Hi,
> Daraus schliesse
> ich, dass es in mehr sonst nichtspielenden Familien gelandet
> ist als Torres, was wiederum wohl daran liegt, dass es mehr
> nichtspielenden Familien gefallen hat. Also wars -für mich
> -ein würdigerer Preisträger.
Diesen Schluß finde ich etwas kritisch, da Du keine Spielwiederholungszahlen hast. Vielleicht lag es auch einfach nur daran, daß Fantasy seit Jahren im Kommen ist und von daher mancher sich wohl eher Elfenland gekauft hat, aber Torres liegenlassen hat (schon allein die Schachtelgrafik ...), was ja aber nicht unbedingt heißt, daß Elfenland öfter gespielt wird, ganz unabhängig vom Spielwert. (Außer der statistischen Betrachtung an Heiligabend wegen: "Spielen wir heute mal Elfenland, Siedler oder Romme?" ;-) ).
> Und dabei machen sie einen recht guten
> Job - es gibt zwar Ausreisser, aber die gibts immer.
100% ACK
> Aber wie gesagt, wir sind ja eh gleicher Meinung ;-)
Ich denke schon ;-)
Viele Grüße
Gregor
Nominierungsliste SdJ 2003
-
Rainer Fieseler
Re: Nominierungsliste SdJ 2003
Hajo schrieb:
>
> Mich nicht. Und die meisten anderen meiner Bekannten und
> Freunde auch nicht. Da spielen wir allen Ernstens lieber PR,
> auch mit den "Laien".
>
> Hajo
Das kann ich nur unterstrechen; wenn es jemand vernünftig erklärt hat, hat PR bisher jeden, mit dem ich's gespielt hat (auch Seltenspielern) Spaß gemacht bis Begeisterung vervor gerufen.
>
> Mich nicht. Und die meisten anderen meiner Bekannten und
> Freunde auch nicht. Da spielen wir allen Ernstens lieber PR,
> auch mit den "Laien".
>
> Hajo
Das kann ich nur unterstrechen; wenn es jemand vernünftig erklärt hat, hat PR bisher jeden, mit dem ich's gespielt hat (auch Seltenspielern) Spaß gemacht bis Begeisterung vervor gerufen.
-
Marten Holst
RE: Nominierungsliste SdJ 2003
Moin,
>> Mich nicht. Und die meisten anderen meiner Bekannten und
>> Freunde auch nicht. Da spielen wir allen Ernstens lieber PR,
>> auch mit den "Laien".
>
> Das kann ich nur unterstrechen; wenn es jemand vernünftig
> erklärt hat, hat PR bisher jeden, mit dem ich's gespielt
> hat (auch Seltenspielern) Spaß gemacht bis Begeisterung
> vervor gerufen.
Das kann ich zwar nicht durchstreichen (was kenne ich Deine Bekannten ;-) ), aber in meinem Umfeld ist PR glatt durchgefallen. Nicht, es zu spielen, aber keiner der so genannten "Wenigspieler" (das sind die mit weniger als 3 Spieleabenden pro Woche) hat Lust auf den Aufbaufriemelkram, wenn ihnen andere Spiele ähnlich viel Spaß bringen. Von daher muss das schon Onkel Marten auf den Tisch bringen.
Fazit: Kann es sein, dass keiner von uns einen demoskopisch repräsentativen Bekanntenkreit hat? Ich kenne z.B. niemanden, der Villa Paletti mag, aber ich habe mir sagen lassen, irgendwo da draußen sind sie... ;-)
Tschüß
Marten
>> Mich nicht. Und die meisten anderen meiner Bekannten und
>> Freunde auch nicht. Da spielen wir allen Ernstens lieber PR,
>> auch mit den "Laien".
>
> Das kann ich nur unterstrechen; wenn es jemand vernünftig
> erklärt hat, hat PR bisher jeden, mit dem ich's gespielt
> hat (auch Seltenspielern) Spaß gemacht bis Begeisterung
> vervor gerufen.
Das kann ich zwar nicht durchstreichen (was kenne ich Deine Bekannten ;-) ), aber in meinem Umfeld ist PR glatt durchgefallen. Nicht, es zu spielen, aber keiner der so genannten "Wenigspieler" (das sind die mit weniger als 3 Spieleabenden pro Woche) hat Lust auf den Aufbaufriemelkram, wenn ihnen andere Spiele ähnlich viel Spaß bringen. Von daher muss das schon Onkel Marten auf den Tisch bringen.
Fazit: Kann es sein, dass keiner von uns einen demoskopisch repräsentativen Bekanntenkreit hat? Ich kenne z.B. niemanden, der Villa Paletti mag, aber ich habe mir sagen lassen, irgendwo da draußen sind sie... ;-)
Tschüß
Marten
-
Marten Holst
RE: Nominierungsliste SdJ 2003
Moin,
> Diese Zielsetzung erfüllt 1835 auch (zumindest wenn man das
> und zwischen Familie und Freundeskreis gegen oder ersetzt
> ;-) ).
> Bei den Beurteilungskriterien
> Beurteilungskriterien ...
> Beurteilungskriterien für den Hauptpreis und die
> Sonderpreise sind:
> 1. Spielidee (Originalität, Spielbarkeit, Spielwert)
> 2. Regelgestaltung (Aufbau, Übersichtlichkeit,
> Verständlichkeit)
> 3. Layout (Karton, Spielplan, Regel)
> 4. Design (Funktionalität, Verarbeitung)
> ... steht zumindest nirgendwo 5. Familientauglichkeit (2
> Erwachsene, 2 Kinder) und 6. Produktionskapazität (100000
> Stück / Jahr).
Produktionskapazität nicht. Aber "Spielbarkeit" kann man durchaus auch als "Familientauglichkeit" definieren... *gg*
Naja, das war nicht einmal ein Penny...
Gruß
Marten
> Diese Zielsetzung erfüllt 1835 auch (zumindest wenn man das
> und zwischen Familie und Freundeskreis gegen oder ersetzt
> ;-) ).
> Bei den Beurteilungskriterien
> Beurteilungskriterien ...
> Beurteilungskriterien für den Hauptpreis und die
> Sonderpreise sind:
> 1. Spielidee (Originalität, Spielbarkeit, Spielwert)
> 2. Regelgestaltung (Aufbau, Übersichtlichkeit,
> Verständlichkeit)
> 3. Layout (Karton, Spielplan, Regel)
> 4. Design (Funktionalität, Verarbeitung)
> ... steht zumindest nirgendwo 5. Familientauglichkeit (2
> Erwachsene, 2 Kinder) und 6. Produktionskapazität (100000
> Stück / Jahr).
Produktionskapazität nicht. Aber "Spielbarkeit" kann man durchaus auch als "Familientauglichkeit" definieren... *gg*
Naja, das war nicht einmal ein Penny...
Gruß
Marten
-
Michael Weber
Vielspieler, Alhambra und Amun Re
Roman Pelek schrieb:
> > Was ein Blödsinn. Vielspieler mögen also automatisch nicht
> > Die Dracheninsel und müssen Amun Re lieben, ja?
>
> Im Schnitt hat er wohl Recht (siehe vorläufiges Ergebnis auf
> www.spieleumfrage.de), im Einzelfall sicher nicht... Und was
> ist schlimm an der Erkenntnis, dass Alhambra etlichen
> Familien wie Spielern Spaß bringt, Amun Re bei vielen
> Spielern aber häufiger den Vorzug erhält? ;-)
Lieber Roman,
Ich habe etwas dagegen, dass hier behauptet wird, das Vielspieler Amun Re lieben impliziert wird, Spiele wie Alhambra oder Die Dracheninsel seien Familienspiele. Beides stimmt so nicht. Es gibt zum Beispiel etliche Vielspieler, die nur Schach, Dame und Mühle spielen oder Skat.
Wir könnten ja mal über die Definitionen diskutieren. Ein Vielspieler ist ja nicht gleich jemand, der nur und ausschließlich komplexe Spiele mag. Das sind eher die so genannten "Freaks", denen selbst ein Spiel wie Puerto Rico gerade komplex genug ist ;-)
Also, ich habe gegen die inhaltliche Aussage zu Alhambra überhuapt nichts, aber die Klammerbemerkung finde ich nicht richtig. Da helfen auch keine Umfragen, die die Richtigkeit zu bestätigen scheinen. Und überhaupt: Ist der Spaß bei Alhambra per se nicht größer als bei dem trockenen, taktischen und mathematischen ichmussdassjetztkompliziertmachensonstmögenesdievielspielernicht Knizia-Pyramiden-Bau-Spiel?
Wenn man den (beim Spiel nur kurzen) Bietmechanismus von Amun Re mal weglässt und das Tempelopfer, bleibt meiner Meinung nach ein langweiliges durchschnittliches Spiel. Bleibt abzuwarten, ob das Spiel nach einem Jahr noch so gut ankommen wird oder es schwächer bewerte werden würde.
Ich habe manchmal das Gefühl, dass die Spieler sich selbst vergessen: Klar, spielt man gerne mal Puerto Rico, aber spielt man nicht auch diese kleinen lockeren Kartenspiele, schöne Familienspiele und und und mit ebenso viel Spaß?
Deshalb muss ein komplexes (und Amun Re scheint mir eher gewollt kompliziert zu sein) noch lange nicht einen Spieler oder so genannten Vielspieler ansprechen und ein "Familienspiel" muss noch klange nicht weniger Spaß machen (villeicht sogar im Gegenteil, denn ohne Spaß spielt eine Familie bald nicht mehr).
Und nun zum Ketzerischen ;-) :
Wenn aber ein so genannter Vielspieler jemand ist, der berechenbare und beeinflussbare Spielverläufe mag und ohne diese kein Spaß hat, ist er kein richtiger Spieler und sucht nur eine mathematische Herausforderung. Bleibt zu hoffen, dass er bei einer "Niederlage" nicht frsutriert das Brett vom Tisch fegt und seinen Mitspielern, die ja offensichtlich im Leistungskampf um die beste Taktik besser waren, eins auf die Nase gibt ... :-P :lol: :-))
Michael
(ist ein wenig genervt vom Verlauf dieser Jury-Vielspieler-Listen-Diskussionen, hat aber nichts gegen die ursprüngliche Aussage von Rolf zu Alhambra)
> > Was ein Blödsinn. Vielspieler mögen also automatisch nicht
> > Die Dracheninsel und müssen Amun Re lieben, ja?
>
> Im Schnitt hat er wohl Recht (siehe vorläufiges Ergebnis auf
> www.spieleumfrage.de), im Einzelfall sicher nicht... Und was
> ist schlimm an der Erkenntnis, dass Alhambra etlichen
> Familien wie Spielern Spaß bringt, Amun Re bei vielen
> Spielern aber häufiger den Vorzug erhält? ;-)
Lieber Roman,
Ich habe etwas dagegen, dass hier behauptet wird, das Vielspieler Amun Re lieben impliziert wird, Spiele wie Alhambra oder Die Dracheninsel seien Familienspiele. Beides stimmt so nicht. Es gibt zum Beispiel etliche Vielspieler, die nur Schach, Dame und Mühle spielen oder Skat.
Wir könnten ja mal über die Definitionen diskutieren. Ein Vielspieler ist ja nicht gleich jemand, der nur und ausschließlich komplexe Spiele mag. Das sind eher die so genannten "Freaks", denen selbst ein Spiel wie Puerto Rico gerade komplex genug ist ;-)
Also, ich habe gegen die inhaltliche Aussage zu Alhambra überhuapt nichts, aber die Klammerbemerkung finde ich nicht richtig. Da helfen auch keine Umfragen, die die Richtigkeit zu bestätigen scheinen. Und überhaupt: Ist der Spaß bei Alhambra per se nicht größer als bei dem trockenen, taktischen und mathematischen ichmussdassjetztkompliziertmachensonstmögenesdievielspielernicht Knizia-Pyramiden-Bau-Spiel?
Wenn man den (beim Spiel nur kurzen) Bietmechanismus von Amun Re mal weglässt und das Tempelopfer, bleibt meiner Meinung nach ein langweiliges durchschnittliches Spiel. Bleibt abzuwarten, ob das Spiel nach einem Jahr noch so gut ankommen wird oder es schwächer bewerte werden würde.
Ich habe manchmal das Gefühl, dass die Spieler sich selbst vergessen: Klar, spielt man gerne mal Puerto Rico, aber spielt man nicht auch diese kleinen lockeren Kartenspiele, schöne Familienspiele und und und mit ebenso viel Spaß?
Deshalb muss ein komplexes (und Amun Re scheint mir eher gewollt kompliziert zu sein) noch lange nicht einen Spieler oder so genannten Vielspieler ansprechen und ein "Familienspiel" muss noch klange nicht weniger Spaß machen (villeicht sogar im Gegenteil, denn ohne Spaß spielt eine Familie bald nicht mehr).
Und nun zum Ketzerischen ;-) :
Wenn aber ein so genannter Vielspieler jemand ist, der berechenbare und beeinflussbare Spielverläufe mag und ohne diese kein Spaß hat, ist er kein richtiger Spieler und sucht nur eine mathematische Herausforderung. Bleibt zu hoffen, dass er bei einer "Niederlage" nicht frsutriert das Brett vom Tisch fegt und seinen Mitspielern, die ja offensichtlich im Leistungskampf um die beste Taktik besser waren, eins auf die Nase gibt ... :-P :lol: :-))
Michael
(ist ein wenig genervt vom Verlauf dieser Jury-Vielspieler-Listen-Diskussionen, hat aber nichts gegen die ursprüngliche Aussage von Rolf zu Alhambra)
-
peer
Re: Vielspieler, Alhambra und Amun Re
Hi,
Michael Weber schrieb:
>
> Also, ich habe gegen die inhaltliche Aussage zu Alhambra
> überhuapt nichts, aber die Klammerbemerkung finde ich nicht
> richtig. Da helfen auch keine Umfragen, die die Richtigkeit
> zu bestätigen scheinen. Und überhaupt: Ist der Spaß bei
> Alhambra per se nicht größer als bei dem trockenen,
> taktischen und mathematischen
> ichmussdassjetztkompliziertmachensonstmögenesdievielspielernicht Knizia-Pyramiden-Bau-Spiel?
