Stephen Glenn und sein Ballon Cup

[Erhard Portner]

Hallo,

das Spiel, das von allen Neuheiten in letzter Zeit bei mir die größte Faszination ausgelöst hat, ist das kleine Zweipersonenspiel "Ballon Cup" von Stephen Glenn. "Ballon Cup" wurde von der SdJ-Jury völlig zu Recht in die Liste der besten Spiele des Jahres aufgenommen. Bei "Ballon Cup" handelt es sich um die Erstveröffentlichung des bislang weitgehend unbekannten jungen amerikanischen Spieleautoren Stephen Glenn.

Vielleicht ist mit Stephen Glenn ja ein neuer Stern am Spielehimmel aufgegangen. Jedenfalls macht "Ballon Cup" schon mal sehr neugierig auf weitere Ideen des jungen Autoren.

Auf seiner nachfolgenden Web-Site hat Stephen Glenn weitere seiner Spielideen veröffentlicht:

http://www.gis.net/~pldr/glenn.html

Und dann möchte ich abschließend noch auf ein lesenswertes Interview hinweisen, das Stephen Glenn mit meinem im letzten Jahr verstorbenen Lieblingsautor Sid Sackson geführt hat:

http://boardgames.about.com/gi/dynamic/offsite.htm?site=http://www.webnoir.com/bob/sid/glenn.htm

Mit verspielten Grüßen
Erhard

PS: Stephen, a perfect start, and now carry on, mate. We are looking forward to your next games!

[Wolfgang Ditt]

Hallo Erhard,

ich kann dein Posting nicht nachvollziehen, da Ballon Cup nicht funktioniert, vgl. auch http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=63722&t=63568

Zwar kommt dies selten vor, aber Spiele, die in die Nähe des "sich Aufhängens" kommen, sind stinklangweilig, weil der Spieler keine Entscheidungen mehr trifft. Bzgl. der Auswahlliste ist es für mich die Fehlentscheidung. Kosmos hat dieses Jahr viele gute Spiele (persönlicher Favorit: der kleine Prinz), so dass dieses Spiel hätte nicht gelistet werden müssen.

Wolfgang

[Rolf Mihm]

Wolfgang Ditt schrieb:

> Hallo Erhard,
>
> ich kann dein Posting nicht nachvollziehen, da Ballon Cup
> nicht funktioniert, vgl. auch
> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=63722&t=63568

Das von dir gelinkte Posting bezieht sich zum größten Teil auf konsturierte Fälle, die allerdings, das ist richtig, durchaus im Bereich des Möglichen sind - und das ist sehr schade. An diesen Punkten beginnt das Spiel sich "aufzuhängen" bzw. der von dir beschriebene Fall tritt in Kraft, daß die Spieler warten müssen, bis bestimmte Karten, die für den weiteren Spielverlauf notwendig sind, wieder vom Ablagestapel aus ins Spiel kommen.

Eine Löung des Problems scheint auch nicht ganz so einfach zu sein, da ja z.B. auch Wolfgang Lüdtke in dem von dir zitierten Posting erst die eine und wenig später die andere Lösung favorisiert. Auch wenn die beschriebenen Fälle in den Testspielen bei Autor und Verlag nicht vorgekommen sein sollen, sehe ich hier doch eine gewisse Ratlosigkeit seitens des Verlages. Ich glaube, an dieser Stelle wäre eine offizielle Regeländerung durchaus angebracht (vielleicht gibt es eine solche ja schon, das weiß ich nicht).

Trotzdem kann ich deine Meinung nicht ganz nachvollziehen, das Spiel "funktioniere" nicht. Richtig ist, es kann sich, allerdings nur in seltenen Fällen, "aufhängen". Hier tritt ein Leerlauf in Kraft, der bei sorgfältiger Planung vielleicht zu umgehen gewesen wäre.

Aber es ist meiner Meinung nach doch ein Unterschied, ob ein Spiel tatsächlich nicht funktioniert, sei es, weil die Regel unverständlich oder unvollständig ist, sei es, weil das Spielmaterial den in der Regel angegebenen Situationen nicht entspricht, oder aber ob ein Spiel (wie hier bei "Ballon Cup") in Ausnahmefällen eine Situation eröffnet, die es in einen Leerlauf oder eine Schleife geraten läßt.

Wie gesagt: die Möglichkeit einer solchen Situation ist zu bedauern und vielleicht hätte das Spiel noch ein klein wenig an Nachbearbeitung benötigt, um eine solche überhaupt nicht entstehen zu lassen. Jedoch halte ich das Spiel nicht für unspielbar, was deine Wertung, es funktioniere nicht, nahezulegen scheint.

Ich denke, wir gehen vollkommen konform miteinander, wenn ich behaupte, das Spiel ist vielleicht in einigen Punkten noch nicht ganz ausgereift oder, wenn man es etwas spitzer formulieren möchte, vorschnell auf den Markt gebracht worden. Man sollte aber auch bedenken, daß dieses Spiel mit eines der ersten von Stephen Glenn ist, wie der Hinweis auf die Homepage des Autors im Posting von Erhard zeigt.

