dass diese Spiele oft dadurch
> ausbalanciert werden, dass eher gegen den Führenden gespielt
> wird, und sonst jeder eher zu seinen eigenen Vorteil spielt,
> und nicht speziell gegen einen anderen Spieler. Passiert dies
> doch führt es meist dazu, dass ein Spieler sich selbst und
> einen Mitspieler ausschaltet und die anderen Spieler mehr
> oder weniger unbeteiligt daneben sitzen und den Sieg unter
> sich ausmachen.

Stimmt.

> Dass ein Spieler die Balance des Spiels völlig zerstören kann
> ist aber meiner meinung nach eigentlich kein Fehler des
> Spiels, sondern des Spielers (der Spielrunde).

Stimmt. S.o.

> Ich halte regeln in denen so ein Verhalten möglich ist, aber
> nicht zum Sieg führen kann nicht für schlecht, da ich davon
> ausgehe, dass man dann einfach nicht so spielt.

Stimmt. Aber wie gesagt - bei Dieter habe ich den Eindruck dass es etwas anders gelagert war.

Viele Grüße,
Micha (der letzlich in einer Partie Eiszeit ständig die Prügel kassiert hat, obwohl er weit hinten lag, das Spiel an sich aber trotzdem Klasse fand - im Gegensatz zum Verhalten einer bestimmten Mitspielerin)

[peer]

Hi,
Michael Andersch schrieb:
>>
> Hmm. Wenn ein Spieler sowas macht (ohne dabei auf seinen
> Vorteil zu spielen), dann ist er ein Blödmann mit dem ich
> nicht mehr spielen möchte. Punkt.
>
> In Dieters Partie war das wohl anders - das Rumhacken des
> Römers auf dem Athener geschah deshalb, weil der Römer
> glaubte dass es ihm seinem Ziel näher brächte.

Das glaube ich gar nicht mal, immerhin war allen klar, dass der Römer nicht gewinnen konnte (dass hatte Dieter jedenfalls gesagt). Gerade aber bei MN kann man sehr gut sehen, wer welche Siegchancen hat - Für die Pyramiden braucht man 12 verschiedene Güter. Wer die nicht hat, kann nur durch 4 Helden oder 4 Monumente gewinnen. Beides dürfte nicht so überraschend pssieren (immerhin braucht man vorher schon 3 davon).

Wenn man MN etwas vorwerfen kann, dann das es dazu verführt einen sich einigelnden Spieler zu ignorieren (wenn der auch noch eine bestimmte Heldin hat :-) ), der dann gute Siegchancen hat. Man muss erst lernen dass Landnahme einem selbst eigentlich nix zählbares bringt, wenn man nur doppelte Rohstoffe bekommt. Dann kostet das Kreigführen mehr, als man bekommt (immerhin kostet eine Legion drei Karten, für ein Land bekommt man nur eine. Selbst der Römer zahlt 2 Karten und bekommt eine.

Außerdem: - Fast wie bei Civi - ist die Handelsphase nicht zu unterschätzen; wer auf seinen Waren sitzen bleibt, bekommt keine Vielfalt (die Regel, dass die Phase endet, wenn nicht mehr getauscht werden kann, weil Hin- und Rückrausch verboten ist, nicht vergessen!) ud das ist bei MN immer fatal.

Und zurück zu Plau: Es stimmt, auch MN balanziert sich dadurch aus, dass das Opfer mit Bedacht gewählt wird. Es ist eben kein Eroberungsspiel, sondern agressives Quartett :-D

ciao
Peer (der weiss, dass man den Ägypter bei Civi nicht in Ruhe lassen sollte)

[Dieter Niehoff]

peer schrieb:
> Es ist eben kein Eroberungsspiel, sondern agressives Quartett :-D

"Agressives Quartett" ist ein wirklich passender Titel!!!!!!!:wink
Und zwar das schönste ....und teuertste Quartett meines Lebens


> ciao
> Peer (der weiss, dass man den Ägypter bei Civi nicht in Ruhe
> lassen sollte)

Da hasr Du völlig Recht. Der alleinige Herrscher über Papyrus trägt ansonsten unweigerlich den Sieg davon .......

Dieter Niehoff

[Michael Heissing]

Hi - die Startaufstellung ist in der Tat nicht zu empfehlen.