Das muss jeder für sich entscheiden, will ich meinen, aber...
> Wenn man den (beim Spiel nur kurzen) Bietmechanismus von Amun
> Re mal weglässt und das Tempelopfer, bleibt meiner Meinung
> nach ein langweiliges durchschnittliches Spiel. Bleibt
> abzuwarten, ob das Spiel nach einem Jahr noch so gut ankommen
> wird oder es schwächer bewerte werden würde.
... Wenn man von einem Spiel einige Elemente entfernt, hat man nicht dasselbe Spiel. Und wenn doch, dann hat der Autor und/oder der Verlag was falsch gemacht. Wenn man bei Alhambra den Verkaufsmechanismus weglässt hat man - ja was eigentlich?
Aber wo ich dir durchaus recht gebe: Ich denke AR ragt dieses Jahr deshalb heraus, weil es eines der wenigen Spiele ist, mit Zielgruppe Vielspieler. Es ist weiss gott nicht schlecht, aber in anderen Jahren (dem Löwenherz-Jahr z.B.) wäre es wohl nicht so aufgefallen. Ist natürlich nur eine unbeweissbare These, trotzdem meine Meinung... (Mir gefällts, aber zum Kauf hats nicht gereicht)
> Ich habe manchmal das Gefühl, dass die Spieler sich selbst
> vergessen: Klar, spielt man gerne mal Puerto Rico, aber
> spielt man nicht auch diese kleinen lockeren Kartenspiele,
> schöne Familienspiele und und und mit ebenso viel Spaß?
Natürlich. Aber PR ist ein besonderes Spiel. Ebenso wie 6 nimmt. Beide hätten aus Spielersicht SdJ werden können, aber beide sinds nicht - das eine weil es für die Durchschnittsfamilie (also die, die eben keinen Vielspieler im unmittelbaren Stammbaum hat, der ihr das Spiel erklärt) etwas zu komplex sein dürfte, das andere wohl, weil es ein Kartenspiel ist.
> Deshalb muss ein komplexes (und Amun Re scheint mir eher
> gewollt kompliziert zu sein) noch lange nicht einen Spieler
> oder so genannten Vielspieler ansprechen und ein
> "Familienspiel" muss noch klange nicht weniger Spaß machen
> (villeicht sogar im Gegenteil, denn ohne Spaß spielt eine
> Familie bald nicht mehr).
Da gebe ich dir natürlcih recht. Allerdings hat man als Vielspieler eventuell eher mal Lust auch mal was komplexeres zu spielen, während der Wenigspieler diesen Schritt nicht machen möchte (Was sein gutes Recht ist)
> Und nun zum Ketzerischen ;-) :
> Wenn aber ein so genannter Vielspieler jemand ist, der
> berechenbare und beeinflussbare Spielverläufe mag und ohne
> diese kein Spaß hat, ist er kein richtiger Spieler und sucht
> nur eine mathematische Herausforderung. Bleibt zu hoffen,
> dass er bei einer "Niederlage" nicht frsutriert das Brett
> vom Tisch fegt und seinen Mitspielern, die ja offensichtlich
> im Leistungskampf um die beste Taktik besser waren, eins auf
> die Nase gibt ... :-P :lol: :-))
Naja, das hat nichts mit der Diskussion zu tun, war aber wohl auch nicht ernst gemeint. Niemand hat von absoluter Berechenbarkeit als Kriterium für Vielspielerspiele gesprochen, oder?
Ein wenig Beeinflussung möchte ich in meinen Spielen aber zugegebenermassen schon haben. Und ob sich die Jury an Glückspieler in Travemünde orientiert, wage ich zu bezweifeln :-)
ciao
Peer
Michael Weber schrieb:
>
> Also, ich habe gegen die inhaltliche Aussage zu Alhambra
> überhuapt nichts, aber die Klammerbemerkung finde ich nicht
> richtig. Da helfen auch keine Umfragen, die die Richtigkeit
> zu bestätigen scheinen. Und überhaupt: Ist der Spaß bei
> Alhambra per se nicht größer als bei dem trockenen,
> taktischen und mathematischen
> ichmussdassjetztkompliziertmachensonstmögenesdievielspielernicht Knizia-Pyramiden-Bau-Spiel?
Das muss jeder für sich entscheiden, will ich meinen, aber...
> Wenn man den (beim Spiel nur kurzen) Bietmechanismus von Amun
> Re mal weglässt und das Tempelopfer, bleibt meiner Meinung
> nach ein langweiliges durchschnittliches Spiel. Bleibt
> abzuwarten, ob das Spiel nach einem Jahr noch so gut ankommen
> wird oder es schwächer bewerte werden würde.
... Wenn man von einem Spiel einige Elemente entfernt, hat man nicht dasselbe Spiel. Und wenn doch, dann hat der Autor und/oder der Verlag was falsch gemacht. Wenn man bei Alhambra den Verkaufsmechanismus weglässt hat man - ja was eigentlich?
Aber wo ich dir durchaus recht gebe: Ich denke AR ragt dieses Jahr deshalb heraus, weil es eines der wenigen Spiele ist, mit Zielgruppe Vielspieler. Es ist weiss gott nicht schlecht, aber in anderen Jahren (dem Löwenherz-Jahr z.B.) wäre es wohl nicht so aufgefallen. Ist natürlich nur eine unbeweissbare These, trotzdem meine Meinung... (Mir gefällts, aber zum Kauf hats nicht gereicht)
> Ich habe manchmal das Gefühl, dass die Spieler sich selbst
> vergessen: Klar, spielt man gerne mal Puerto Rico, aber
> spielt man nicht auch diese kleinen lockeren Kartenspiele,
> schöne Familienspiele und und und mit ebenso viel Spaß?
Natürlich. Aber PR ist ein besonderes Spiel. Ebenso wie 6 nimmt. Beide hätten aus Spielersicht SdJ werden können, aber beide sinds nicht - das eine weil es für die Durchschnittsfamilie (also die, die eben keinen Vielspieler im unmittelbaren Stammbaum hat, der ihr das Spiel erklärt) etwas zu komplex sein dürfte, das andere wohl, weil es ein Kartenspiel ist.
> Deshalb muss ein komplexes (und Amun Re scheint mir eher
> gewollt kompliziert zu sein) noch lange nicht einen Spieler
> oder so genannten Vielspieler ansprechen und ein
> "Familienspiel" muss noch klange nicht weniger Spaß machen
> (villeicht sogar im Gegenteil, denn ohne Spaß spielt eine
> Familie bald nicht mehr).
Da gebe ich dir natürlcih recht. Allerdings hat man als Vielspieler eventuell eher mal Lust auch mal was komplexeres zu spielen, während der Wenigspieler diesen Schritt nicht machen möchte (Was sein gutes Recht ist)
> Und nun zum Ketzerischen ;-) :
> Wenn aber ein so genannter Vielspieler jemand ist, der
> berechenbare und beeinflussbare Spielverläufe mag und ohne
> diese kein Spaß hat, ist er kein richtiger Spieler und sucht
> nur eine mathematische Herausforderung. Bleibt zu hoffen,
> dass er bei einer "Niederlage" nicht frsutriert das Brett
> vom Tisch fegt und seinen Mitspielern, die ja offensichtlich
> im Leistungskampf um die beste Taktik besser waren, eins auf
> die Nase gibt ... :-P :lol: :-))
Naja, das hat nichts mit der Diskussion zu tun, war aber wohl auch nicht ernst gemeint. Niemand hat von absoluter Berechenbarkeit als Kriterium für Vielspielerspiele gesprochen, oder?
Ein wenig Beeinflussung möchte ich in meinen Spielen aber zugegebenermassen schon haben. Und ob sich die Jury an Glückspieler in Travemünde orientiert, wage ich zu bezweifeln :-)
ciao
Peer
-
Nick
Re: Nominierungsliste SdJ 2003
Bai Clans wäre ich mir nicht so sicher das es dieses Jahr nicht klappt.
Wenn man zum dritten mal nominiert ist....... und bei der letzten Fete in Berlin den Titel für dieses Jahr schon fast gefordert hat und mit "boykott" der Veranstalltung gedroht hat.......
Nicht zu vergessen der alljährliche Rummel über "wer es nötig hätte"
Lassen wir uns überraschen. Obwohl was soll da überraschen????
Wenn man zum dritten mal nominiert ist....... und bei der letzten Fete in Berlin den Titel für dieses Jahr schon fast gefordert hat und mit "boykott" der Veranstalltung gedroht hat.......
Nicht zu vergessen der alljährliche Rummel über "wer es nötig hätte"
Lassen wir uns überraschen. Obwohl was soll da überraschen????
-
Roman Pelek
Spieler, falsche wie richtige, viele wie wenige ;-)
Hi Michael,
>Ich habe etwas dagegen, dass hier behauptet wird, das Vielspieler Amun Re lieben impliziert wird, Spiele wie Alhambra oder Die Dracheninsel seien Familienspiele. Beides stimmt so nicht. Es gibt zum Beispiel etliche Vielspieler, die nur Schach, Dame und Mühle spielen oder Skat.
Wir könnten ja mal über die Definitionen diskutieren. Ein Vielspieler ist ja nicht gleich jemand, der nur und ausschließlich komplexe Spiele mag. Das sind eher die so genannten "Freaks", denen selbst ein Spiel wie Puerto Rico gerade komplex genug ist <
[Ernst an] Ah, da landen wir dann beim eigentlichen Kern der Diskussion, den Begrifflichkeiten. Denn da liegt der Hund respektive Pudel (wenn wir schon von Kernen sprechen) wohl wie so häufig begraben. Dein Unbehagen über die scharf formulierte Trennung Familienspiel-Vielspielerspiel kann ich in diesem Kontext vollauf nachvollziehen. Ich hatte mich eher am Tenor orientiert, nämlich dass Alhambra einen relativ breiten Geschmack trifft. [Ernst aus]
>Da helfen auch keine Umfragen, die die Richtigkeit zu bestätigen scheinen.<
Jaja, ich weiß: „Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast“ ;-) Nein, es kommt darauf an, aus welchem Blickwinkel man das beleuchtet. Fasst man den Begriff „Vielspieler“ so „eng“ auf, wie er hier im Forum häufig oder m. E. zumeist gebraucht wird, so empfinde ich das in dieser Hinsicht durchaus als Bestätigung. Worauf Du hinaus willst, ist ja etwas ganz anderes: dass Du „Vielspieler“ als weitaus umfassender siehst – und da stimmt, da stimme ich Dir voll zu, eben dieses überhaupt nicht mehr. Umfragen und Statistiken können sehr hilfreich sein, man muss sie aber immer im Kontext sehen. Sonst taugt das alles nix :-)
>Und überhaupt: Ist der Spaß bei Alhambra per se nicht größer als bei dem trockenen, taktischen und mathematischen ichmussdassjetztkompliziertmachensonstmögenesdievielspielernicht Knizia-Pyramiden-Bau-Spiel?<
Ich weiß zwar genau, was Du damit sagen willst, aber ich möchte trotzdem mal ketzerisch antworten, weil ich das Thema sehr spannend finde: ist Alhambra im Grunde nicht mindestens genauso trocken, taktisch, mathematisch? Fassen wir mal zusammen: wir addieren Zahlenwerte (Währungen), um möglichst eine bestimmte Summe (Kaufpreis der Plättchen) zu treffen. Was bringt uns das: im Zweifelsfall, dass wir das Ganze noch einmal machen dürfen oder z. B. beim Nachziehen auch überlegen, welche Zahlenwerte zu welchen anderen Zahlenwerten auf unserer Hand passen könnten. Wir machen das mit dem Ziel, Mehrheiten (uha, Mehrheiten, oje… *gähn*) zu erringen, wobei wir dazu auf einer recht umfangreichen Tabelle Plättchenhäufigkeiten und Wertigkeiten konsultieren können. Und erfolgt eine Wertung, so lesen wir in bester Buchhaltermanier Zeile für Zeile, Spalte für Spalte verschiedenste Zahlenwerte für verschiedenste Plättchenarten und Platzierungen ab, um ein Holzklötzchen auf einer Leiste vorwärts zu bewegen. Wessen Holzklötzchen am Schluss am weitesten vorne ist, der gewinnt. Klingt das nicht auch, mal bewusst überspitzt von dieser Seite betrachtet, verdammt trocken, abschreckend und höchst unerotisch? ;-) Und trotzdem ist die Wirkung beider Spiele höchst verschieden (ach ja, im übrigen mag ich Alhambra wirklich sehr, sehr gerne, bevor mich jemand missversteht :-)).
>Wenn man den (beim Spiel nur kurzen) Bietmechanismus von Amun Re mal weglässt und das Tempelopfer, bleibt meiner Meinung nach ein langweiliges durchschnittliches Spiel.<
Nuja, das ist ja jetzt eine doch recht verwegene Argumentation von deiner Seite: wenn man Hauptteile der Interaktion und Bluff-Elemente aus dem Spiel streicht, wird’s langweilig… :-) Das kann einem auch ganz leicht bei anderen Spielen passieren: streich das (manchmal eh nicht stattfindende) Handeln bei Siedler – es wird ziemlich öde. Lass das Würfeln bei Risiko weg: staubtrockenes Spiel ohne. Puerto Rico ohne zufällige Plantagenverteilung: reichlich berechenbar… Nuja, Du weißt, auf was ich raus will ;-)
>Bleibt abzuwarten, ob das Spiel nach einem Jahr noch so gut ankommen wird oder es schwächer bewerte werden würde.<
Das geht den meisten Spielen so, wobei ich persönlich darauf tippen würde, dass da andere hoch gehandelte Titel dieses Jahr noch deutlich mehr verlieren werden.