Insofern wäre ich zumindest bereit, ein klein wenig Nachsicht walten zu lassen - um das noch einmal zu wiederholen: ein klein wenig. Man sollte in diesem Fall vielleicht einfach bedenken, daß auch die sogenannten großen oder etablierten Autoren schon Spiele erfunden haben, denen ein klein wenig mehr an Sorgfalt durchaus gutgetan hätte. :-)

Wie dem auch sei -
Schönen Gruß an wen auch immer...

[Rolf Mihm]

Entschuldigung, ich muß wohl etwas klarstellen, damit es zu keinen Mißverständnissen kommt - ich beziehe mich in meiner Antwort nicht speziell auf das von Wolfgang Ditt gelinkte Posting, sondern auf die gesamte unter diesem Link zusammengefasste Diskussion (wenn ich richtig informiert bin, heißt das dann wohl richtigerweise Thread).

Wie dem auch sei -
Schönen Gruß und ein kleines sorry...

[Wolfgang Ditt]

Hallo Rolf,

das Aufhängen an sich kommt sicher selten vor. Was mich stört, sind die Spiele, die kurz davor sind. Etliche Karten auf der Hand sind blockiert und ich habe nur eine oder zwei Karten, die ich regeltechnisch spielen kann. Dann werde ich gespielt. Und diese Situation kam bei uns in fast allen Spielen vor.
Wer Ballon Cup mag hat übrigens eine ganz einfache Lösung des Problems: man kaufe sich ein zweites Spiel und benutze beide Kartesets zusammen. Das Spiel hat nun ausreichend Karten, dass es sich nicht mehr aufhängt. Die Tie-Breaker-Regel garantiert aber auch bei gleichen Karten, dass es an jeder vollen Lanschaftskarte einen Sieger gibt.

Wolfgang

[Braz]

Hallo Wolfgang,

ich kann mich der Meinung von Rolf nur anschließen.

Ein Spiel als "nicht funktionierend" zu betiteln -ausgehend von einem Spezialfall- halte ich doch sehr überzogen. Ich habe diese (deine) Meinung diesbezüglich schon des öfteren hier gelesen und wollte nun einmal diesbezüglich ebenso Stellung beziehen.

Das Spiel an sich ist sehr schön und IMHO zu Recht auf der Auswahlliste. Dein genannter Spezialfall tritt äußerst selten in Kraft - will sagen: bei uns noch nie ! Und ich weiß nicht wie es dir geht, aber wir haben immer sehr viel Spaß mit dem ansch. "nicht funktionierenden Spiel", da es bei uns immer bestens funktioniert hat !
aber wie bereits gesagt: ich stimme Rolf`s Ausführungen zu 100 % zu, in denen er u.a. sagt:
_______________________________________________________________
....Aber es ist meiner Meinung nach doch ein Unterschied, ob ein Spiel tatsächlich nicht funktioniert, sei es, weil die Regel unverständlich oder unvollständig ist, sei es, weil das Spielmaterial den in der Regel angegebenen Situationen nicht entspricht, oder aber ob ein Spiel (wie hier bei "Ballon Cup") in Ausnahmefällen eine Situation eröffnet, die es in einen Leerlauf oder eine Schleife geraten läßt.......
__________________________________________________________________


ein Spiel aus diesem Spezialfall, der zudem noch extrems selten auftritt als "nicht spielbar" zu bezeichnen halte ich für stark überzogen und kann diese Meinung in keinster Weise nachvollziehen bzw. verstehen, denn das Spiel ist IMHO ein weiteres klasse 2 Personen-Spiel aus der Kosmos-Serie und hat diese Schelte nun wirklich nicht verdient!

Gruß
Braz

[fritz gruber / Kosmos]

Lieber Wolfgang,

der Kosmos-Verlag möchte sich bei Dir in aller Form und überschwänglichst für die Empfehlung bedanken, "einfach" ein zweites Spiel "Ballon Cup" zu kaufen, um die von Dir immer wieder so nachdrücklich unterstrichene Möglichkeit des "Aufhängens" ein für alle Male zu vermeiden. Wir werden nun nicht eher ruhen, bis wir auch bei den Siedlern von Catan einen "Aufhänger" finden, der es für jeden Besitzer dieses Spieles empfehlenswert erscheinen lässt, sich ein zweites Exemplar anzuschaffen. Damit hätte Kosmos wieder auf zwei bis drei Jahre ausgesorgt.

Spiele Grüße

Fritz

[Thomas Hittmeyer]

Hallo Wolfgang,

ich kann Deinem Beitrag nur zustimmen. Es gibt in jedem 2. Spiel Probleme mit den grauen Karten. Es ist wieder mal ein Spiel nach dem Motto: Kauf, spiel und stirb.