Das Spiel gewinnt um Klassen, wenn man die freie Wahl bei der Aufteilung seiner 36 Punkte hat. Da verzichten z.B. der Athener oder der Afrikaner schon mal auf ihre Helden und holen sich wichtige militärische oder wirtschaftliche Startvorteile.

Leider steht in der Regel wenig über den tatsächlichen Ablauf der "Aufstellung für Fortgeschrittene". Kompletter Aufbau reihum? Aktion um Aktion reihum, also z.B. Häppchen von jeweils 9 Punkten? Oder jeder schreibt geheim auf?

Gibt es dazu eventuell eine offizielle Stellungnahme (der Modus "verdeckt in 9er-Häppchen" bringt es wohl am ehesten)

Gruß Micha

[Marten Holst]

Moin Gerald,

> Ein hochgeschätzter Spielefreund der vor kurzem das erste
> Mal bei Civi dabei war meinte nach der Partie nur trocken
> "in Civi stecken 'n halbes Dutzend Ideen die bei anderen
> Autoren für ganze Spiele reichen müssen" Dem ist nur
> zuzustimmen.

Nur - ob sechs Ideen in einem Spiel nicht manchmal eine zuviel sind?! Ich mag sowas ja, aber auch nicht jeder...

Gruß
Marten

[Thomas]

Hallo zusammen,

nachdem ich hier sehr ausgiebig mal alle Beiträge angeschaut habe muß ich ehrlich gesagt etwas schmunzeln. Ich selbst habe Marte Nostrum und zwischenzeitlich habe ich es mit jeweils verschiedenen Leuten gespielt. Ich kann nur sagen, dass die Behauptung, es würde immer nur der Römer, der Ägypter, - ich will damit sagen, in diesem Forum wurden immer atemberaubenden Behauptungen aufgestellt, jeder meinte, man könne nur mit einer bestimmten Nation gewinnen. Absoluter quatsch. Also, bei unseren 4 Spielen lauteteten die Ergebnisse wie folgt. Erstes Spiel Ägpter gewinnt nach ca. 1 Stunde durch den Bau der Pyramiden. Zweites Spiel Athen weit vorn, wir brechen aber aus Zeitgründen ab und schauen uns im Fernshen "Der Patriot" an - muß auch mal sein. Drittes Spiel der Athener gewinnt und baut sofort die Pyramiden. Viertes Spiel gestern Nachmittag, der Römer gewinnt durch 4 verschiedene Helden und Monumente, knapp vor dem Ägypter.
Es ist ja merkwürdig, fast immer ein anderer. Es gibt keine Nation über die man sagen könne nur diese kann gewinnen. O.k, soweit so gut.
Zweite Sache, ich finde es nur sehr realistisch, wenn eine kriegstreibende Partei das Spiel nicht gewinnt, ist doch wie im richtigen Leben. Eine Nation, die nur Kriege durchführt kann zwangsläufig nicht in ihre Wirtschaft investieren. Zudem hängt es auch sehr von den Spielern insgesamt ab. Bei einer homogenen kriegsbesessenen Truppe kann ich mir schon vorstellen, dass das Spiel gut und gern weit über 3 Stunden hinausschießt.
Vielleicht haben auch einige nicht bedacht, was der Autor selbst zu diesem Spiel im Schlußsatz von sich gab: " Das Spiel wird von dem Spieler gewonnen, der nicht nur Legionen anhäuft" (Einen Satz den ich nur bestätigen kann, denn bei zwei Partien, hatte am Ende nämlich nicht der Spieler mit dem größten Militärapparat gewonnen)
Ich kann nur zustimmen, wie auch schon hier gesagt, punktuelle Eroberungen sind wichtig, kurz einen Rohstoff besetzen und gleich in der nächsten Handelsphase einkassieren. Oder aber eine Plünderung durchziehen, was sich insbesondere lohnt, wenn man schon entsprechende Vorbereitungen getroffen hat, dass man nämlich, sofern man Staatsmann in der nächsten Runde wird, die abgerissenen Gebäude direkt in seinem Territorium wieder aufbaut. (Hier ist der Held "Nebukadnezar" auch sehr interessant, sieh Vorteil bei Plünderung).
Ja, und das immer auf den größten draufgehauen wird finde ich persönlich sowie normal, denn wenn man hier nicht aufpaßt wird das Spiel doch unweigerlich von diesem Spieler gewonnen, also was ist so schlimm daran.
Das Spiel wird eben nicht nur mit unbedachter "Hau drauf Mentalität" gewonnen, sondern sowohl sehr strategisch als auch diplomatisch agierend.