>Ich habe manchmal das Gefühl, dass die Spieler sich selbst vergessen: Klar, spielt man gerne mal Puerto Rico, aber spielt man nicht auch diese kleinen lockeren Kartenspiele, schöne Familienspiele und und mit ebenso viel Spaß?<
Manchmal verzerrt das Forum in dieser Hinsicht etwas, weil es über komplexe Spiele einfach mehr zu reden gibt (über Strategien, Spielbalance etc.) als bei den einfacheren, nicht unbedingt minder lustigen, häufig sogar besseren Spielen. Was will man z. B., mal willkürlich gewählt, über ein „Coloretto“, „Gulo Gulo“ oder „Schloss Schlotterstein“ groß diskutieren? Die funktionieren einwandfrei, bringen (sag ich jetzt mal der Einfachheit halber ganz subjektiv, andere mögen sicher anderer Meinung sein) einen Heidenspaß, die Regel ist eindeutig und jedem ist schnell klar, was man tun muss. Aus einer Diskussion „Ist die Geldstrategie bei Amun-Re die beste“ oder „Gewinnt der Maisspieler bei Puerto Rico“ ist aber inhaltlich einfach viel mehr herauszuholen. [i]Damit[/i] gewinnt man Bildschirmseiten – Umsätze für die Verlage aber nicht notwenigerweise :-D
>Deshalb muss ein komplexes (und Amun Re scheint mir eher gewollt kompliziert zu sein) noch lange nicht einen Spieler oder so genannten Vielspieler ansprechen und ein "Familienspiel" muss noch klange nicht weniger Spaß machen (villeicht sogar im Gegenteil, denn ohne Spaß spielt eine Familie bald nicht mehr).<
Vollste Zustimmung, aber wir haben’s halt auch teilweise mit anderen Ansprüchen bzw. vielfach mit Begriffsunklarheiten und Missverständnissen zu tun.
>Und nun zum Ketzerischen :
Wenn aber ein so genannter Vielspieler jemand ist, der berechenbare und beeinflussbare Spielverläufe mag und ohne diese kein Spaß hat, ist er kein richtiger Spieler und sucht nur eine mathematische Herausforderung.<
Hm, auch wenn ich den Begriff „richtiger Spieler“ genauso wenig mag wie den des „besseren Menschen“, teile ich die ketzerische Auffassung, dass sich mancher Tellerrand nicht allzu weit von seinem Mittelpunkt entfernen möchte, das Resultat solch konservativer Bemühungen aber als astronomischen Brückenschlag verkauft 8-)
>Bleibt zu hoffen, dass er bei einer "Niederlage" nicht frsutriert das Brett vom Tisch fegt und seinen Mitspielern, die ja offensichtlich im Leistungskampf um die beste Taktik besser waren, eins auf die Nase gibt ... <
Eine Schrotflinte ist effektiver, und nach einem öffentlich statuiertem Exempel verlierst Du nie wieder gegen irgendwen :-D Aber mal im Ernst: letztlich wird hier doch nur Vorurteil mit Vorurteil gekontert, um die Versäumnisse beider Seiten offenkundig werden zu lassen. Und hier flüchte ich mich dann halt mal zur Bestätigung einer allgemeinen Erwartungshaltung auf die mathematische Seite, weil Du die andere schon besetzt hast ;-). Aber ein bisschen einfallslos ist das schon – fällt da wer drauf rein? Kauft uns das jemand ab, dass wir hier [i]wirklich[/i] streiten? Lässt sich da jemand zu einer kontroversen Diskussion animieren? Oder schickt man uns demnächst in ein eigens dafür eingerichtetes, geschlossenes Philosophie-Forum mit gepolsteterten Zellen? Teilnehmerzahl: 2. Wir beide. Top Poster: einer von uns ;-)
>(ist ein wenig genervt vom Verlauf dieser Jury-Vielspieler-Listen-Diskussionen, hat aber nichts gegen die ursprüngliche Aussage von Rolf zu Alhambra)<
Eigentlich ging’s ja nur darum, dass Rolfs Urteil zu Alhambra in meinen Augen nicht abwertend war - aber so wurde (wird, hoffentlich?) mal wieder eine richtig nette Diskussion über Spiele draus, worüber ich mich auch nicht beschweren will ;-)
Beste Grüße,
Roman
>Ich habe etwas dagegen, dass hier behauptet wird, das Vielspieler Amun Re lieben impliziert wird, Spiele wie Alhambra oder Die Dracheninsel seien Familienspiele. Beides stimmt so nicht. Es gibt zum Beispiel etliche Vielspieler, die nur Schach, Dame und Mühle spielen oder Skat.
Wir könnten ja mal über die Definitionen diskutieren. Ein Vielspieler ist ja nicht gleich jemand, der nur und ausschließlich komplexe Spiele mag. Das sind eher die so genannten "Freaks", denen selbst ein Spiel wie Puerto Rico gerade komplex genug ist <
[Ernst an] Ah, da landen wir dann beim eigentlichen Kern der Diskussion, den Begrifflichkeiten. Denn da liegt der Hund respektive Pudel (wenn wir schon von Kernen sprechen) wohl wie so häufig begraben. Dein Unbehagen über die scharf formulierte Trennung Familienspiel-Vielspielerspiel kann ich in diesem Kontext vollauf nachvollziehen. Ich hatte mich eher am Tenor orientiert, nämlich dass Alhambra einen relativ breiten Geschmack trifft. [Ernst aus]
>Da helfen auch keine Umfragen, die die Richtigkeit zu bestätigen scheinen.<
Jaja, ich weiß: „Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast“ ;-) Nein, es kommt darauf an, aus welchem Blickwinkel man das beleuchtet. Fasst man den Begriff „Vielspieler“ so „eng“ auf, wie er hier im Forum häufig oder m. E. zumeist gebraucht wird, so empfinde ich das in dieser Hinsicht durchaus als Bestätigung. Worauf Du hinaus willst, ist ja etwas ganz anderes: dass Du „Vielspieler“ als weitaus umfassender siehst – und da stimmt, da stimme ich Dir voll zu, eben dieses überhaupt nicht mehr. Umfragen und Statistiken können sehr hilfreich sein, man muss sie aber immer im Kontext sehen. Sonst taugt das alles nix :-)
>Und überhaupt: Ist der Spaß bei Alhambra per se nicht größer als bei dem trockenen, taktischen und mathematischen ichmussdassjetztkompliziertmachensonstmögenesdievielspielernicht Knizia-Pyramiden-Bau-Spiel?<
Ich weiß zwar genau, was Du damit sagen willst, aber ich möchte trotzdem mal ketzerisch antworten, weil ich das Thema sehr spannend finde: ist Alhambra im Grunde nicht mindestens genauso trocken, taktisch, mathematisch? Fassen wir mal zusammen: wir addieren Zahlenwerte (Währungen), um möglichst eine bestimmte Summe (Kaufpreis der Plättchen) zu treffen. Was bringt uns das: im Zweifelsfall, dass wir das Ganze noch einmal machen dürfen oder z. B. beim Nachziehen auch überlegen, welche Zahlenwerte zu welchen anderen Zahlenwerten auf unserer Hand passen könnten. Wir machen das mit dem Ziel, Mehrheiten (uha, Mehrheiten, oje… *gähn*) zu erringen, wobei wir dazu auf einer recht umfangreichen Tabelle Plättchenhäufigkeiten und Wertigkeiten konsultieren können. Und erfolgt eine Wertung, so lesen wir in bester Buchhaltermanier Zeile für Zeile, Spalte für Spalte verschiedenste Zahlenwerte für verschiedenste Plättchenarten und Platzierungen ab, um ein Holzklötzchen auf einer Leiste vorwärts zu bewegen. Wessen Holzklötzchen am Schluss am weitesten vorne ist, der gewinnt. Klingt das nicht auch, mal bewusst überspitzt von dieser Seite betrachtet, verdammt trocken, abschreckend und höchst unerotisch? ;-) Und trotzdem ist die Wirkung beider Spiele höchst verschieden (ach ja, im übrigen mag ich Alhambra wirklich sehr, sehr gerne, bevor mich jemand missversteht :-)).
>Wenn man den (beim Spiel nur kurzen) Bietmechanismus von Amun Re mal weglässt und das Tempelopfer, bleibt meiner Meinung nach ein langweiliges durchschnittliches Spiel.<
Nuja, das ist ja jetzt eine doch recht verwegene Argumentation von deiner Seite: wenn man Hauptteile der Interaktion und Bluff-Elemente aus dem Spiel streicht, wird’s langweilig… :-) Das kann einem auch ganz leicht bei anderen Spielen passieren: streich das (manchmal eh nicht stattfindende) Handeln bei Siedler – es wird ziemlich öde. Lass das Würfeln bei Risiko weg: staubtrockenes Spiel ohne. Puerto Rico ohne zufällige Plantagenverteilung: reichlich berechenbar… Nuja, Du weißt, auf was ich raus will ;-)
>Bleibt abzuwarten, ob das Spiel nach einem Jahr noch so gut ankommen wird oder es schwächer bewerte werden würde.<
Das geht den meisten Spielen so, wobei ich persönlich darauf tippen würde, dass da andere hoch gehandelte Titel dieses Jahr noch deutlich mehr verlieren werden.
>Ich habe manchmal das Gefühl, dass die Spieler sich selbst vergessen: Klar, spielt man gerne mal Puerto Rico, aber spielt man nicht auch diese kleinen lockeren Kartenspiele, schöne Familienspiele und und mit ebenso viel Spaß?<
Manchmal verzerrt das Forum in dieser Hinsicht etwas, weil es über komplexe Spiele einfach mehr zu reden gibt (über Strategien, Spielbalance etc.) als bei den einfacheren, nicht unbedingt minder lustigen, häufig sogar besseren Spielen. Was will man z. B., mal willkürlich gewählt, über ein „Coloretto“, „Gulo Gulo“ oder „Schloss Schlotterstein“ groß diskutieren? Die funktionieren einwandfrei, bringen (sag ich jetzt mal der Einfachheit halber ganz subjektiv, andere mögen sicher anderer Meinung sein) einen Heidenspaß, die Regel ist eindeutig und jedem ist schnell klar, was man tun muss. Aus einer Diskussion „Ist die Geldstrategie bei Amun-Re die beste“ oder „Gewinnt der Maisspieler bei Puerto Rico“ ist aber inhaltlich einfach viel mehr herauszuholen. [i]Damit[/i] gewinnt man Bildschirmseiten – Umsätze für die Verlage aber nicht notwenigerweise :-D
>Deshalb muss ein komplexes (und Amun Re scheint mir eher gewollt kompliziert zu sein) noch lange nicht einen Spieler oder so genannten Vielspieler ansprechen und ein "Familienspiel" muss noch klange nicht weniger Spaß machen (villeicht sogar im Gegenteil, denn ohne Spaß spielt eine Familie bald nicht mehr).<
Vollste Zustimmung, aber wir haben’s halt auch teilweise mit anderen Ansprüchen bzw. vielfach mit Begriffsunklarheiten und Missverständnissen zu tun.
>Und nun zum Ketzerischen :
Wenn aber ein so genannter Vielspieler jemand ist, der berechenbare und beeinflussbare Spielverläufe mag und ohne diese kein Spaß hat, ist er kein richtiger Spieler und sucht nur eine mathematische Herausforderung.<
Hm, auch wenn ich den Begriff „richtiger Spieler“ genauso wenig mag wie den des „besseren Menschen“, teile ich die ketzerische Auffassung, dass sich mancher Tellerrand nicht allzu weit von seinem Mittelpunkt entfernen möchte, das Resultat solch konservativer Bemühungen aber als astronomischen Brückenschlag verkauft 8-)
>Bleibt zu hoffen, dass er bei einer "Niederlage" nicht frsutriert das Brett vom Tisch fegt und seinen Mitspielern, die ja offensichtlich im Leistungskampf um die beste Taktik besser waren, eins auf die Nase gibt ... <
Eine Schrotflinte ist effektiver, und nach einem öffentlich statuiertem Exempel verlierst Du nie wieder gegen irgendwen :-D Aber mal im Ernst: letztlich wird hier doch nur Vorurteil mit Vorurteil gekontert, um die Versäumnisse beider Seiten offenkundig werden zu lassen. Und hier flüchte ich mich dann halt mal zur Bestätigung einer allgemeinen Erwartungshaltung auf die mathematische Seite, weil Du die andere schon besetzt hast ;-). Aber ein bisschen einfallslos ist das schon – fällt da wer drauf rein? Kauft uns das jemand ab, dass wir hier [i]wirklich[/i] streiten? Lässt sich da jemand zu einer kontroversen Diskussion animieren? Oder schickt man uns demnächst in ein eigens dafür eingerichtetes, geschlossenes Philosophie-Forum mit gepolsteterten Zellen? Teilnehmerzahl: 2. Wir beide. Top Poster: einer von uns ;-)
>(ist ein wenig genervt vom Verlauf dieser Jury-Vielspieler-Listen-Diskussionen, hat aber nichts gegen die ursprüngliche Aussage von Rolf zu Alhambra)<
Eigentlich ging’s ja nur darum, dass Rolfs Urteil zu Alhambra in meinen Augen nicht abwertend war - aber so wurde (wird, hoffentlich?) mal wieder eine richtig nette Diskussion über Spiele draus, worüber ich mich auch nicht beschweren will ;-)
Beste Grüße,
Roman
-
Michael Schramm
Re: Spieler, falsche wie richtige, viele wie wenige ;-)
Hi Roman,
wenn ich mir die Uhrzeit zu Deinem Posting ansehe - Respekt, ich wäre weder, wenn ich noch nicht ins Bett gegangen wäre, noch, wenn ich bereits aufgestanden wäre, um diese Uhrzeit zu so einer Argumentation fähig - Chapeau!
nice dice - sehen wir unsd Freitag?
Michael
wenn ich mir die Uhrzeit zu Deinem Posting ansehe - Respekt, ich wäre weder, wenn ich noch nicht ins Bett gegangen wäre, noch, wenn ich bereits aufgestanden wäre, um diese Uhrzeit zu so einer Argumentation fähig - Chapeau!
nice dice - sehen wir unsd Freitag?
Michael
-
Thomas
Re: Vielspieler, Alhambra und Amun Re
Michael Weber schrieb:
>
> Wenn man den (beim Spiel nur kurzen) Bietmechanismus von > Amun Re mal weglässt und das Tempelopfer, bleibt meiner
> Meinung nach ein langweiliges durchschnittliches Spiel.
Sag mir bitte, das diese Aussage nicht dein Ernst ist !?!?