Es gibt einfach keinen Grund, dieses wieder einmal wohlwollend hinzunehmen. Spieleindustrie = freie Wirtschaft - und die muß sich der Kritik stellen, der wir auch uns täglich stellen müssen, um DAS Geld zu verdienen von dem wir diese Spiele finanzieren.

Wenn ich mir dann auch noch vorstellen muß, daß ein Ballon Cup sich sicherlich häufiger verkauft, als ein stimmiges Tom Tube, ja dann gute Nacht.

Gruß
Thomas

[RoGo]

Hallo Wolfgang,
die Pöppelkiste schätzt daoch ParisParis, bei dem man in einer halben Stunde gerade mal 12 Entscheidungen zu treffen hat. Wobei es im Schnitt nur 2 bis 3 regeltechnisch mögliche Alternativen gibt, von denen oft eine auch noch sinnlos ist. Paris Paris hängt sich zwar nicht auf, was bei einem so starren Spielsystem schlecht möglich ist, aber das Gespielt Werden, erscheint mir viel direkter.
Fröhliche Grüße
Roland

[Wolfgang Ditt]

Lieber Fritz,

die beste Lösung für ein solches Problem ist ganz einfach, sehr gute Spiele auf den Markt zu bringen. Die werden dann so häufig gespielt, bis man ein neues Exemplar benötigt.
Und das wie vielte Exemplar Siedler bei uns im Einsatz ist, kann man gar nicht mehr messen. Die Rohstoffkarten sind da schon in Generation X.

Wolfgang

[Gregor Breckle]

Hallo,

mal wieder Zeit für eine Umfrage ;-) ...
Bei wem hat sich in wie vielen Spielen das Spiel bereits aufgehängt:
Ich fange mal an: bei ca. 10 - 12 Spielen: 0

Das zweite was Wolfgang angesprochen hat, ist die Sache, daß das Spiel zäh wird, wenn viele graue Steine liegen.
Da man von vorneherien weiß, wie viele graue Karten im Spiel sind, ist es eigentlich Aufgabe der Spieler, zu verhindern, daß diese unnütz auf zu viele Bau - äh "Flugstellen" verteilt werden.
Was wiederum leicht passieren kann, ist, daß man nur noch sehr wenige spielbare Karten auf der Hand hat. Dieses Element sehe ich als zum Spiel gehörig an. Dies passiert dann, wenn man Pech beim Nachziehen sowohl der Steine als auch der Karten hat (was ja bei jeder Zufallskomponente stört). Dann ist es eben zu überlegen, ob man nicht frühzeitig einem Gegner auch mal eine Streckle schenkt, um "frischen Wind" ;-) in das Spiel zu bringen. Steinenachziehen, oder auch mal, auch wenn prinzipiell schlecht ist, eine Strecke dem Gegner schenken muß. In dieser Situation werde ich aber IMHO nicht gespielt, sondern entscheide das selbst.

Viele sonntagssonnige Grüße

Gregor

[Wolfgang Ditt]

Hallo,

Nachdem es hier sehr unterscheidliche Meinung auf mein Posting gab, möchte ich noch mal einiges zur Klarheit sagen.

Ich gehe bei meiner Beurteilung nicht von dem konstruierten Fall des Aufhängens auf. Das ist der Extremfall, der zur besseren Darstellung von mir benutzt wurde. Ich gehe bei meiner Beurteilung von dem aus, was ich bereits oben gepostet habe:

"das Aufhängen an sich kommt sicher selten vor. Was mich stört, sind die Spiele, die kurz davor sind. Etliche Karten auf der Hand sind blockiert und ich habe nur eine oder zwei Karten, die ich regeltechnisch spielen kann. Dann werde ich gespielt. Und diese Situation kam bei uns in fast allen Spielen vor."

Kosmos hat viele gute 2-Personen-Spiele veröffentlicht. In diesem Jahrgang mit Odins Raben und mit Der Herr der Ringe - das Duell zwei Spiele, die ich deutlich lieber spiele. Vor allem das einfache System des "Duells" hat es mir angetan.

Ballon Cup hat eine schöne Thematik (ich habe schon lange den Wunsch, mal mit einem Heißluftballon zu fliegen und irgendwann tu ich es auch). Ich war dann im Verhältnis zu den anderen Spielen sehr enttäuscht von dem, wie die Spiele verliefen und so spiele ich lieber andere Spiele der Serie. Ich denke, dass dies bei inzwischen über 20 Titeln in der Reihe (das ist ja fast so wie die James Bonds im Film) normal ist. Ich werde auch weiterhin ein Fan dieser Reihe sein und wenn ich hier die Vorschau zur Spiel '03 sehe, dann warte ich schon jetzt voller Spannung auf den Rudi Hoffmann-Titel.

Ansonsten empfehle ich, einen Blick in unsere Überischt dieser Reihe: http://www.poeppelkiste.de/frame/frame.htm?/artikel/spielefuer2/spielefuer2.htm. Da kann man dann die Vorlieben genau erkennen (und mancher wird sehen, dass ich zu seinen Vorlieben quer stehe).