Gruss

Tom

[peer]

Hi,
Dieter Niehoff schrieb:
>
> peer schrieb:
> > Es ist eben kein Eroberungsspiel, sondern agressives
> Quartett :-D
>
> "Agressives Quartett" ist ein wirklich passender
> Titel!!!!!!!:wink
> Und zwar das schönste ....und teuertste Quartett meines Lebens

Oh Jeh! Hoffentlich ist das nicht das einzige, was aus meinem Posting hängen geblieben ist. Es war ja nicht meine Absicht MN zu verunglimpfen - ich finds ja klasse!
Aber neulich wurde ich ja auch schon (ausserhalb des Forums) kritsiert, dass ich Die 2 Tümre das Kartenspiel als Rommé-Variante verunglim,pfte (was ja positiv gemeint war - beste Rommé-Variante, die ich kenne...) Vielleicht sollte ich mit den unqualifizierten Vergleichen aufhören ;-)

> > ciao
> > Peer (der weiss, dass man den Ägypter bei Civi nicht in Ruhe
> > lassen sollte)
>
> Da hasr Du völlig Recht. Der alleinige Herrscher über Papyrus
> trägt ansonsten unweigerlich den Sieg davon .......

Siehst du: Auch bei Civi, muss man besteimmte Sachen beachten. Das ist bei MN nicht anders.

ciao
Peer (bei dessen Geburtstags-Civi der Spanier ab Spielmitte kein Bein mehr auf den Boden bekam)

[Ralf Arnemann]

> "in Civi stecken 'n halbes Dutzend Ideen die bei anderen Autoren für ganze Spiele
> reichen müssen"
Und leider stecken alle diese Ideen unausgegoren in Civi drin und sorgen für ein langwieriges mühsames Spiel, dessen Ausgang selten etwas mit besonders qualitätvoller Spielweise des Siegers zu tun hat ...
Ahh, das mußte einmal gesagt werden.

Ralf
(der Civi für das meist-überschätzte Spiel überhaupt hält)

[Michael Andersch]

Ohh!
Überrascht muss ich feststellen, dass ich mit meiner Meinung nicht so ganz alleine dastehe (wovon ich bisher ausgegangen bin).

Erfreute Grüße,
Micha

[Steffen S.]

... womit wir dann schon zu dritt wären!

Zusammenrottende Grüße
Steffen

[Niccolo]

Nene - "wir" sind derer mehrere...

Ich find es immer wieder spritzig, wie in einem Spiel etwas "elegant" genannt wird, was bei anderen Spielen angeklagt wird.


Rüscher> In Civi wird das durch die Katastrophen sehr elegant abgefedert

Grad die Katastrophen find ich in CIV katastrophal. Sie lähmen das Handeln und machen mein Tun so witzlos. Ich kann noch so erfolgreich spielen, *schwubbs* kommt so eine elegante Lösung in Form einer Spielkarte daher - war alles für die Fisch'.

[Jost Schwider]

"Dieter Niehoff" hat am 01.05.2003 geschrieben:

> Dieses Spiel ist für mich eine große Enttäuschung.

Für mich nicht.

> Gestern habe ich zum zweiten Mal eine Partie mit meinem
> jüngst erworbenen MARE NOSTRUM hinter mich gebracht.

Wenn es denn so miserabel ist, warum hast du dir MN dann überhaupt gekauft? :-?
Sag jetzt bitte nicht: "Um zu beweisen, dass MN unspielbar ist!" (das könnte man nämlich meinen...)

> Am Tisch fünf erfahrene Spieler.

Aber wohl keine erfahrenen MN-Spieler.

> wir fünf Spieler wählten mehr oder weniger Taktiken, die durch
> die Sondereigenschaften des jeweiligen "Spezialhelden"
> vorgegeben sind.

Erster Fehler: Man muss (darf!) sich nicht sklavisch an die Sonderfähigkeiten halten, sondern muss stets flexibel auf die Spielsituation reagieren (also eher taktiscj, als strategisch).

> Das erschien jedem am Tisch gescheit und
> scheinbar durch die Spielemacher auch gewollt.