Nenn mir doch mal bitte ein Spiel, bei dem du zwei wesentliche Funktionen streichen kannst ohne das dies das Spiel zu einem "langweiligen durchschnittlichen" ( wenn überhaupt noch spielbaren ) macht ?
Thomas
>
> Wenn man den (beim Spiel nur kurzen) Bietmechanismus von > Amun Re mal weglässt und das Tempelopfer, bleibt meiner
> Meinung nach ein langweiliges durchschnittliches Spiel.
Sag mir bitte, das diese Aussage nicht dein Ernst ist !?!?
Nenn mir doch mal bitte ein Spiel, bei dem du zwei wesentliche Funktionen streichen kannst ohne das dies das Spiel zu einem "langweiligen durchschnittlichen" ( wenn überhaupt noch spielbaren ) macht ?
Thomas
-
Jost Schwider
RE: Vielspieler und Definitionen
"Michael Weber" hat am 06.06.2003 geschrieben:
> Ich habe etwas dagegen, dass hier behauptet wird, das
> Vielspieler Amun Re lieben impliziert wird, Spiele wie
> Alhambra oder Die Dracheninsel seien Familienspiele.
Definiere "Vielspieler"! :-? ;-)
Im Allgemeinen wird dieser Begriff hier hauptsächlich für jene Spieler benutzt, die eben auch anspruchsvolle Spiele lieben. Ich selbst schreibe deshalb auch immer "Vielspieler" (also mit Anführungszeichen), um die Abstraktheit dieses Begriffs hervorzuheben.
> Es gibt zum Beispiel etliche Vielspieler,
> die nur Schach, Dame und Mühle spielen oder Skat.
Im eigentlichen Wortsinn hast du natürlich recht. Aber i.A. sprechen wir hier doch über Autorenspiele.
> Wir könnten ja mal über die Definitionen diskutieren.
Fein! :-))
Genau darum geht es hier wohl...
> Ein Vielspieler ist ja nicht gleich jemand, der nur und
> ausschließlich komplexe Spiele mag. Das sind eher die so
> genannten "Freaks", denen selbst ein Spiel wie Puerto
> Rico gerade komplex genug ist ;-)
Nunja, "Puerto Rico" ist nicht gerade ein gutes Beispiel dafür, was "Wenigspielern" nicht mehr zumutbar wäre. Bisher kenne ich noch niemanden, der sich durch PR "überfordert" fühlte - wenn er die Regeln einmal erklärt bekommen hat.
> Wenn man den (beim Spiel nur kurzen) Bietmechanismus von
> Amun Re mal weglässt und das Tempelopfer, bleibt meiner
> Meinung nach ein langweiliges durchschnittliches Spiel.
...vor allem, wenn man alles andere auch noch gleich weg optimiert! ;-) :LOL:
> Bleibt abzuwarten, ob das Spiel nach einem Jahr noch so gut
> ankommen wird oder es schwächer bewerte werden würde.
[i]Das[/i] ist ein wirklich interessanter Gedanke! Wie oft wurden schon Spiele beim Erscheinen hoch gelobt und später nicht mehr gespielt (Beispiel etwa "Ad Acta!", einer [i]der[/i] Favoriten von Essen'2002).
> Ich habe manchmal das Gefühl, dass die Spieler sich selbst
> vergessen: Klar, spielt man gerne mal Puerto Rico, aber
> spielt man nicht auch diese kleinen lockeren Kartenspiele,
> schöne Familienspiele und und und mit ebenso viel Spaß?
Definiere "Spaß"! ;-)
Im Ernst: Mir macht ein [i]Spiel[/i] nur dann Spaß, wenn ich es im akzeptablen Rahmen (d.h. z.B. abhängig von der Spieldauer) steuern/beeinflussen kann. Wenn es quasi völlig egal ist, wie die Spieler vorgehen, dann ist mir auch das Spiel völlig egal.
Jetzt müßte man wohl so langsam definieren, was man unter "Spiel" eigentlich versteht... ;-)
Viele Grüße
Jost aus Soest (unterscheidet zwischen Spielen, Glücksspielen, Unterhaltungsspielen, Bewegungsspielen, ...)
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
> Ich habe etwas dagegen, dass hier behauptet wird, das
> Vielspieler Amun Re lieben impliziert wird, Spiele wie
> Alhambra oder Die Dracheninsel seien Familienspiele.
Definiere "Vielspieler"! :-? ;-)
Im Allgemeinen wird dieser Begriff hier hauptsächlich für jene Spieler benutzt, die eben auch anspruchsvolle Spiele lieben. Ich selbst schreibe deshalb auch immer "Vielspieler" (also mit Anführungszeichen), um die Abstraktheit dieses Begriffs hervorzuheben.
> Es gibt zum Beispiel etliche Vielspieler,
> die nur Schach, Dame und Mühle spielen oder Skat.
Im eigentlichen Wortsinn hast du natürlich recht. Aber i.A. sprechen wir hier doch über Autorenspiele.
> Wir könnten ja mal über die Definitionen diskutieren.
Fein! :-))
Genau darum geht es hier wohl...
> Ein Vielspieler ist ja nicht gleich jemand, der nur und
> ausschließlich komplexe Spiele mag. Das sind eher die so
> genannten "Freaks", denen selbst ein Spiel wie Puerto
> Rico gerade komplex genug ist ;-)
Nunja, "Puerto Rico" ist nicht gerade ein gutes Beispiel dafür, was "Wenigspielern" nicht mehr zumutbar wäre. Bisher kenne ich noch niemanden, der sich durch PR "überfordert" fühlte - wenn er die Regeln einmal erklärt bekommen hat.
> Wenn man den (beim Spiel nur kurzen) Bietmechanismus von
> Amun Re mal weglässt und das Tempelopfer, bleibt meiner
> Meinung nach ein langweiliges durchschnittliches Spiel.
...vor allem, wenn man alles andere auch noch gleich weg optimiert! ;-) :LOL:
> Bleibt abzuwarten, ob das Spiel nach einem Jahr noch so gut
> ankommen wird oder es schwächer bewerte werden würde.
[i]Das[/i] ist ein wirklich interessanter Gedanke! Wie oft wurden schon Spiele beim Erscheinen hoch gelobt und später nicht mehr gespielt (Beispiel etwa "Ad Acta!", einer [i]der[/i] Favoriten von Essen'2002).
> Ich habe manchmal das Gefühl, dass die Spieler sich selbst
> vergessen: Klar, spielt man gerne mal Puerto Rico, aber
> spielt man nicht auch diese kleinen lockeren Kartenspiele,
> schöne Familienspiele und und und mit ebenso viel Spaß?
Definiere "Spaß"! ;-)
Im Ernst: Mir macht ein [i]Spiel[/i] nur dann Spaß, wenn ich es im akzeptablen Rahmen (d.h. z.B. abhängig von der Spieldauer) steuern/beeinflussen kann. Wenn es quasi völlig egal ist, wie die Spieler vorgehen, dann ist mir auch das Spiel völlig egal.
Jetzt müßte man wohl so langsam definieren, was man unter "Spiel" eigentlich versteht... ;-)
Viele Grüße
Jost aus Soest (unterscheidet zwischen Spielen, Glücksspielen, Unterhaltungsspielen, Bewegungsspielen, ...)
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
-
Jost Schwider
RE: Nominierungsliste SdJ 2003
"Marten Holst" hat am 06.06.2003 geschrieben:
> Fazit: Kann es sein, dass keiner von uns einen demoskopisch
> repräsentativen Bekanntenkreit hat? Ich kenne z.B.
> niemanden, der Villa Paletti mag, aber ich habe mir sagen
> lassen, irgendwo da draußen sind sie... ;-)
Also, in meinem Bekanntenkreis (sowohl "Vielspieler" als auch "Leicht- und Wenigspieler") sind sowohl Puerto Rico, als auch Villa Paletti weitestgehend sehr gut angekommen.
Viele Grüße
Jost aus Soest (hat bestimmt keinen repräsentativen Bekanntenkreis)
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
> Fazit: Kann es sein, dass keiner von uns einen demoskopisch
> repräsentativen Bekanntenkreit hat? Ich kenne z.B.
> niemanden, der Villa Paletti mag, aber ich habe mir sagen
> lassen, irgendwo da draußen sind sie... ;-)
Also, in meinem Bekanntenkreis (sowohl "Vielspieler" als auch "Leicht- und Wenigspieler") sind sowohl Puerto Rico, als auch Villa Paletti weitestgehend sehr gut angekommen.
Viele Grüße
Jost aus Soest (hat bestimmt keinen repräsentativen Bekanntenkreis)
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
-
Michael Weber
Re: Spieler, falsche wie richtige, viele wie wenige ;-)
Roman Pelek schrieb:
> [Ernst an] Ah, da landen wir dann beim eigentlichen Kern der
> Diskussion, den Begrifflichkeiten. Denn da liegt der Hund
> respektive Pudel (wenn wir schon von Kernen sprechen) wohl
> wie so häufig begraben. Dein Unbehagen über die scharf
> formulierte Trennung Familienspiel-Vielspielerspiel kann ich
> in diesem Kontext vollauf nachvollziehen. Ich hatte mich eher
> am Tenor orientiert, nämlich dass Alhambra einen relativ
> breiten Geschmack trifft. [Ernst aus]
Na ja, wenigstens das haben wir ja nun geklärt ;-)
> >Und überhaupt: Ist der Spaß bei Alhambra per se nicht größer
> >als bei dem trockenen, taktischen und mathematischen
> >ichmussdassjetztkompliziertmachensonstmögenesdievielspielernicht Knizia-Pyramiden-Bau-Spiel?
> Ich weiß zwar genau, was Du damit sagen willst, aber ich
> möchte trotzdem mal ketzerisch antworten, weil ich das Thema
> sehr spannend finde: ist Alhambra im Grunde nicht mindestens
> genauso trocken, taktisch, mathematisch? Fassen wir mal
> zusammen: wir addieren Zahlenwerte (Währungen), um möglichst
> eine bestimmte Summe (Kaufpreis der Plättchen) zu treffen.
> Was bringt uns das: im Zweifelsfall, dass wir das Ganze noch
> einmal machen dürfen oder z. B. beim Nachziehen auch
> überlegen, welche Zahlenwerte zu welchen anderen Zahlenwerten
> auf unserer Hand passen könnten. Wir machen das mit dem Ziel,
> Mehrheiten (uha, Mehrheiten, oje… *gähn*) zu erringen, wobei
> wir dazu auf einer recht umfangreichen Tabelle
> Plättchenhäufigkeiten und Wertigkeiten konsultieren können.
> Und erfolgt eine Wertung, so lesen wir in bester
> Buchhaltermanier Zeile für Zeile, Spalte für Spalte
> verschiedenste Zahlenwerte für verschiedenste Plättchenarten
> und Platzierungen ab, um ein Holzklötzchen auf einer Leiste
> vorwärts zu bewegen. Wessen Holzklötzchen am Schluss am
> weitesten vorne ist, der gewinnt. Klingt das nicht auch, mal
> bewusst überspitzt von dieser Seite betrachtet, verdammt
> trocken, abschreckend und höchst unerotisch? ;-) Und trotzdem
> ist die Wirkung beider Spiele höchst verschieden (ach ja, im
> übrigen mag ich Alhambra wirklich sehr, sehr gerne, bevor
> mich jemand missversteht :-)).
Hm, also, hm. So gesehen ja, aber das trifft nicht den eigentlichen Kern (oder Pudel). Ich komme gleich darauf zurück.
> wenn man Hauptteile der
> Interaktion und Bluff-Elemente aus dem Spiel streicht, wird’s
> langweilig… :-) Das kann einem auch ganz leicht bei anderen
> Spielen passieren: streich das (manchmal eh nicht
> stattfindende) Handeln bei Siedler – es wird ziemlich öde.
> Lass das Würfeln bei Risiko weg: staubtrockenes Spiel ohne.
> Puerto Rico ohne zufällige Plantagenverteilung: reichlich
> berechenbar… Nuja, Du weißt, auf was ich raus will ;-)
Aber, aber. Zum Bietmechanismus. Das ist ein winzig kleiner und feiner BEstandteil des Spiels. Ohne dem würde das Spiel mit einer entsprechenden Korrektur ("normaleres" Versteigern) auch funktionieren. Er ist aber fein. Hat aber eigentlich kaum eine echte Auswirkung auf den Spielverlauf (nicht DAS Bieten, sondern das WIE). Deshalb den mal als Spaßbringer weggelassen, macht Amun Re schon bedeutend weniger Spaß.
Das Tempelopfer, ok, da habe ich etwas übertrieben. Das ist schon wichtiger. Aber auch hier könnte man mit einer weniger spaßigen Ermittlungsregel zum gleichen (nämlich überaus drögen) End-Ergebnis kommen. Beide Mechanismen als solche sind für den Mechanismus nicht prägend, wohl aber für den Spaß bestimmend.
Aber ich will hier nichts wegdiskutieren, es ging ja um ganz andere Sachen.
Ich mag nämlich Amun Re nicht wirklich, weil es meiner Meinung nach ein konstruiertes Spielerlebnis simuliert, das in der ganzen Pracht des Spaßes gar nicht vorhanden ist. Und ich mag Knizia-Spiele eigentlich. Ich frage mich nur, ob Amun Re nicht deshalb so gelobt wird, weil kaum ein komlexes (und hier nenne ich Amun Re mal wieder eher kompliziert) Spiel veröffentlicht wurde. Alle Knizia-Freaks schreien "hurra", alle Komplexologen ebenfalls. Beide aus Verzweiflung?
Ob nun die Vergleiche von Dir wirlich gerecht sind - ich weiß ja nicht (wo ist der Pudel?).
> >Ich habe manchmal das Gefühl, dass die Spieler sich selbst
> vergessen: Klar, spielt man gerne mal Puerto Rico, aber
>> spielt man nicht auch diese kleinen lockeren Kartenspiele,
>> schöne Familienspiele und und mit ebenso viel Spaß?<
> Manchmal verzerrt das Forum in dieser Hinsicht etwas, weil es
> über komplexe Spiele einfach mehr zu reden gibt (über
> Strategien, Spielbalance etc.) als bei den einfacheren, nicht
> unbedingt minder lustigen, häufig sogar besseren Spielen. Was
> will man z. B., mal willkürlich gewählt, über ein
> „Coloretto“, „Gulo Gulo“ oder „Schloss Schlotterstein“ groß
> diskutieren? Die funktionieren einwandfrei, bringen (sag ich
> jetzt mal der Einfachheit halber ganz subjektiv, andere mögen
> sicher anderer Meinung sein) einen Heidenspaß,
HAH, erwischt!