Wolfgang

[Gregor Breckle]

Gregor Breckle schrieb:

> ... Dann
> ist es eben zu überlegen, ob man nicht frühzeitig einem
> Gegner auch mal eine Streckle schenkt, um "frischen Wind" ;-)
> in das Spiel zu bringen.

Da ist was zuviel, ab hier bitte streichen
> Steinenachziehen, oder auch mal,
> auch wenn prinzipiell schlecht ist, eine Strecke dem Gegner
> schenken muß.
bis hier

>In dieser Situation werde ich aber IMHO nicht
> gespielt, sondern entscheide das selbst.

Viele Grüße

Gregor (hat vielleicht aber auch nur seinen "Ich mag Ballon Cup ganz gerne"-Tellerrand ins Auge bekommen ;-) )

[Tim Danner]

Wolfgang Ditt schrieb:
> Ansonsten empfehle ich, einen Blick in unsere Überischt
> dieser Reihe:
> http://www.poeppelkiste.de/frame/frame.htm?/artikel/spielefuer2/spielefuer2.htm. Da kann man dann die Vorlieben genau erkennen (und mancher wird sehen, dass ich zu seinen Vorlieben quer stehe).

Der Link schein tot zu sein kannste vielleicht nochmal gucken ob du dich vertippt hast. Die Beschreibung intressiert mich brennent und ich suche schon immer eine gute Übersicht der kosmos 2er Games.

[Michael Reitz]

Der Punkt am Ende des Links ist zuviel, also funktioniert:
http://www.poeppelkiste.de/frame/frame.htm?/artikel/spielefuer2/spielefuer2.htm

[Rolf Mihm]

Wolfgang Ditt schrieb:

> Das Aufhängen an sich kommt sicher selten vor. Was mich
> stört, sind die Spiele, die kurz davor sind. Etliche Karten
> auf der Hand sind blockiert und ich habe nur eine oder zwei
> Karten, die ich regeltechnisch spielen kann. Dann werde ich
> gespielt. Und diese Situation kam bei uns in fast allen
> Spielen vor.

Ich verstehe, was du meinst, aber das ist imho durchaus vom Spielablauf und der Regelauslegung so gewollt - Kartenmangel zwingt zu einer Entscheidung, die im Augenblick erst einmal dem Gegner hilft, wie es ja hier auch schon an anderer Stelle angesprochen wurde. Da heißt es dann eben rechtzeitig die entsprechenden Karten ins Spiel zu bringen, bevor es der Gegner tut. Aber ich habe ja auch schon geschrieben, daß eine kleine und auch offizielle Regeländerung dem Spiel durchaus guttun würde.

Ich will das jetzt auch nicht allzusehr vertiefen - es gibt tatsächlich bessere Spiele in der Kosmos 2er-Reihe, sicherlich auch schlechtere. Ohne das jetzt auf einer Richterskale besser/schlechter einteilen zu wollen, waren wir z.B. trotz anfänglicher Euphorie ob des gewählten Themas von "How-Ruck!" doch etwas enttäuscht - auch wegen einiger Regelauslegungen. Ich finde nach wie vor, ein schönes Spiel, aber doch in gewissem Maße nicht ganz sauber gelöst. im Grunde also dieselben Kritikpunkte von mir an "How-Ruck!" wie von Wolfgang an "Ballon Cup".

Dazu einige Beispiele:

- schon der Beginn des Spieles ist etwas unausgewogen; jeder Spieler erhält 20 von insgesamt 55 Karten, die er verdeckt vor sich ablegt, danach nimmt jeder gleichzeitig zwei Karten auf die Hand und teilt diese in "gute" und "schlechte" Karten auf, die guten behält er, die schlechten bekommt der Gegner; die Regel besagt nun, daß derjenige Spieler, der das schneller schafft einige Privilegien zugesprochen bekommt, als da wären - er darf die restlichen, noch nicht sortierten Karten des Gegners einsehen und in seinem Sinne auf die beiden beschriebenen Stapel auslegen, er ist der Startspieler und das Whiskyfass wird zu Beginn auf ein Feld gesetzt, das dem Zielpunkt des Startspielers näher steht. Das sind gleich drei Dinge auf einmal, das geht nun wirklich nicht...

- sollte es vorkommen (wie in "Ballon Cup" auch hier die berühmte Ausnahme), daß beide Spieler tatsächlich gleichzeitig mit dem Sortieren der Karten fertig werden, gilt folgende Regel - von den 15 verbliebenen Karten werden je eine von den beiden Spielern aufgedeckt, wer die höhere Zahl hat, gewinnt das Recht, das Spiel zu beginnen...

- die Nessie-Karte ist nach der Regel ein großes Risiko für den Spieler, der sie besitzt, sie ist zwar sehr stark, bei entsprechender Gegenwehr aber wertlos bzw. sofort spielentscheidend...