Die Worte "erschien" und "scheinbar" zeigen mir, dass du dir offensichtlich nicht sicher darüber bist.

> Und nach 30 Minuten war das Spiel für den Athener vorbei.

Das Spiel ist nie ganz vorbei: Dafür sind die Hauptprovinzen ja extra so gut ausgerüstet und mit Sonderprivilegien ausgestattet.

> "Julius Caesar" investierte in den ersten 30 Minuten all sein
> Vermögen in Truppen und suchte sich den Athener als Opfer
> aus.

Und was machte der Athener? Mit zwei Schiffen kann er RuckZuck woanders (auch in Italien :-D !) sein Glück versuchen.
Und was machten die anderen Spieler? Die müßten inzwischen eigentlich alle wichtigen Plättchen dem Römer weggeschnappt haben.

> Außerdem wollte dieser gemäß seines
> Sonderhelden in Schiffe und deren Funktionen investieren.
> Ein fataler Fehler.

100% ACK!
Siehe oben: Man muss sehr flexibel sein, auf kurzfristige Vorteile spielen (um mal eben ein Monument oder einen Helden zu erwerben), ...

> Wir drei Mitspieler sahen diesem Treiben eher entrüstet zu,
> konnten uns aber nur zu gelegentlichen Scheinangriffen (mit
> Zerstörung) gegen den sich ausbreitenden Römer, aufraffen.

Die Mitspieler waren also deutlich zu passiv. Wir hatten auch mal einen militanten Römerspieler; nach einer gewissen "Schlachtzeit" taten wir uns zusammen und reduzierten den Störenfried auf ein Mini-Reich.
Zugegeben: Da uns das gleich bei der ersten Partie passierte, hat das Spiel dann aber auch deutlich lääänger gedauert.

Bei unseren letzten Partien ist (konnte!) dies nicht mehr vorgekommen, das Spiel war etwa nach 90 Minuten beendet.

> Gleichzeitig wurde uns deutlich, dass der Römer woll kaum
> wird gewinnen können.

Nicht mit flächigen Eroberungen! :-D

> Seine Strategie des eroberns ist
> nicht ganz so vielversprechend, wie die "Einigelei"
> mittels Festungen und Abraum des Hinterlandes.

Eben! Merkt euch dies:
[b][i]Mare Nostrum ist eigentlich kein Eroberungsspiel![/i][/b] :-D

> Gewonnen hat übrigens natürlich derjenige, der sich aus
> allen Kämpfen raus gehalten hat und der eine reine
> Verteidigungsstrategie gefahren hat.

Sehr schön! Wie bei jedem [i]guten[/i] taktisch/strategischen Spiel gewinnt nicht der Agressivste, sondern der Vorausschauendste!

> Ein eher mittelgroßes Reich wurde gebaut, zwei "passende"
> Helden und nach vielen Stunden hatte er 12 Steuern in der Hand.

:-O Nach "vielen Stunden"? ;-?
Wenn jemand erst mal zwei passende Helden hat, ist das Spiel i.A. nach 2 bis 4 weiteren Runden vorbei.

> Zwar kann man sagen, das hat er durch kluges Spiel erreicht.

100% ACK!

> Kann man aber vielleicht auch sagen: Erfolg hat man bei
> diesem Spiel, wenn es gelingt, sich aus Kämpfen heraus zu
> halten, bzw. den azugreifen, der sich eher nicht mehr gescheit
> wehren kann?

Du wiederholst dich! Du hast doch schon oben gesagt: "das hat er durch kluges Spiel erreicht" :-D ;-) :LOL:

> Wenn das so ist, dann ist MARE NOSTRUM m. E. ein schlechtes
> Spiel.

:-O Weil der Klügere gewinnt? :-?
M.E. ist dies das beste Urteil, was du dem Spiel geben kannst!

> Wir am Tisch waren alle dieser Meinung. Wenn schon
> angreifen, dann den, der sowieso schon am Boden liegt?

Wie bei [i]allen[/i] Spielen dieser Richtung!

> Zudem erscheint mir MARE NOSTRUM in Sachen Handel
> eher banal.

Komisch, ich habe da schon ganz viele tolle Handeltricks in Erinnerung, wie man - ohne Militär! - den vermeintlichen Sieger noch ziemlich eins reinwürgen konnte. Du unterschätzt den Kaufmann, kann das sein?