> die Regel ist
> eindeutig und jedem ist schnell klar, was man tun muss. Aus
> einer Diskussion „Ist die Geldstrategie bei Amun-Re die
> beste“ oder „Gewinnt der Maisspieler bei Puerto Rico“ ist
> aber inhaltlich einfach viel mehr herauszuholen. [i]Damit[/i]
> gewinnt man Bildschirmseiten – Umsätze für die Verlage aber
> nicht notwenigerweise :-D
Schön, aber ist deshalb Amun Re besser? Macht es mehr Spaß (siehe "erwischt").
> >Deshalb muss ein komplexes (und Amun Re scheint mir eher
> > gewollt kompliziert zu sein) noch lange nicht einen Spieler
> > oder so genannten Vielspieler ansprechen und ein
> > "Familienspiel" muss noch klange nicht weniger Spaß machen
> > (villeicht sogar im Gegenteil, denn ohne Spaß spielt eine
> > Familie bald nicht mehr).<
> Vollste Zustimmung, aber wir haben’s halt auch teilweise mit
> anderen Ansprüchen bzw. vielfach mit Begriffsunklarheiten und
> Missverständnissen zu tun.
Na ja, leigt vielleicht an der schwammigen "Spielerdefinition", auf die ja eigentlich alle (ich ebenfalls gerne) "reinfallen". Was den Spaß angeht, ist der eh letzlich subjektiv (Versöhnungsangebot an das Ausgfangsposting).
> >Und nun zum Ketzerischen :
> Wenn aber ein so genannter Vielspieler jemand ist, der
> berechenbare und beeinflussbare Spielverläufe mag und ohne
> diese kein Spaß hat, ist er kein richtiger Spieler und sucht
> nur eine mathematische Herausforderung.<
> Aber mal im Ernst: letztlich wird hier doch nur Vorurteil
> mit Vorurteil gekontert, um die Versäumnisse beider Seiten
> offenkundig werden zu lassen. Und hier flüchte ich mich dann
> halt mal zur Bestätigung einer allgemeinen Erwartungshaltung
> auf die mathematische Seite, weil Du die andere schon besetzt
> hast ;-). Aber ein bisschen einfallslos ist das schon – fällt
> da wer drauf rein? Kauft uns das jemand ab, dass wir hier
> [i]wirklich[/i] streiten? Lässt sich da jemand zu einer
> kontroversen Diskussion animieren? Oder schickt man uns
> demnächst in ein eigens dafür eingerichtetes, geschlossenes
> Philosophie-Forum mit gepolsteterten Zellen? Teilnehmerzahl:
> 2. Wir beide. Top Poster: einer von uns ;-)
Nicht Top-Poster, sondern Pop-Star! ;-) Nö, ich verweise mal ganz gaaaaaaanz liiiieb auf die Smilies ...
> Eigentlich ging’s ja nur darum, dass Rolfs Urteil zu Alhambra
> in meinen Augen nicht abwertend war
Das habe ich niemals gewollt, denn ich liebe Alhambra und habe das Posting auch nicht so verstanden :-)
Michael
(kämpft sich weiter durch den Thread)
> [Ernst an] Ah, da landen wir dann beim eigentlichen Kern der
> Diskussion, den Begrifflichkeiten. Denn da liegt der Hund
> respektive Pudel (wenn wir schon von Kernen sprechen) wohl
> wie so häufig begraben. Dein Unbehagen über die scharf
> formulierte Trennung Familienspiel-Vielspielerspiel kann ich
> in diesem Kontext vollauf nachvollziehen. Ich hatte mich eher
> am Tenor orientiert, nämlich dass Alhambra einen relativ
> breiten Geschmack trifft. [Ernst aus]
Na ja, wenigstens das haben wir ja nun geklärt ;-)
> >Und überhaupt: Ist der Spaß bei Alhambra per se nicht größer
> >als bei dem trockenen, taktischen und mathematischen
> >ichmussdassjetztkompliziertmachensonstmögenesdievielspielernicht Knizia-Pyramiden-Bau-Spiel?
> Ich weiß zwar genau, was Du damit sagen willst, aber ich
> möchte trotzdem mal ketzerisch antworten, weil ich das Thema
> sehr spannend finde: ist Alhambra im Grunde nicht mindestens
> genauso trocken, taktisch, mathematisch? Fassen wir mal
> zusammen: wir addieren Zahlenwerte (Währungen), um möglichst
> eine bestimmte Summe (Kaufpreis der Plättchen) zu treffen.
> Was bringt uns das: im Zweifelsfall, dass wir das Ganze noch
> einmal machen dürfen oder z. B. beim Nachziehen auch
> überlegen, welche Zahlenwerte zu welchen anderen Zahlenwerten
> auf unserer Hand passen könnten. Wir machen das mit dem Ziel,
> Mehrheiten (uha, Mehrheiten, oje… *gähn*) zu erringen, wobei
> wir dazu auf einer recht umfangreichen Tabelle
> Plättchenhäufigkeiten und Wertigkeiten konsultieren können.
> Und erfolgt eine Wertung, so lesen wir in bester
> Buchhaltermanier Zeile für Zeile, Spalte für Spalte
> verschiedenste Zahlenwerte für verschiedenste Plättchenarten
> und Platzierungen ab, um ein Holzklötzchen auf einer Leiste
> vorwärts zu bewegen. Wessen Holzklötzchen am Schluss am
> weitesten vorne ist, der gewinnt. Klingt das nicht auch, mal
> bewusst überspitzt von dieser Seite betrachtet, verdammt
> trocken, abschreckend und höchst unerotisch? ;-) Und trotzdem
> ist die Wirkung beider Spiele höchst verschieden (ach ja, im
> übrigen mag ich Alhambra wirklich sehr, sehr gerne, bevor
> mich jemand missversteht :-)).
Hm, also, hm. So gesehen ja, aber das trifft nicht den eigentlichen Kern (oder Pudel). Ich komme gleich darauf zurück.
> wenn man Hauptteile der
> Interaktion und Bluff-Elemente aus dem Spiel streicht, wird’s
> langweilig… :-) Das kann einem auch ganz leicht bei anderen
> Spielen passieren: streich das (manchmal eh nicht
> stattfindende) Handeln bei Siedler – es wird ziemlich öde.
> Lass das Würfeln bei Risiko weg: staubtrockenes Spiel ohne.
> Puerto Rico ohne zufällige Plantagenverteilung: reichlich
> berechenbar… Nuja, Du weißt, auf was ich raus will ;-)
Aber, aber. Zum Bietmechanismus. Das ist ein winzig kleiner und feiner BEstandteil des Spiels. Ohne dem würde das Spiel mit einer entsprechenden Korrektur ("normaleres" Versteigern) auch funktionieren. Er ist aber fein. Hat aber eigentlich kaum eine echte Auswirkung auf den Spielverlauf (nicht DAS Bieten, sondern das WIE). Deshalb den mal als Spaßbringer weggelassen, macht Amun Re schon bedeutend weniger Spaß.
Das Tempelopfer, ok, da habe ich etwas übertrieben. Das ist schon wichtiger. Aber auch hier könnte man mit einer weniger spaßigen Ermittlungsregel zum gleichen (nämlich überaus drögen) End-Ergebnis kommen. Beide Mechanismen als solche sind für den Mechanismus nicht prägend, wohl aber für den Spaß bestimmend.
Aber ich will hier nichts wegdiskutieren, es ging ja um ganz andere Sachen.
Ich mag nämlich Amun Re nicht wirklich, weil es meiner Meinung nach ein konstruiertes Spielerlebnis simuliert, das in der ganzen Pracht des Spaßes gar nicht vorhanden ist. Und ich mag Knizia-Spiele eigentlich. Ich frage mich nur, ob Amun Re nicht deshalb so gelobt wird, weil kaum ein komlexes (und hier nenne ich Amun Re mal wieder eher kompliziert) Spiel veröffentlicht wurde. Alle Knizia-Freaks schreien "hurra", alle Komplexologen ebenfalls. Beide aus Verzweiflung?
Ob nun die Vergleiche von Dir wirlich gerecht sind - ich weiß ja nicht (wo ist der Pudel?).
> >Ich habe manchmal das Gefühl, dass die Spieler sich selbst
> vergessen: Klar, spielt man gerne mal Puerto Rico, aber
>> spielt man nicht auch diese kleinen lockeren Kartenspiele,
>> schöne Familienspiele und und mit ebenso viel Spaß?<
> Manchmal verzerrt das Forum in dieser Hinsicht etwas, weil es
> über komplexe Spiele einfach mehr zu reden gibt (über
> Strategien, Spielbalance etc.) als bei den einfacheren, nicht
> unbedingt minder lustigen, häufig sogar besseren Spielen. Was
> will man z. B., mal willkürlich gewählt, über ein
> „Coloretto“, „Gulo Gulo“ oder „Schloss Schlotterstein“ groß
> diskutieren? Die funktionieren einwandfrei, bringen (sag ich
> jetzt mal der Einfachheit halber ganz subjektiv, andere mögen
> sicher anderer Meinung sein) einen Heidenspaß,
HAH, erwischt!
> die Regel ist
> eindeutig und jedem ist schnell klar, was man tun muss. Aus
> einer Diskussion „Ist die Geldstrategie bei Amun-Re die
> beste“ oder „Gewinnt der Maisspieler bei Puerto Rico“ ist
> aber inhaltlich einfach viel mehr herauszuholen. [i]Damit[/i]
> gewinnt man Bildschirmseiten – Umsätze für die Verlage aber
> nicht notwenigerweise :-D
Schön, aber ist deshalb Amun Re besser? Macht es mehr Spaß (siehe "erwischt").
> >Deshalb muss ein komplexes (und Amun Re scheint mir eher
> > gewollt kompliziert zu sein) noch lange nicht einen Spieler
> > oder so genannten Vielspieler ansprechen und ein
> > "Familienspiel" muss noch klange nicht weniger Spaß machen
> > (villeicht sogar im Gegenteil, denn ohne Spaß spielt eine
> > Familie bald nicht mehr).<
> Vollste Zustimmung, aber wir haben’s halt auch teilweise mit
> anderen Ansprüchen bzw. vielfach mit Begriffsunklarheiten und
> Missverständnissen zu tun.
Na ja, leigt vielleicht an der schwammigen "Spielerdefinition", auf die ja eigentlich alle (ich ebenfalls gerne) "reinfallen". Was den Spaß angeht, ist der eh letzlich subjektiv (Versöhnungsangebot an das Ausgfangsposting).
> >Und nun zum Ketzerischen :
> Wenn aber ein so genannter Vielspieler jemand ist, der
> berechenbare und beeinflussbare Spielverläufe mag und ohne
> diese kein Spaß hat, ist er kein richtiger Spieler und sucht
> nur eine mathematische Herausforderung.<
> Aber mal im Ernst: letztlich wird hier doch nur Vorurteil
> mit Vorurteil gekontert, um die Versäumnisse beider Seiten
> offenkundig werden zu lassen. Und hier flüchte ich mich dann
> halt mal zur Bestätigung einer allgemeinen Erwartungshaltung
> auf die mathematische Seite, weil Du die andere schon besetzt
> hast ;-). Aber ein bisschen einfallslos ist das schon – fällt
> da wer drauf rein? Kauft uns das jemand ab, dass wir hier
> [i]wirklich[/i] streiten? Lässt sich da jemand zu einer
> kontroversen Diskussion animieren? Oder schickt man uns
> demnächst in ein eigens dafür eingerichtetes, geschlossenes
> Philosophie-Forum mit gepolsteterten Zellen? Teilnehmerzahl:
> 2. Wir beide. Top Poster: einer von uns ;-)
Nicht Top-Poster, sondern Pop-Star! ;-) Nö, ich verweise mal ganz gaaaaaaanz liiiieb auf die Smilies ...
> Eigentlich ging’s ja nur darum, dass Rolfs Urteil zu Alhambra
> in meinen Augen nicht abwertend war
Das habe ich niemals gewollt, denn ich liebe Alhambra und habe das Posting auch nicht so verstanden :-)
Michael
(kämpft sich weiter durch den Thread)
-
Michael Weber
Re: Vielspieler, Alhambra und Amun Re
Thomas schrieb:
>
> Michael Weber schrieb:
> >
> > Wenn man den (beim Spiel nur kurzen) Bietmechanismus von >
> Amun Re mal weglässt und das Tempelopfer, bleibt meiner
> > Meinung nach ein langweiliges durchschnittliches Spiel.
>
> Sag mir bitte, das diese Aussage nicht dein Ernst ist !?!?
> Nenn mir doch mal bitte ein Spiel, bei dem du zwei
> wesentliche Funktionen streichen kannst ohne das dies das
> Spiel zu einem "langweiligen durchschnittlichen" ( wenn
> überhaupt noch spielbaren ) macht ?
>
> Thomas
Ich verweise mal auf die Antwort an Roman. Es geht nicht um den Bietmechanismus als solchen, sondern um das WIE. Das weggelassen (und das Spiel würde nicht wirklich etwas vom Mechanismus verlieren) wird Amun Re ein Knochentrockenes Rechenspiel, ohne Atmosphäre. Darum ging es mir.
Michael
(würde niemals etwas wirklich weglassen)
>
> Michael Weber schrieb:
> >
> > Wenn man den (beim Spiel nur kurzen) Bietmechanismus von >
> Amun Re mal weglässt und das Tempelopfer, bleibt meiner
> > Meinung nach ein langweiliges durchschnittliches Spiel.
>
> Sag mir bitte, das diese Aussage nicht dein Ernst ist !?!?
> Nenn mir doch mal bitte ein Spiel, bei dem du zwei
> wesentliche Funktionen streichen kannst ohne das dies das
> Spiel zu einem "langweiligen durchschnittlichen" ( wenn
> überhaupt noch spielbaren ) macht ?