Nun zur Kritik:

- das Spiel mit der Schnelligkeit zu Beginn des Spieles ist imho nur ein kleiner und überflüssiger Gag, der bei Ausführung trotzdem eine viel zu große Wirkung auf den Spielverlauf hat, denn der hierdurch ermittelte Startspieler hat gleich drei Vorteile, die nicht zu unterschätzen sind - er verteilt die restlichen Karten des Gegners in seinem Sinne (er kennt damit bereits mehr Karten des Gegners als dieser von ihm), er stellt das Fass in seine Richtung des Zielfeldes (warum gibt es nicht einfach ein Mittelfeld, auf dem das Spiel beginnt, so wie es bei einem richtigen Tauziehen auch der Fall wäre) und er ist Startspieler, kann also gleich eine Wertung auslösen und das Fass gleich noch weiter in seine Richtung ziehen (was bedeutet, daß er bei günstigen Karten mit z.B. der How-Ruck-3-Karte das Fass sofort mit dem Startspielervorteil zwei Felder in die Richtung des eigenen Zieles transportiert hat)...

- der Spielreiz besteht auch darin, daß eine gewisse Anzahl Karten (15) nicht bekannt ist, weil diese nicht ins Spiel kommen; wenn jetzt allerdings damit begonnen wird, anhand dieser Karten den Startspieler zu bestimmen, werden diese Karten zumindest teilweise bekannt - diese Regel ist also unsinnig (in diesem Fall nehmen wir einen einfachen Würfel in die Hand, mischen ihn kräftig und lassen ihn fallen, was genau denselben Zweck erfüllt)...

- der Nessie-Karte ist zwar der Wert 6 zugeordnet, birgt jedoch die Gefahr in sich, daß der Gegner, wenn er die entsprechende "Ungeheuerlich"-Karte spielen kann, SOFORT gewonnen hat, wogegen er aber auch noch weitere Möglichkeiten hat, die "Nessie"-Karte zu neutralisieren - z.B. kann er eine entsprechende kleinere Karte sofort nach dem Ausspielen der "Nessie"-Karte auf dieser ablegen oder auch die Sonderkarten "Schwach gewinnt" oder "Seitenwechsel" spielen, dann wird sofort eine Wertung ausgelöst, bei der eben der schwächere Spieler gewinnt oder es wird ein Seitenwechsel durchgeführt, was bedeutet, daß eine beliebige Karte von der einen auf die andere Seite gelegt werden kann (in diesem Fall spielen wir die Regeländerung, daß eine soeben ausgelegte Karte zumindest nicht sofort wieder durch eine andere verdeckt werden kann)...

Quod erat demonstrandum - man kann an einigen Spielen durchaus regeltechnische Ausfälle kritisieren, ohne das diese deswegen unspielbar werden; ja, sie hinterlassen manchmal einen etwas faden Beigeschmack - da ist dann die eigenen Kreativität gefragt, die Regel leicht zu modifizieren. Um das noch einmal zu wiederholen - leicht zu modifizieren, denn im Grunde halte ich nicht allzuviel davon, Spielregeln einfach den eigenen Ansprüchen anzupassen: dann könnte man auch gleich die Regeln ganz weglassen und sich ausgehend von Spielmateriel und Spielbrett eigene Regeln erfinden.

Wie dem auch sei -
Schöne Grüße an diejenigen, die es bis hierher geschafft haben...

[Wolfgang Ditt]

Hallo RoGo und alle anderen,

wann und wie man sich gespielt fühlt, ist immer subjektiv. Erst einmal verhält es sich nun mal so, dass ich Paris Paris sehr gerne spiele und Ballon Cup nicht. Weil ich Rezension schreibe, nehme ich dies nicht nur einfach hin, sondern versuche es zu ergründen. Wie gut so etwas gelingt, kann man dabei aber nie sagen und die Begründung ändert auch nichts am Sachverhalt, dass [b]ich[/b] ein Spiel mag und ein anderes nicht.

Es an der Anzahl der Entscheidungen wie in deinem Beispiel festzumachen, ist einen Versuch wert, ist für mich hier nicht zutreffend. Ich spiele z. B. als eines der wenigen Kartenstichspiele gerne Sticheln. Da habe ich 14 Karten pro Spiel, also 14 Entscheidungen, manche sind auch dabei trivial (gerade gegen Ende, wenn man wenige Karten hat).

Vorlieben äußern sich in mehr als Einfluss und Entscheidungen; wäre es nur das, wären Spiele Monopoly und Mädn nie erfolgreich gewesen. Es kommt etwas hinzu, was oft mit dem Begriff "Spielgefühl" bezeichnet wird. Was das genau ist, kann ich so schnell nicht einmal sagen und erst recht nicht, wie man es ermittelt oder bewertet. Es ist vermutlich sogar etwas, dass aus dem Bauch heraus kommt (Bauchgefühl?) und bei dem der Intellekt nicht oder nur gering gefragt wird.