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/vietnam.htm - [i]Wunderbares Impressionen[/i]

[Jost Schwider]

"peer" hat am 01.05.2003 geschrieben:

>> Hmm. Wenn ein Spieler sowas macht (ohne dabei auf seinen
>> Vorteil zu spielen), dann ist er ein Blödmann mit dem ich
>> nicht mehr spielen möchte. Punkt.
>>
>> In Dieters Partie war das wohl anders - das Rumhacken des
>> Römers auf dem Athener geschah deshalb, weil der Römer
>> glaubte dass es ihm seinem Ziel näher brächte.
>
> Das glaube ich gar nicht mal, immerhin war allen klar, dass
> der Römer nicht gewinnen konnte

Nun, hatte dies auch der Römer erkannt? In unserer ersten Partie wollte(!) der Römer dies nicht verstehen ("viele Grüße an Ingo!"), das Spiel zog sich entsprechend in die Länge, und erst ein gemeinsamer Vorwärts-Verteidigungs-Feldzug brachte ihn wieder auf seine Halbinsel zurück.

> Wenn man MN etwas vorwerfen kann, dann das es dazu verführt
> einen sich einigelnden Spieler zu ignorieren (wenn der auch
> noch eine bestimmte Heldin hat :-) ), der dann gute
> Siegchancen hat.

Spätestens nach der dritten Partie ist man diesbezüglich sehr wachsam... ;-)
("Grüße an Tanja!")

> Peer (der weiss, dass man den Ägypter bei Civi nicht in
> Ruhe lassen sollte)


Viele Grüße
Jost aus Soest (weiß, dass man den Ägypter auch in MN nicht in Ruhe lassen sollte)
http://www.schwider.de/vietnam.htm - [i]Wunderbares Impressionen[/i]

[Jost Schwider]

"Thomas" hat am 02.05.2003 geschrieben:

> nachdem ich hier sehr ausgiebig mal alle Beiträge
> angeschaut habe muß ich ehrlich gesagt etwas schmunzeln.

Yapp.

Alles was du schreibst, stimmt zu 100%!
- Man kann mit jeder Zivilisation gewinnen.
- Ein großer Krieg kostet zuviel.
- Stosstruppen für den kurzfristigen Rohstoffzugang sind wichtig.
Resumee: Mare Nostrum ist eigentlich kein Eroberungsspiel. :-D

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/vietnam.htm - [i]Wunderbares Impressionen[/i]

[Tanja Sepke]

Jost Schwider schrieb:
>
> Nun, hatte dies auch der Römer erkannt? In unserer ersten
> Partie wollte(!) der Römer dies nicht verstehen ("viele Grüße
> an Ingo!"), :lol: :-D :lol:

>Wenn man MN etwas vorwerfen kann, dann das es dazu verführt
> > einen sich einigelnden Spieler zu ignorieren (wenn der auch
> > noch eine bestimmte Heldin hat :-) ), der dann gute
> > Siegchancen hat.
>
> Spätestens nach der dritten Partie ist man diesbezüglich sehr
> wachsam... ;-)
> ("Grüße an Tanja!")
>
so stimmt das nicht ganz.....ich habe den Karthager (gespielt von meinem Meistens-nur-Doppelkopf-spielenden-Vater) ausgestattet mit dem Kaufmann schlicht und einfach nicht beachtet :evil: ...

Ich war mit Ägypten auf sicherer Siegestour (2 Wunder; das dritte greifbar nahe) als er als Kaufmann mich dazu zwang, meine geliebten Steuern abzugeben. Also habe ich mich vom doppelten Papyrus getrennt (um wenigstens 6 Steuern sicher zu behalten).

Er schnappte sich flugs mein Papyrus hier noch ein fehlender Rohstoff und da noch einer.....um dann zu verkünden: "Ich hab jetzt 12 verschiedene Rohstoffe, wie kaufe ich denn jetzt die Pyramiede um zu gewinnen ???" :-O :-O :-O
.... ich bin fast zusammengebrochen.... ;-) :cry:


Grüße aus Soest
Tanja (hat sich inzwischen [b] fast[/b] erholt von diesem Schock ;-)....)

P.S.: Ich bin aber auch ein bisschen stolz auf meinen Vater, der mich einfach so abgezockt hat, denn es war wirklich seine erste MN-Runde....