>
> Thomas
Ich verweise mal auf die Antwort an Roman. Es geht nicht um den Bietmechanismus als solchen, sondern um das WIE. Das weggelassen (und das Spiel würde nicht wirklich etwas vom Mechanismus verlieren) wird Amun Re ein Knochentrockenes Rechenspiel, ohne Atmosphäre. Darum ging es mir.
Michael
(würde niemals etwas wirklich weglassen)
-
Michael Weber
RE: Vielspieler und Definitionen
Jost Schwider schrieb:
> > Ich habe etwas dagegen, dass hier behauptet wird, das
> > Vielspieler Amun Re lieben impliziert wird, Spiele wie
> > Alhambra oder Die Dracheninsel seien Familienspiele.
>
> Definiere "Vielspieler"! :-? ;-)
Habe ich ja versucht ;-)
> Im eigentlichen Wortsinn hast du natürlich recht. Aber i.A.
> sprechen wir hier doch über Autorenspiele.
Na ja, das ist ja eben die Frage. Hier definieren sich Vielspieler über utorenspiele und da über die Häufigkeit. Wo anders vielleicht darüber, dass sie viele unterschiedliche Spiele möglichst oft spielen. Wenn sich aber Vielspieler aus sich selbst definieren, sind alle Folgerungen daraus letztlich nur so lange richtig, wie sie (Vielspieler, die definieren) nicht über den Tellerrand hinaus sehen. Das ahbe ich versucht anzumeckern. Denn das ist das Problem für mich.
> > Wir könnten ja mal über die Definitionen diskutieren.
>
> Fein! :-))
> Genau darum geht es hier wohl...
s. o.
> > Ein Vielspieler ist ja nicht gleich jemand, der nur und
> > ausschließlich komplexe Spiele mag. Das sind eher die so
> > genannten "Freaks", denen selbst ein Spiel wie Puerto
> > Rico gerade komplex genug ist ;-)
> Nunja, "Puerto Rico" ist nicht gerade ein gutes Beispiel
> dafür, was "Wenigspielern" nicht mehr zumutbar wäre. Bisher
> kenne ich noch niemanden, der sich durch PR "überfordert"
> fühlte - wenn er die Regeln einmal erklärt bekommen hat.
Ich habe nicht gesagt, dass "Wenigspieler" Puerto Rico nicht mögen. Ich wollte damit darauf hinweisen, dass sich (s. o.) die Vielspieler (mit oder ohne ") über Komplexität oder ähnliches definieren. Ein Vorgang, dem ich auch mitunter verfalle, der aber subjektiv objektiv betrachte eher falsch sein dürfte.
> > Wenn man den (beim Spiel nur kurzen) Bietmechanismus von
> > Amun Re mal weglässt und das Tempelopfer, bleibt meiner
> > Meinung nach ein langweiliges durchschnittliches Spiel.
>
> ...vor allem, wenn man alles andere auch noch gleich weg
> optimiert! ;-) :LOL:
siehe Antwort auf Roman. Nicht das Bieten weglassen, sondern das Wie. :-(
> > Bleibt abzuwarten, ob das Spiel nach einem Jahr noch so gut
> > ankommen wird oder es schwächer bewerte werden würde.
>
> [i]Das[/i] ist ein wirklich interessanter Gedanke! Wie oft
> wurden schon Spiele beim Erscheinen hoch gelobt und später
> nicht mehr gespielt (Beispiel etwa "Ad Acta!", einer
> [i]der[/i] Favoriten von Essen'2002).
Eben, die ausgehungerten Freaks freuen sich, jubeln alles in den Himmel und lassen das Spiel ein halbes Jahr später in die Hölle fallen. Und drei Jahre später folgt ihnen der Verlagf, weil eine Nachproduktion zu teuer wäre ;-)
> > Ich habe manchmal das Gefühl, dass die Spieler sich selbst
> > vergessen: Klar, spielt man gerne mal Puerto Rico, aber
> > spielt man nicht auch diese kleinen lockeren Kartenspiele,
> > schöne Familienspiele und und und mit ebenso viel Spaß?
>
> Definiere "Spaß"! ;-)
Oh ha. Siehe auch im Posting Spielspaß und anderer Spaß.
> Im Ernst: Mir macht ein [i]Spiel[/i] nur dann Spaß, wenn ich
> es im akzeptablen Rahmen (d.h. z.B. abhängig von der
> Spieldauer) steuern/beeinflussen kann. Wenn es quasi völlig
> egal ist, wie die Spieler vorgehen, dann ist mir auch das
> Spiel völlig egal.
Hm, ich wiederhole mich aus dem anderen Thread: subjektiv ...
> Jetzt müßte man wohl so langsam definieren, was man unter
> "Spiel" eigentlich versteht... ;-)
:lol: na ja, sicher nicht, den Sieg im Forumsposten zu erringen :lol:
Michael
(bereit, sich für seine Meinung die Finger zu verstauchen - an der Tastatur)
> > Ich habe etwas dagegen, dass hier behauptet wird, das
> > Vielspieler Amun Re lieben impliziert wird, Spiele wie
> > Alhambra oder Die Dracheninsel seien Familienspiele.
>
> Definiere "Vielspieler"! :-? ;-)
Habe ich ja versucht ;-)
> Im eigentlichen Wortsinn hast du natürlich recht. Aber i.A.
> sprechen wir hier doch über Autorenspiele.
Na ja, das ist ja eben die Frage. Hier definieren sich Vielspieler über utorenspiele und da über die Häufigkeit. Wo anders vielleicht darüber, dass sie viele unterschiedliche Spiele möglichst oft spielen. Wenn sich aber Vielspieler aus sich selbst definieren, sind alle Folgerungen daraus letztlich nur so lange richtig, wie sie (Vielspieler, die definieren) nicht über den Tellerrand hinaus sehen. Das ahbe ich versucht anzumeckern. Denn das ist das Problem für mich.
> > Wir könnten ja mal über die Definitionen diskutieren.
>
> Fein! :-))
> Genau darum geht es hier wohl...
s. o.
> > Ein Vielspieler ist ja nicht gleich jemand, der nur und
> > ausschließlich komplexe Spiele mag. Das sind eher die so
> > genannten "Freaks", denen selbst ein Spiel wie Puerto
> > Rico gerade komplex genug ist ;-)
> Nunja, "Puerto Rico" ist nicht gerade ein gutes Beispiel
> dafür, was "Wenigspielern" nicht mehr zumutbar wäre. Bisher
> kenne ich noch niemanden, der sich durch PR "überfordert"
> fühlte - wenn er die Regeln einmal erklärt bekommen hat.
Ich habe nicht gesagt, dass "Wenigspieler" Puerto Rico nicht mögen. Ich wollte damit darauf hinweisen, dass sich (s. o.) die Vielspieler (mit oder ohne ") über Komplexität oder ähnliches definieren. Ein Vorgang, dem ich auch mitunter verfalle, der aber subjektiv objektiv betrachte eher falsch sein dürfte.
> > Wenn man den (beim Spiel nur kurzen) Bietmechanismus von
> > Amun Re mal weglässt und das Tempelopfer, bleibt meiner
> > Meinung nach ein langweiliges durchschnittliches Spiel.
>
> ...vor allem, wenn man alles andere auch noch gleich weg
> optimiert! ;-) :LOL:
siehe Antwort auf Roman. Nicht das Bieten weglassen, sondern das Wie. :-(
> > Bleibt abzuwarten, ob das Spiel nach einem Jahr noch so gut
> > ankommen wird oder es schwächer bewerte werden würde.
>
> [i]Das[/i] ist ein wirklich interessanter Gedanke! Wie oft
> wurden schon Spiele beim Erscheinen hoch gelobt und später
> nicht mehr gespielt (Beispiel etwa "Ad Acta!", einer
> [i]der[/i] Favoriten von Essen'2002).
Eben, die ausgehungerten Freaks freuen sich, jubeln alles in den Himmel und lassen das Spiel ein halbes Jahr später in die Hölle fallen. Und drei Jahre später folgt ihnen der Verlagf, weil eine Nachproduktion zu teuer wäre ;-)
> > Ich habe manchmal das Gefühl, dass die Spieler sich selbst
> > vergessen: Klar, spielt man gerne mal Puerto Rico, aber
> > spielt man nicht auch diese kleinen lockeren Kartenspiele,
> > schöne Familienspiele und und und mit ebenso viel Spaß?
>
> Definiere "Spaß"! ;-)
Oh ha. Siehe auch im Posting Spielspaß und anderer Spaß.
> Im Ernst: Mir macht ein [i]Spiel[/i] nur dann Spaß, wenn ich
> es im akzeptablen Rahmen (d.h. z.B. abhängig von der
> Spieldauer) steuern/beeinflussen kann. Wenn es quasi völlig
> egal ist, wie die Spieler vorgehen, dann ist mir auch das
> Spiel völlig egal.
Hm, ich wiederhole mich aus dem anderen Thread: subjektiv ...
> Jetzt müßte man wohl so langsam definieren, was man unter
> "Spiel" eigentlich versteht... ;-)
:lol: na ja, sicher nicht, den Sieg im Forumsposten zu erringen :lol:
Michael
(bereit, sich für seine Meinung die Finger zu verstauchen - an der Tastatur)
-
Michael Weber
Re: Vielspieler, Alhambra und Amun Re
peer schrieb:
> Aber wo ich dir durchaus recht gebe: Ich denke AR ragt dieses
> Jahr deshalb heraus, weil es eines der wenigen Spiele ist,
> mit Zielgruppe Vielspieler. Es ist weiss gott nicht schlecht,
> aber in anderen Jahren (dem Löwenherz-Jahr z.B.) wäre es wohl
> nicht so aufgefallen. Ist natürlich nur eine unbeweissbare
> These, trotzdem meine Meinung... (Mir gefällts, aber zum Kauf
> hats nicht gereicht)
So ähnlich sehe ich das auch. Wobei wir noch über "Vielspieler" streiten könnten ;-)
> > Deshalb muss ein komplexes (und Amun Re scheint mir eher
> > gewollt kompliziert zu sein) noch lange nicht einen Spieler
> > oder so genannten Vielspieler ansprechen und ein
> > "Familienspiel" muss noch klange nicht weniger Spaß machen
> > (villeicht sogar im Gegenteil, denn ohne Spaß spielt eine
> > Familie bald nicht mehr).
>
> Da gebe ich dir natürlcih recht. Allerdings hat man als
> Vielspieler eventuell eher mal Lust auch mal was komplexeres
> zu spielen, während der Wenigspieler diesen Schritt nicht
> machen möchte (Was sein gutes Recht ist)
Das mit den "Wenigspielern" bezweifel ich sogar ein bisschen. Die würden sicher auch, wenn sie nur viele Spiele kennen würden ....
Ansonsten sage ich: Ja, aber mein Ausgangspunkt war, das Vielspieler dabei nicht unbedingt mehr Spaß haben MÜSSEN.
> Niemand hat von absoluter
> Berechenbarkeit als Kriterium für Vielspielerspiele
> gesprochen, oder?
Doch, doch ;-)
Übertrieben gesagt, ist es aber genau das, was als Essenz hier im Forum lesbar wird.
> Ein wenig Beeinflussung möchte ich in meinen Spielen aber
> zugegebenermassen schon haben. Und ob sich die Jury an
> Glückspieler in Travemünde orientiert, wage ich zu bezweifeln
> :-)
Hm, ja, aber ob die Jury nun was damit zu tun hat, ob hier jemand Beeinflusbarkeit mag oder nicht, bezweifel ich doch stark. Die Jury hat eine andere Aufgabe, als Spielern, die auf Beeinflussung stehen, eine Empfehlung zu geben. Die sollten lieber mal die Pöppel übersichtlicher gestalten (denn nicht alles was einen roten Pöppel trägt, ist auch Spiel des Jahres, sondern verwirrt eher den "normalen" Käufer)
Michael
(schreit nach eindeutiger Pöppelstruktur)
> Aber wo ich dir durchaus recht gebe: Ich denke AR ragt dieses
> Jahr deshalb heraus, weil es eines der wenigen Spiele ist,
> mit Zielgruppe Vielspieler. Es ist weiss gott nicht schlecht,
> aber in anderen Jahren (dem Löwenherz-Jahr z.B.) wäre es wohl
> nicht so aufgefallen. Ist natürlich nur eine unbeweissbare
> These, trotzdem meine Meinung... (Mir gefällts, aber zum Kauf
> hats nicht gereicht)
So ähnlich sehe ich das auch. Wobei wir noch über "Vielspieler" streiten könnten ;-)
> > Deshalb muss ein komplexes (und Amun Re scheint mir eher
> > gewollt kompliziert zu sein) noch lange nicht einen Spieler
> > oder so genannten Vielspieler ansprechen und ein
> > "Familienspiel" muss noch klange nicht weniger Spaß machen
> > (villeicht sogar im Gegenteil, denn ohne Spaß spielt eine
> > Familie bald nicht mehr).
>
> Da gebe ich dir natürlcih recht. Allerdings hat man als
> Vielspieler eventuell eher mal Lust auch mal was komplexeres
> zu spielen, während der Wenigspieler diesen Schritt nicht
> machen möchte (Was sein gutes Recht ist)
Das mit den "Wenigspielern" bezweifel ich sogar ein bisschen. Die würden sicher auch, wenn sie nur viele Spiele kennen würden ....
Ansonsten sage ich: Ja, aber mein Ausgangspunkt war, das Vielspieler dabei nicht unbedingt mehr Spaß haben MÜSSEN.
> Niemand hat von absoluter
> Berechenbarkeit als Kriterium für Vielspielerspiele
> gesprochen, oder?
Doch, doch ;-)
Übertrieben gesagt, ist es aber genau das, was als Essenz hier im Forum lesbar wird.