In diesem Sinne sind sowohl Erhards Posting als auch meine Antwort darauf genauso wie die Postings von Braz und Thomas Hittmeyer weiter unten im Thread einfach nur entgegengesetzte Meinungen (Spielgefühle, die sich als Meinung dann hier niederschlagen?). So wird Erhard Ballon Cup weiter mit viel Spaß spielen und ich nicht. Gut so, denn das zeigt (mir), dass Ballon Cup eben nicht schlecht ist, sondern nur mir persönlich nicht gefällt. Schließlich geht es beim Spielen ja um den Spaß und den haben unterschiedliche Spieler nun mal bei unterschiedlichen Spielen.

Wolfgang

P.S.: @Erhard: ich war schon bei Capitol total entgegengesetzter Meinung zu dir. Ob es wohl ein Spiel gibt, dass wir beide sehr mögen? Ich versuche es mal mit Carcassonne.

[Wolfgang Ditt]

Hallo Rolf,

schau mal in mein Posting "Spielgefühl". Genau das ist es: du hast Kritikpunkte an How-Ruck, ich an Ballon Cup. Und es ist schön, wenn man sich dazu austauscht und dies in freundlicher Atmosphäre. Danke dir!

>..., sie hinterlassen manchmal einen etwas faden Beigeschmack - da ist dann die eigenen Kreativität gefragt, die Regel leicht zu modifizieren...<
Als Spieler hast du vollkommen recht, für eine Rezension möchte ich das Produkt so bewerten, wie es der Käufer bekommt, denn ich kann nicht voraussetzen, dass er kreativ die Regeln verändern wird.

Wolfgang

[peer]

Hi,
tja und dann ist es noch passiert, dass sich "Das Riff" bei meiner bislang einzigen Partie aufgehängt hat:
Keiner von uns beiden war in der Lage das Spiel mit den noch verhandenen Karten zu beenden... Sehr unbefriedigend sowas.

Aber natürlich war das eine krasse Ausnahme - Extremfälle können bei allen Spielen passiern; Wobei ich dabei nix über Ballon Cup ausgesagt haben will - das kenne ich nämlich nicht...

ciao
Peer

[Erhard Portner]

Hallo Wolfgang,


>
> Vorlieben äußern sich in mehr als Einfluss und
> Entscheidungen; wäre es nur das, wären Spiele Monopoly und
> Mädn nie erfolgreich gewesen. Es kommt etwas hinzu, was oft
> mit dem Begriff "Spielgefühl" bezeichnet wird. Was das genau
> ist, kann ich so schnell nicht einmal sagen und erst recht
> nicht, wie man es ermittelt oder bewertet. Es ist vermutlich
> sogar etwas, dass aus dem Bauch heraus kommt (Bauchgefühl?)
> und bei dem der Intellekt nicht oder nur gering gefragt wird.
>

Ja, da kann ich Dir voll zustimmen.


>
> P.S.: @Erhard: ich war schon bei Capitol total
> entgegengesetzter Meinung zu dir. Ob es wohl ein Spiel gibt,
> dass wir beide sehr mögen? Ich versuche es mal mit Carcassonne.


Ob es ein Spiel gibt, dass wir beide sehr mögen? Keine Ahnung. Aber "Carcassonne" sicherlich nicht. Vielleicht die "Siedler" (in welcher Version auch immer) oder "Löwenherz" (in welcher Version auch immer)?

Mit verspielten Grüßen
Erhard (bei dem sich trotz bereits etlicher Partien im zweistelligen Bereich "Ballon Cup" bislang noch nie "aufgehängt" hat, dafür aber [b] jede [/b] Partie mit einer ungeheuer erfrischenden prickelnden Spannung ablief, und der die hier geäußerte Kritik deshalb für [b] maßlos [/b] übertrieben erachtet)

[Wolfgang Ditt]

Hallo Erhard,

> Ob es ein Spiel gibt, dass wir beide sehr mögen? Keine
> Ahnung. Aber "Carcassonne" sicherlich nicht. Vielleicht die
> "Siedler" (in welcher Version auch immer) oder "Löwenherz"
> (in welcher Version auch immer)?

Löwenherz nun wieder bei mir nicht. Wenn du bei uns auf die Seite schaust, siehst du, dass Manfred Wahl die Rezension geschrieben hat und wenn man all die positiven Reaktionen sieht und hört, war das genau die richtige Entscheidung, weil er dem Spiel auch sehr positiv gegenüer steht.
Siedler sicher ein Toppspiel, viel gespielt, inzwischen aber ist eine leichte Müdigkeit nicht zu leugnen, aber bei der Intensität, mit der wir es gespielt haben, bleibt das nicht aus.

> Mit verspielten Grüßen
> Erhard (bei dem sich trotz bereits etlicher Partien im
> zweistelligen Bereich "Ballon Cup" bislang noch nie
> "aufgehängt" hat, dafür aber [b] jede [/b] Partie mit einer
> ungeheuer erfrischenden prickelnden Spannung ablief, und der
> die hier geäußerte Kritik deshalb für [b] maßlos [/b]
> übertrieben erachtet)

Tja, ich lese es, ich staune darüber und frage mich, ob wir über dasselbe Spiel schreiben. Aber es gibt nur ein Ballon Cup, das muss es das gleiche sein. Schön das es dir gefällt.

Wolfgang (ist immer wieder leicht traurig, wenn ihm ein Spiel nicht gefällt)

[Arne Hoffmann]

Hallo Wolfgang!

Wolfgang Ditt schrieb:

> Wolfgang (ist immer wieder leicht traurig, wenn ihm ein Spiel
> nicht gefällt)

Ja? Letzlich bin ich nur leicht traurig, wenn ich mir im Vorhinein von dem Spiel mehr erwartet und/oder ich das Spiel blind gekauft hatte. Ansonsten muß man doch über ein Spiel, daß einem nicht gefällt, nicht traurig sein (da würde ich ja zeitweise aus dem Heulen nicht mehr herauskommen und gerade zu Zeiten der Spiel mit geröteten Augen herumlaufen ;-) ).

Sonnige Grüße,

- Arne - (muß endlich mal Ballon Cup spielen, um sich eine eigene Meinung darüber bilden zu können...)

[Mifu]

Uns hat Ballon Cup sehr gut gefallen und ich verstehe nicht
die Konstruktion von eventuellen /Aufhängen/.
Mit /Aufhängen/ ist wohl eine Situation geschaffen, die es nicht
ermöglicht das Spiel regulär zu Ende zu führen. Da darf ich einmal
an Schach erinnern, das mit der 3 - Zuge Remis Regel und dem Patt
ebenfalls eine nicht gültige Spielsutation reguliert.

Aus diesem Grund würde ich vorschlagen, dass wenn in 45 Jahren
Ballon - Cup einmal so eine Situation auftreten sollte, mit einem
Unentschieden die Situation zu klären ist.

Allerdings biete ich auch noch eine andere Regel an, um eine solche
Situation zu beseitigen. Am Anfang werden die Prämiensteine wie gewohnt
aus dem Beutel gezogen. Danach werden alle Prämiensteine offen ausgelegt.
Wer eine Zieltafel gewinnt, kann sich die Prämiensteine aussuchen, die
er darauf legen will. Außer bei der 1er Zieltafel müssen immer verschiedene
Farben gewählt werden.

Gruß
Michael

[Rolf Mihm]

Mifu schrieb:

> Mit /Aufhängen/ ist wohl eine Situation geschaffen, die es nicht
> ermöglicht das Spiel regulär zu Ende zu führen.

Es wurde hier ja bereits verschiedentlich und nachhaltig erwähnt, daß es sich bei dem "Aufhängen" einer Partie "Ballon Cup" um eine doch eher selten auftretende Spielsituation handelt. Wenn du dazu allerdings das Posting von Thomas Hittmeyer liest, wirst du feststellen, daß diese Ansicht durchaus durch andere Spielerfahrungen konterkariert wird. Thomas schreibt:

"Es gibt in jedem 2. Spiel Probleme mit den grauen Karten."

Damit legen die Spielerfahrungen von Thomas nahe, daß es zu Problemen kommen kann, bei ihm sogar in jedem zweiten Spiel, wenn ich diese Ansicht auch nicht wirklich teilen kann. Bei uns ist es bisher noch nicht vorgekommen, aber bei erst unter 10 Partien erachte ich meine Spielerfahrungen nun eindeutig als nicht repräsentativ.

> Da darf ich einmal an Schach erinnern, das mit der
> 3 - Zuge Remis Regel und dem Patt
> ebenfalls eine nicht gültige Spielsutation reguliert.

Das stimmt so doch gar nicht, und ich denke, das weißt du auch. Ein Patt beim Schach, ob nun in der von dir beschriebenen Situation oder als Ergebnis einer Vereinbarung der beiden Spieler, sich auf ein Patt zu verständigen, entsteht auf jeden Fall aus einer gültigen Spielsituation, weil es sich hierbei um reguläre Züge handelt, die gewollt (und darauf kommt es in deinem Schachbeispiel an) auf dem Brett getätigt werden. Ein Patt beim Schach entsteht somit aus einer planbaren Spielsituation, die von beiden Spielern voraussehbar ist und auf die man sich einstellen kann, eine nicht gültige Spielsituation gibt es also gar nicht.

Bei den beschriebenen Beispielen zu "Ballon Cup" ist das nun absolut nicht der Fall, denn die Karten, die man bekommt bzw. die Steine, die es auf den Flugkarten zu gewinnen gibt, lassen sich nicht gewollt beinflussen - man hat, was man bekommt, und man kann nur bekommen, was bereits ausliegt. Imho vergleichst du hier Äpfel mit Birnen oder ein Appel und ein Ei oder Schach mit Ballon Cup... ;-)

> Aus diesem Grund würde ich vorschlagen, dass, wenn in 45 Jahren
> Ballon - Cup einmal so eine Situation auftreten sollte, mit einem
> Unentschieden die Situation zu klären ist.