> Ein wenig Beeinflussung möchte ich in meinen Spielen aber
> zugegebenermassen schon haben. Und ob sich die Jury an
> Glückspieler in Travemünde orientiert, wage ich zu bezweifeln
> :-)
Hm, ja, aber ob die Jury nun was damit zu tun hat, ob hier jemand Beeinflusbarkeit mag oder nicht, bezweifel ich doch stark. Die Jury hat eine andere Aufgabe, als Spielern, die auf Beeinflussung stehen, eine Empfehlung zu geben. Die sollten lieber mal die Pöppel übersichtlicher gestalten (denn nicht alles was einen roten Pöppel trägt, ist auch Spiel des Jahres, sondern verwirrt eher den "normalen" Käufer)
Michael
(schreit nach eindeutiger Pöppelstruktur)
-
Roland G. Hülsmann
Re: Spieler, falsche wie richtige, viele wie wenige ;-)
Michael Weber schrieb:
> Aber, aber. Zum Bietmechanismus. Das ist ein winzig kleiner
> und feiner BEstandteil des Spiels. Ohne dem würde das Spiel
> mit einer entsprechenden Korrektur ("normaleres" Versteigern)
> auch funktionieren. Er ist aber fein. Hat aber eigentlich
> kaum eine echte Auswirkung auf den Spielverlauf (nicht DAS
> Bieten, sondern das WIE). Deshalb den mal als Spaßbringer
> weggelassen, macht Amun Re schon bedeutend weniger Spaß.
Nun, es ist halt wie mit dem Zubereiten eines Essens oder dem Programm für eine Party oder .....
Das Gesamte ist mehr, deutlich mehr, als die Summe seiner Einzelteile. Lasse in einem Essen ein Gewürz weg - auch eines, daß für sich genommen nicht sonderlich originell ist, wie etwa das Salz - und schon wird aus einem Super-Essen eine recht schale Nahrungsaufnahme, die man durch Hausregeln - pardon: Salzstreuer - erst eßbar machen muß.
Gruß
Roland (dem Amun Re sehr gut gefallen hat und sich vorstellen kann, daß es nur eine Frage der Zeit ist, bis das Spiel in seinem Regal - pardon: vor seinem überfüllten Regal landet)
> Aber, aber. Zum Bietmechanismus. Das ist ein winzig kleiner
> und feiner BEstandteil des Spiels. Ohne dem würde das Spiel
> mit einer entsprechenden Korrektur ("normaleres" Versteigern)
> auch funktionieren. Er ist aber fein. Hat aber eigentlich
> kaum eine echte Auswirkung auf den Spielverlauf (nicht DAS
> Bieten, sondern das WIE). Deshalb den mal als Spaßbringer
> weggelassen, macht Amun Re schon bedeutend weniger Spaß.
Nun, es ist halt wie mit dem Zubereiten eines Essens oder dem Programm für eine Party oder .....
Das Gesamte ist mehr, deutlich mehr, als die Summe seiner Einzelteile. Lasse in einem Essen ein Gewürz weg - auch eines, daß für sich genommen nicht sonderlich originell ist, wie etwa das Salz - und schon wird aus einem Super-Essen eine recht schale Nahrungsaufnahme, die man durch Hausregeln - pardon: Salzstreuer - erst eßbar machen muß.
Gruß
Roland (dem Amun Re sehr gut gefallen hat und sich vorstellen kann, daß es nur eine Frage der Zeit ist, bis das Spiel in seinem Regal - pardon: vor seinem überfüllten Regal landet)
-
Roland G. Hülsmann
RE: Vielspieler und Definitionen
Es ist eben typisch preussisch ;-) , alles in irgendwelche Kategorien oder Schubladen zu packen:
Vielspieler. Wenigspieler, Familienpieler, Seltenspieler, Gelegenheitsspieler, Quartalsspieler, ....
Das erinnert mich an meine gelegentlichen Besuche beim Zollamt, wenn ich meine Bestellung chinesischer technischer Neuheiten und Spielereien verzollen muß, von denen die Autoren der dicken Bücher voller Kategorien und Gruppierungen keine Ahnung hatten (und die Zollbeamten natürlich auch nicht). Da wird diskutiert und überlegt und (meist) nicht eher Ruhe gegeben, bis alles seine Schublade gefunden hat ... ud das war schon so, als mein erster ZX81 aus England kam und die beiden Beamten sich nach längerer Diskussion auf Taschenrechner einigten.
Und "wir Vielspieler" hat dann schon fast was elitäres ...
Und wenn jemand schon Vielspieler definieren will, dann bitteschön so, daß ich mit reinpasse! :grin:
Roland
Vielspieler. Wenigspieler, Familienpieler, Seltenspieler, Gelegenheitsspieler, Quartalsspieler, ....
Das erinnert mich an meine gelegentlichen Besuche beim Zollamt, wenn ich meine Bestellung chinesischer technischer Neuheiten und Spielereien verzollen muß, von denen die Autoren der dicken Bücher voller Kategorien und Gruppierungen keine Ahnung hatten (und die Zollbeamten natürlich auch nicht). Da wird diskutiert und überlegt und (meist) nicht eher Ruhe gegeben, bis alles seine Schublade gefunden hat ... ud das war schon so, als mein erster ZX81 aus England kam und die beiden Beamten sich nach längerer Diskussion auf Taschenrechner einigten.
Und "wir Vielspieler" hat dann schon fast was elitäres ...
Und wenn jemand schon Vielspieler definieren will, dann bitteschön so, daß ich mit reinpasse! :grin:
Roland
-
Heinrich Glumpler
Indianer ;-)
Hi Mann der Weide ;-)
Ich steh' hinter dir!
'Mein' "Maniki" ist ja nicht mal auf die Liste gekommen - also hoffe ich nun, dass du "Alhambra" durchboxen wirst.
Hugh/einrich
Ich steh' hinter dir!
'Mein' "Maniki" ist ja nicht mal auf die Liste gekommen - also hoffe ich nun, dass du "Alhambra" durchboxen wirst.
Hugh/einrich
-
Volker L.
Re: Spieler, falsche wie richtige, viele wie wenige ;-)
Michael Weber schrieb:
>
> Roman Pelek schrieb:
> > wenn man Hauptteile der
> > Interaktion und Bluff-Elemente aus dem Spiel streicht, wird’s
> > langweilig… :-) Das kann einem auch ganz leicht bei anderen
> > Spielen passieren: streich das (manchmal eh nicht
> > stattfindende) Handeln bei Siedler – es wird ziemlich öde.
> > Lass das Würfeln bei Risiko weg: staubtrockenes Spiel ohne.
> > Puerto Rico ohne zufällige Plantagenverteilung: reichlich
> > berechenbar… Nuja, Du weißt, auf was ich raus will ;-)
>
> Aber, aber. Zum Bietmechanismus. Das ist ein winzig kleiner
> und feiner BEstandteil des Spiels. Ohne dem würde das Spiel
> mit einer entsprechenden Korrektur ("normaleres" Versteigern)
> auch funktionieren. Er ist aber fein. Hat aber eigentlich
> kaum eine echte Auswirkung auf den Spielverlauf (nicht DAS
> Bieten, sondern das WIE). Deshalb den mal als Spaßbringer
> weggelassen, macht Amun Re schon bedeutend weniger Spaß.
IMHO hat der Bietmechanismus einen erheblichen Einfluss auf den
Spielverlauf. Dadurch, dass man nicht fuer dasselbe Objekt
ueberbieten darf, muss man pokern, kalkulieren und hoffen.
Z.B. bietet man erstmal fuer etwas, das man nicht unbedingt
haben will in der Hoffnung, ueberboten zu werden und dann im
zweiten Durchgang fuer das eigentlich gewollte zu bieten.
Bietet man gleich (ohne die Aktionskarte zum Ueberbieten) auf
das, was man haben will, ist die Gefahr sehr gross, dass man gar
keine Chance darauf bekommt (ausser man bietet von Anfang an
horrende hoch).
> Das Tempelopfer, ok, da habe ich etwas übertrieben. Das ist
> schon wichtiger. Aber auch hier könnte man mit einer weniger
> spaßigen Ermittlungsregel zum gleichen (nämlich überaus
> drögen) End-Ergebnis kommen. Beide Mechanismen als solche
> sind für den Mechanismus nicht prägend, wohl aber für den
> Spaß bestimmend.
Auch das mit dem Opfer ist nicht zu unterschaetzen. Egal, wie
hoch die anderen opfern, Du kannst mit einem einzigen
(Goldstueck? Taler? Talent?) garantiert ein Geschenk ergattern -
im Zweifelsfall ist das der eine zusaetzliche Baustein, der
Deine Provinz nachtraeglich zur alleinigen Provinz mit den
meisten Pyramiden macht (bzw. der Dich mit dem bisher Fuehrenden
aufschliessen laesst).
Alternativ hast Du dadurch die Moeglichkeit, [i]nachdem[/i]
Du weisst, wie gut die Ernte ausfallen wird, einen zusaetzlichen
Bauern zu legen.
Gruss, Volker
>
> Roman Pelek schrieb:
> > wenn man Hauptteile der
> > Interaktion und Bluff-Elemente aus dem Spiel streicht, wird’s
> > langweilig… :-) Das kann einem auch ganz leicht bei anderen
> > Spielen passieren: streich das (manchmal eh nicht
> > stattfindende) Handeln bei Siedler – es wird ziemlich öde.
> > Lass das Würfeln bei Risiko weg: staubtrockenes Spiel ohne.
> > Puerto Rico ohne zufällige Plantagenverteilung: reichlich
> > berechenbar… Nuja, Du weißt, auf was ich raus will ;-)
>
> Aber, aber. Zum Bietmechanismus. Das ist ein winzig kleiner
> und feiner BEstandteil des Spiels. Ohne dem würde das Spiel
> mit einer entsprechenden Korrektur ("normaleres" Versteigern)
> auch funktionieren. Er ist aber fein. Hat aber eigentlich
> kaum eine echte Auswirkung auf den Spielverlauf (nicht DAS
> Bieten, sondern das WIE). Deshalb den mal als Spaßbringer
> weggelassen, macht Amun Re schon bedeutend weniger Spaß.
IMHO hat der Bietmechanismus einen erheblichen Einfluss auf den
Spielverlauf. Dadurch, dass man nicht fuer dasselbe Objekt
ueberbieten darf, muss man pokern, kalkulieren und hoffen.
Z.B. bietet man erstmal fuer etwas, das man nicht unbedingt
haben will in der Hoffnung, ueberboten zu werden und dann im
zweiten Durchgang fuer das eigentlich gewollte zu bieten.
Bietet man gleich (ohne die Aktionskarte zum Ueberbieten) auf
das, was man haben will, ist die Gefahr sehr gross, dass man gar
keine Chance darauf bekommt (ausser man bietet von Anfang an
horrende hoch).
> Das Tempelopfer, ok, da habe ich etwas übertrieben. Das ist
> schon wichtiger. Aber auch hier könnte man mit einer weniger
> spaßigen Ermittlungsregel zum gleichen (nämlich überaus
> drögen) End-Ergebnis kommen. Beide Mechanismen als solche
> sind für den Mechanismus nicht prägend, wohl aber für den
> Spaß bestimmend.
Auch das mit dem Opfer ist nicht zu unterschaetzen. Egal, wie
hoch die anderen opfern, Du kannst mit einem einzigen
(Goldstueck? Taler? Talent?) garantiert ein Geschenk ergattern -
im Zweifelsfall ist das der eine zusaetzliche Baustein, der
Deine Provinz nachtraeglich zur alleinigen Provinz mit den
meisten Pyramiden macht (bzw. der Dich mit dem bisher Fuehrenden
aufschliessen laesst).
Alternativ hast Du dadurch die Moeglichkeit, [i]nachdem[/i]
Du weisst, wie gut die Ernte ausfallen wird, einen zusaetzlichen
Bauern zu legen.
Gruss, Volker
-
Roman Pelek
Re: Spieler, falsche wie richtige, viele wie wenige ;-)
Hi Michael,
Michael Weber schrieb:
> Aber, aber. Zum Bietmechanismus. Das ist ein winzig kleiner
> und feiner BEstandteil des Spiels. Ohne dem würde das Spiel
> mit einer entsprechenden Korrektur ("normaleres" Versteigern)
> auch funktionieren. Er ist aber fein. Hat aber eigentlich
> kaum eine echte Auswirkung auf den Spielverlauf (nicht DAS
> Bieten, sondern das WIE). Deshalb den mal als Spaßbringer
> weggelassen, macht Amun Re schon bedeutend weniger Spaß.
Hm, naja, es liegt in der Natur der Sache, dass, wenn man Spaßbringer weglässt, man letztlich mit weniger Spaß dasteht - das finde ich, ist verzeihbar ;-) Natürlich könnte man bei Amun Re z. B. über die "Fürsten"-Versteigerung gehen, um jedem ein Gebiet zuzuschanzen. Ich schätze aber, dass dies wesentlich mehr Zeit erfordert, das Spiel also dadurch zu lange dauert und zu zäh wird. Deshalb halte ich die vorliegende Lösung durchaus für adäquat, dass es evtl. noch andere Alternativen gibt, sei mal dahingestellt.
> Das Tempelopfer, ok, da habe ich etwas übertrieben. Das ist
> schon wichtiger. Aber auch hier könnte man mit einer weniger
> spaßigen Ermittlungsregel zum gleichen (nämlich überaus
> drögen) End-Ergebnis kommen. Beide Mechanismen als solche
> sind für den Mechanismus nicht prägend, wohl aber für den
> Spaß bestimmend.
Mach mal einen Vorschlag für eine Alternativregel. Ich halte die aktuelle nämlich für sowohl dem Mechanismus sehr dienlich als auch spaßig. Hier fällt mir grade nix ein, wie man diesen Mechanismus ohne Verluste austauschen kann.
> Ich mag nämlich Amun Re nicht wirklich, weil es meiner
> Meinung nach ein konstruiertes Spielerlebnis simuliert, das
> in der ganzen Pracht des Spaßes gar nicht vorhanden ist.