Ein Unentschieden bedeutet nichts anderes, als die Partie zu einem bestimmten Zeitpunkt abzubrechen, und das kann nicht wirklich eine Lösung sein. Es ist eine Lösung, sich aus dem Spiel zu befreien, nicht jedoch, um die Spielsituation als solche zu lösen. Um zu deinem Schachbeispiel zurückzukehren: ein Untentschieden, also ein Patt, ist von der Regelauslegung her durchaus vorgesehen, es handelt sich damit hier um eine Spielsituation, die bewußt herbeigeführt werden kann und auch als Spiellösung akzeptiert wird - ich meine einfach, dein Vergleich hinkt doch sehr stark, denn ein Unentschieden ist von der Regel von Ballon-Cup nicht als Lösung einer Spielsituation aufgelistet.

Es gab an anderer Stelle hier im Forum schon die Frage, ob bei folgender Situation ein Untentschieden entsteht: ein Spieler besitzt bereits zwei Trophäen, der andere erst eine; nun kommt es zu der Situation, daß der zweite Spieler seine zweite Trophäe erwerben kann und gleichzeitig dadurch, daß nun Steine zum Tausch für andersfarbige Steine zur Verfügung stehen, seine dritte Trophäe einstreichen könnte, der erste Spieler hat mit der Vergabe der vierten Trophäe nun aber die gleiche Möglichkeit - Frage: gewinnt der zweite Spieler, weil er an der Reihe ist und als erster tauschen kann oder gibt es ein Unentschieden? Nein, es gibt kein Unentschieden - aber wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe, leichte Regelmodifikationen halte ich für durchaus zulässig, aber nicht wirklich sonderlich sinnvoll. Wenn beide Spieler sich in der oben beschriebenen Situation einig sind, ein Unentschiede zu akzeptieren, ist das in Ordnung - aber wie gesagt, ein Untenschieden ist von der Regel nicht vorgesehen.

Wolfgang Ditt beschreibt in einem seiner Postings den Eindruck, daß er sich "gespielt fühlt", weil eine Spielsituation möglich ist, an der vielleicht nur wenige der Handkarten tatsächlich als reguläre Karten zur Verfügung stehen und gespielt werden können. Ich habe darauf geantwortet, daß imho diese Situation absolut gewollt ist, durch Verknappen der regulär spielbaren Karten den Gegner in Zugzwang zu bringen. Trotzdem muß ich seine Meinung an dieser Stelle akzeptieren, denn er vertieft diese Aussage noch einmal in seinem Posting mit dem Titel "Spielgefühl" - das Spielgefühl ist eben für jeden bei jedem Spiel anders, und das ist doch auch gut so...

> Allerdings biete ich auch noch eine andere Regel an, um eine solche
> Situation zu beseitigen. Am Anfang werden die Prämiensteine wie gewohnt
> aus dem Beutel gezogen. Danach werden alle Prämiensteine offen ausgelegt.
> Wer eine Zieltafel gewinnt, kann sich die Prämiensteine aussuchen, die
> er darauf legen will. Außer bei der 1er Zieltafel müssen immer verschiedene
> Farben gewählt werden.

Diese Lösung ist imho keine der von mir angesprochenen "leichten" Regelmodifikation - der Reiz besteht ja gerade darin, daß auf den Flugtafeln in Ausnahmefällen nur einfarbige Steine liegen bzw. eben sehr viel öfter mehrere und man sich von dieser Situation ausgehend eben entscheiden muß, an welcher Flugtafeln man seine eigenen Prioritäten setzt. Außerdem müssen an jeder Flugtafel genau so viele Karten liegen wie Steine der darauf befindlichen Farben. Wenn ich dich richtig verstehe, liegen die Steine in deinem Vorschlag zwar offen aus, sind aber keiner bestimmten Flugtafel zugeordnet - das würde die Regel auf den Kopf stellen, denn damit würde einfach irgendeine Karte an eine beliebige Flugtafel angelegt, wobei es doch gerade darum geht, durch Anlegen der Karten, ausgehend von den auf den Flugtafeln liegenden Steinen, seinen eigenen Zug sorgfältig zu planen. Ich glaube deshalb nicht, daß du das wirklich gemeint haben könntest und ich dich hier falsch verstanden habe.

Wie dem auch sei -
Schöne Grüße und schönes Spiel...

[Arby]

peer schrieb:

> tja und dann ist es noch passiert, dass sich "Das Riff" bei
> meiner bislang einzigen Partie aufgehängt hat:
> Keiner von uns beiden war in der Lage das Spiel mit den noch
> verhandenen Karten zu beenden... Sehr unbefriedigend sowas.

Hm. Kannst du die Situation beschreiben, in der das Spiel steckenblieb? Ich versuch mir grad ein Szenario dafür auszudenken, komm aber nicht drauf.

Gruß, Arby