Puh ;-) Damit hast Du auch mich als Freund blumiger Umschreibungen etwas in die Enge getrieben - wie "simuliert man ein konstruiertes Spielerlebnis"? Ich kann nachvollziehen, dass Du das Spiel für konstruiert hältst (in gewissem Sinne mag ich dir zustimmen, aber nicht umfassend). Das mit der "Pracht des Spaßes" deute ich in die Richtung, dass man zunächst Spaß daran hat, aber nach ein paar Partien es - wenn man manches besser erkennt und durchschaut - nur noch öde ist. Also der Langzeitspielspaß schwächelt. Letzteres sehe ich jedoch im konkreten Fall bei Amun Re anders, dafür bei vielen anderen hochgelobten Spielen dieses Jahr als echtes Problem :-)
> Ich frage mich nur, ob Amun
> Re nicht deshalb so gelobt wird, weil kaum ein komlexes (und
> hier nenne ich Amun Re mal wieder eher kompliziert) Spiel
> veröffentlicht wurde.
Sicher ist das ein Grund, warum Amun Re hoch in der Gunst der entsprechenden Klientel (ich habe nicht "Vielspieler" gesagt ;-) ) steht. Ich würde auch tippen, dass es gegen ein "Puerto Rico", "Medina" oder "El Grande" einen deutlich schwereren Stand haben würde. Dass es in der Masse eines Jahrgangs, auch eines hinsichtlich komplexerer Spiele hochwertigen, untergehen oder nach einem halben Jahr im Schrank verstauben würde, glaube ich dennoch nicht.
> Alle Knizia-Freaks schreien "hurra",
> alle Komplexologen ebenfalls. Beide aus Verzweiflung?
Verzweiflung würde ich's nicht nennen wollen, eher dass ein Bedürfnis dieses Jahr treffend bedient wurde. Was nicht heißt, dass wir hier einen Überflieger haben - aber den sehe ich dieses Jahr jenseits der Kinderspiele sowieso nicht.
> Ob nun die Vergleiche von Dir wirlich gerecht sind - ich weiß
> ja nicht (wo ist der Pudel?).
Der Pudel ist beim Friseur, sein Kern hat es vorgezogen, die Diskussion weiter online zu verfolgen :-D
> > Was
> > will man z. B., mal willkürlich gewählt, über ein
> > „Coloretto“, „Gulo Gulo“ oder „Schloss Schlotterstein“ groß
> > diskutieren? Die funktionieren einwandfrei, bringen (sag ich
> > jetzt mal der Einfachheit halber ganz subjektiv, andere mögen
> > sicher anderer Meinung sein) einen Heidenspaß,
> HAH, erwischt!
Wobei? Habe ich etwas Verbotenes getan? ;-) Sagt man neuerdings "Jehova", wenn man viel Spaß an einfachen Spielen hat? Den hatte ich schon immer. Aber ähnlich wie Du halte ich es gelegentlich für die weitaus größere Kunst, einfache Spiele zu entwickeln, die sowohl den Gelegenheitsautorenspielspielern (gräßliches Kunstwort, oder? Aber vielleicht weiß ja jemand, was ich damit meine) als auch den an komplexeren Titeln Interessierten Spaß bringen. Gerade weil die Parameter und neuen Ideen sich immer weiter verknappen, je einfacher ein Spiel sein soll.
[Komplexe Spiele liefern mehr Diskussionsstoff]
> Schön, aber ist deshalb Amun Re besser? Macht es mehr Spaß
> (siehe "erwischt").
Nein, sicher nicht - aber das habe ich auch nie behauptet :-)
[Geschlossenes Forum für Herrn Weber und Herrn Pelek mit einem Top-Poster]
> Nicht Top-Poster, sondern Pop-Star! ;-) Nö, ich verweise mal
> ganz gaaaaaaanz liiiieb auf die Smilies ...
Och, wenn ich das jetzt höre, bist Du mir doch zu lieb, als dass ich mit Dir ein eigenes Diskussionsforum teilen wollte. Das wird dann letztlich zu langweilig, manchmal brauche Kontroversen einfach 8-)
Ciao,
Roman
Michael Weber schrieb:
> Aber, aber. Zum Bietmechanismus. Das ist ein winzig kleiner
> und feiner BEstandteil des Spiels. Ohne dem würde das Spiel
> mit einer entsprechenden Korrektur ("normaleres" Versteigern)
> auch funktionieren. Er ist aber fein. Hat aber eigentlich
> kaum eine echte Auswirkung auf den Spielverlauf (nicht DAS
> Bieten, sondern das WIE). Deshalb den mal als Spaßbringer
> weggelassen, macht Amun Re schon bedeutend weniger Spaß.
Hm, naja, es liegt in der Natur der Sache, dass, wenn man Spaßbringer weglässt, man letztlich mit weniger Spaß dasteht - das finde ich, ist verzeihbar ;-) Natürlich könnte man bei Amun Re z. B. über die "Fürsten"-Versteigerung gehen, um jedem ein Gebiet zuzuschanzen. Ich schätze aber, dass dies wesentlich mehr Zeit erfordert, das Spiel also dadurch zu lange dauert und zu zäh wird. Deshalb halte ich die vorliegende Lösung durchaus für adäquat, dass es evtl. noch andere Alternativen gibt, sei mal dahingestellt.
> Das Tempelopfer, ok, da habe ich etwas übertrieben. Das ist
> schon wichtiger. Aber auch hier könnte man mit einer weniger
> spaßigen Ermittlungsregel zum gleichen (nämlich überaus
> drögen) End-Ergebnis kommen. Beide Mechanismen als solche
> sind für den Mechanismus nicht prägend, wohl aber für den
> Spaß bestimmend.
Mach mal einen Vorschlag für eine Alternativregel. Ich halte die aktuelle nämlich für sowohl dem Mechanismus sehr dienlich als auch spaßig. Hier fällt mir grade nix ein, wie man diesen Mechanismus ohne Verluste austauschen kann.
> Ich mag nämlich Amun Re nicht wirklich, weil es meiner
> Meinung nach ein konstruiertes Spielerlebnis simuliert, das
> in der ganzen Pracht des Spaßes gar nicht vorhanden ist.
Puh ;-) Damit hast Du auch mich als Freund blumiger Umschreibungen etwas in die Enge getrieben - wie "simuliert man ein konstruiertes Spielerlebnis"? Ich kann nachvollziehen, dass Du das Spiel für konstruiert hältst (in gewissem Sinne mag ich dir zustimmen, aber nicht umfassend). Das mit der "Pracht des Spaßes" deute ich in die Richtung, dass man zunächst Spaß daran hat, aber nach ein paar Partien es - wenn man manches besser erkennt und durchschaut - nur noch öde ist. Also der Langzeitspielspaß schwächelt. Letzteres sehe ich jedoch im konkreten Fall bei Amun Re anders, dafür bei vielen anderen hochgelobten Spielen dieses Jahr als echtes Problem :-)
> Ich frage mich nur, ob Amun
> Re nicht deshalb so gelobt wird, weil kaum ein komlexes (und
> hier nenne ich Amun Re mal wieder eher kompliziert) Spiel
> veröffentlicht wurde.
Sicher ist das ein Grund, warum Amun Re hoch in der Gunst der entsprechenden Klientel (ich habe nicht "Vielspieler" gesagt ;-) ) steht. Ich würde auch tippen, dass es gegen ein "Puerto Rico", "Medina" oder "El Grande" einen deutlich schwereren Stand haben würde. Dass es in der Masse eines Jahrgangs, auch eines hinsichtlich komplexerer Spiele hochwertigen, untergehen oder nach einem halben Jahr im Schrank verstauben würde, glaube ich dennoch nicht.
> Alle Knizia-Freaks schreien "hurra",
> alle Komplexologen ebenfalls. Beide aus Verzweiflung?
Verzweiflung würde ich's nicht nennen wollen, eher dass ein Bedürfnis dieses Jahr treffend bedient wurde. Was nicht heißt, dass wir hier einen Überflieger haben - aber den sehe ich dieses Jahr jenseits der Kinderspiele sowieso nicht.
> Ob nun die Vergleiche von Dir wirlich gerecht sind - ich weiß
> ja nicht (wo ist der Pudel?).
Der Pudel ist beim Friseur, sein Kern hat es vorgezogen, die Diskussion weiter online zu verfolgen :-D
> > Was
> > will man z. B., mal willkürlich gewählt, über ein
> > „Coloretto“, „Gulo Gulo“ oder „Schloss Schlotterstein“ groß
> > diskutieren? Die funktionieren einwandfrei, bringen (sag ich
> > jetzt mal der Einfachheit halber ganz subjektiv, andere mögen
> > sicher anderer Meinung sein) einen Heidenspaß,
> HAH, erwischt!
Wobei? Habe ich etwas Verbotenes getan? ;-) Sagt man neuerdings "Jehova", wenn man viel Spaß an einfachen Spielen hat? Den hatte ich schon immer. Aber ähnlich wie Du halte ich es gelegentlich für die weitaus größere Kunst, einfache Spiele zu entwickeln, die sowohl den Gelegenheitsautorenspielspielern (gräßliches Kunstwort, oder? Aber vielleicht weiß ja jemand, was ich damit meine) als auch den an komplexeren Titeln Interessierten Spaß bringen. Gerade weil die Parameter und neuen Ideen sich immer weiter verknappen, je einfacher ein Spiel sein soll.
[Komplexe Spiele liefern mehr Diskussionsstoff]
> Schön, aber ist deshalb Amun Re besser? Macht es mehr Spaß
> (siehe "erwischt").
Nein, sicher nicht - aber das habe ich auch nie behauptet :-)
[Geschlossenes Forum für Herrn Weber und Herrn Pelek mit einem Top-Poster]
> Nicht Top-Poster, sondern Pop-Star! ;-) Nö, ich verweise mal
> ganz gaaaaaaanz liiiieb auf die Smilies ...
Och, wenn ich das jetzt höre, bist Du mir doch zu lieb, als dass ich mit Dir ein eigenes Diskussionsforum teilen wollte. Das wird dann letztlich zu langweilig, manchmal brauche Kontroversen einfach 8-)
Ciao,
Roman
-
Brigitta Lindemann
RE: Nominierungsliste SdJ 2003
"Hajo" hat am 06.06.2003 geschrieben:
> Mich nicht. Und die meisten anderen meiner Bekannten und
> Freunde auch nicht. Da spielen wir allen Ernstens lieber
> PR, auch mit den "Laien".
>
> Hajo
Warum ist dann bei uns in der Bücherei die Villa ununterbrochen ausgeliehen? Gleiches gilt im übrigen für viele hier oft verrissene Spiele von der SdJ-Liste!
Brigitta
> Mich nicht. Und die meisten anderen meiner Bekannten und
> Freunde auch nicht. Da spielen wir allen Ernstens lieber
> PR, auch mit den "Laien".
>
> Hajo
Warum ist dann bei uns in der Bücherei die Villa ununterbrochen ausgeliehen? Gleiches gilt im übrigen für viele hier oft verrissene Spiele von der SdJ-Liste!
Brigitta
-
Volker L.
Re: [frech] Nominierungsliste SdJ 2003
Brigitta Lindemann schrieb:
>
> "Hajo" hat am 06.06.2003 geschrieben:
>
> > Mich nicht. Und die meisten anderen meiner Bekannten und
> > Freunde auch nicht. Da spielen wir allen Ernstens lieber
> > PR, auch mit den "Laien".
> >
> > Hajo
>
> Warum ist dann bei uns in der Bücherei die Villa
> ununterbrochen ausgeliehen?
vermutlich, weil Du die Leute schlecht beraten hast :lol: :lol:
Gruss, Volker (der sich freut, nach langer Zeit mal wieder zwei
Postings von Dir zu lesen :-) )
>
> "Hajo" hat am 06.06.2003 geschrieben:
>
> > Mich nicht. Und die meisten anderen meiner Bekannten und
> > Freunde auch nicht. Da spielen wir allen Ernstens lieber
> > PR, auch mit den "Laien".
> >
> > Hajo
>
> Warum ist dann bei uns in der Bücherei die Villa
> ununterbrochen ausgeliehen?
vermutlich, weil Du die Leute schlecht beraten hast :lol: :lol:
Gruss, Volker (der sich freut, nach langer Zeit mal wieder zwei
Postings von Dir zu lesen :-) )
-
Brigitta Lindemann
RE: [frech] Nominierungsliste SdJ 2003
"Volker L." hat am 16.06.2003 geschrieben:
> vermutlich, weil Du die Leute schlecht beraten hast :lol:
> :lol:
>
> Gruss, Volker (der sich freut, nach langer Zeit mal wieder
> zwei
> Postings von Dir zu lesen :-) )
wirklich frech!
Brigitta
> vermutlich, weil Du die Leute schlecht beraten hast :lol:
> :lol:
>
> Gruss, Volker (der sich freut, nach langer Zeit mal wieder
> zwei
> Postings von Dir zu lesen :-) )
wirklich frech!
Brigitta
-
Jost Schwider
RE: Nominierungsliste SdJ 2003
"Brigitta Lindemann" hat am 14.06.2003 geschrieben:
> Warum ist dann bei uns in der Bücherei die Villa
> ununterbrochen ausgeliehen? Gleiches gilt im übrigen für
> viele hier oft verrissene Spiele von der SdJ-Liste!
Weil die Leute halt nur das Stichwort "SdJ" kennen und dies tatsächlich für ein Qualitätsmerkmal halten.
Das ist übrigens ein sich selbst verstärkender Effekt, weil diese Leute ja auch nur über Erfahrungen mit diesen Spielen berichten können. Wenn dadurch also andere Leute zum Spielen animiert werden, so geht es dann letztendlich wieder um SdJ-Spiele... :-/
Viele Grüße
Jost aus Soest (ist hier nicht so frech wie Volker)
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
> Warum ist dann bei uns in der Bücherei die Villa
> ununterbrochen ausgeliehen? Gleiches gilt im übrigen für
> viele hier oft verrissene Spiele von der SdJ-Liste!
Weil die Leute halt nur das Stichwort "SdJ" kennen und dies tatsächlich für ein Qualitätsmerkmal halten.
Das ist übrigens ein sich selbst verstärkender Effekt, weil diese Leute ja auch nur über Erfahrungen mit diesen Spielen berichten können. Wenn dadurch also andere Leute zum Spielen animiert werden, so geht es dann letztendlich wieder um SdJ-Spiele... :-/
Viele Grüße
Jost aus Soest (ist hier nicht so frech wie Volker)
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
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