Deutscher SpielePreis Sieger

[dingo123]

Herzlichen Glückwunsch an den Hans-im-Glück Verlag und natürlich an Reiner Knizia, der wirklich ein sehr guter Autor ist und leider nie das Spiel des Jahres bekommen wird. Aber gut das der Deutsche SpielePreis ein Publikumspreis ist.... :-)

[Braz]

.....Gott sei Dank...meine (eigene) Spielwelt ist wieder gerade gerückt ;)

Mare Nostrum auf Platz 7 (und somit auf der Liste ;) ) und
Amun-Re (trotz sehr gutem Alhambra!) auf Platz 1 ;) -> warum denn nicht gleich so (-> SdJ) ?! :P ;)


Gruß
Braz

[peer]

Hi,
Braz schrieb:
>
> .....Gott sei Dank...meine (eigene) Spielwelt ist wieder
> gerade gerückt ;)
>
> Mare Nostrum auf Platz 7 (und somit auf der Liste ;) )

Ja, ich fand das auch beruhigend nach all den "Unspielbar!" - Rufen und so... Mein Geschmack ist also doch nicht so schlecht ;-)
ciao
Peer

[Carsten Wesel]

peer schrieb:

> > Mare Nostrum auf Platz 7 (und somit auf der Liste ;) )
>
> Ja, ich fand das auch beruhigend nach all den "Unspielbar!" -
> Rufen und so... Mein Geschmack ist also doch nicht so
> schlecht ;-)

Du meinst: "Was Spiele betrifft, oder?"

SCNR, Carsten (der noch Honig-Geschmack vom Frühstück auf der Zunge hat)

[Peter Wenzel]

Hallo,
auch von mir herzlichen Glückwunsch an Hans-im-Glück, an Queen Games und an die anderen Verlage der Top Ten!!!!!!!!!!!!!!!!!

Zwei gute Verlage mit zwei guten Spielen (Amun Re und Alhambra), die verdient den 1. und 2. Platz belegen und obendrauf noch die Goldenen Feder für Alhambra.
Macht bitte weiter so, Danke, Danke, Danke.

Besonders freut mich noch der 5. Platz für das sehr gute Löwenherz von Kosmos und der 7. für Mare Nostrum von Eurogames. Zwei Spiele die nicht auf der Auswahlliste standen, aber nun doch noch verdient zu Ehren kommen. Qualität setzt sich halt durch.

Nochmals Glückwunsch an alle beteiligten Verlage, Autoren, Grafiker .....

Mit spielerischen Grüßen
Peter

[RoGo]

Glückwunsch.
Und bei den Terminalcitygamers gibt es auch schon ein Interview mit dem Doktor:
http://www.terminalcitygamers.com/

[Jost Schwider]

"peer" hat am 15.09.2003 geschrieben:

>> .....Gott sei Dank...meine (eigene) Spielwelt ist wieder
>> gerade gerückt ;)
>>
>> Mare Nostrum auf Platz 7 (und somit auf der Liste ;) )
>
> Ja, ich fand das auch beruhigend nach all den "Unspielbar!"
> - Rufen und so... Mein Geschmack ist also doch nicht so
> schlecht ;-)

100% ACK! :-))

Was auch ein Hinweis darauf ist, die spielbox-Benotung wieder multidimensional zu machen (hier: um Regeln und eigentliches Spiel getrennt bewerten zu können).

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Marion Menrath]

Da muss ich auch noch meinen Senf dazu geben. Ich fand Michael Knopfs Kritik an Mare Nostrum in der Spielbox, dessen Texte ich normalerweise wegen ihrer Flapsigkeit ganz gerne lesen, diesmal an der Grenze zur Unverschämtheit. Was für eine Verschwendung von Platz und Zeit des Lesers! Ich erfahre da auf zweieinhalb Seiten eigentlich nur, dass er nichts verstanden hat.

@Jost: Da hilft auch keine Aufschlüsselung der Spielnoten.
Matthias Hardel bringt ja wenigstens noch sachliche Gründe für sein hartes Urteil.

Mich interessiert aber eigentlich überhaupt nicht wie der Kritiker zu seinem Regelverständnis kommt. Ich habe den Regeltext zweimal bis dreimal gelesen, einige Anregungen hier geholt und schwupps konnte ich das Spiel so erklären, dass es auch Zwölfjährige verstehen. Kann also für einen Spielekritiker nicht zu schwer sein - wenn er sich darauf einlässt.

Allerdings hat Eurogames bei seinen schönen Spielen leider wirklich ein chronisches Problem mit Regel-Beschreibungen und Spielplänen. Ich denke da nur an die unendlichen Vinci-Ausgaben bis endlich alles passte. Vielleicht wollte Knopf denen aus erzieherischen Gründen mal richtig eins überbraten?

Marion

[Rolf Mihm]

Marion Menrath schrieb:

> Mich interessiert aber eigentlich überhaupt nicht wie der
> Kritiker zu seinem Regelverständnis kommt. Ich habe den
> Regeltext zweimal bis dreimal gelesen, einige Anregungen hier
> geholt und schwupps konnte ich das Spiel so erklären, dass es
> auch Zwölfjährige verstehen. Kann also für einen
> Spielekritiker nicht zu schwer sein - wenn er sich darauf
> einlässt.

Ich gebe gerne zu, daß ich das Spiel nach all der negativen Kritik noch überhaupt nicht gespielt habe, aber den Text in der Spielbox fand ich wirklich klasse. So was liest man eben nicht so oft, weshalb ich es recht erfrischend fand.

Ich denke, man sollte den Begriff einer Kritik auch nicht ganz so eng auslegen. Es ist nicht nur wichtig, über ein Spiel (oder ein Buch oder einen Film) zu berichten und dann nur den Inhalt aufzulisten, sondern auch den eigenen Standpunkt als Kritiker verlassen zu können. Sich nicht auf das Spiel eingelassen zu haben, kann man Michael Knopf nach Lektüre seiner Kritik hier wohl kaum unterstellen.

Du schreibst ja selbst, daß du nach zwei- bis dreimaligem Lesen der Regel und einigen Anregungen aus dem Forum nun in der Lage bist, das Spiel auch für Zwölfjährige verständlich zu erklären - aber genau das ist doch der Punkt: eine gute Regel sollte bereits nach einmaliger Lektüre verständlich sein und danach nur noch als Spielstütze dienen, um das eine oder ander Problem nachzusehen und zu lösen oder eine Spielsituation zu präzisieren; und sich Anregungen aus dem Forum zu holen, um eine Spielregel verständlicher zu machen, gehört nicht zu den Aufgaben eines Kritikers - wieviele Leute kaufen denn vielleicht dieses Spiel und können sich keine Anregungen holen? Spiele sollten nicht für Spezialisten gemacht werden, die ganz genau wissen, wo ihnen geholfen werden kann - und das gilt vor allem Dingen für die Lektüre der Regel. Wenn eine Regel nicht auf Anhieb leicht verständlich ist, ist sie im Grunde wertlos, denn die Aufgabe einer Regel besteht nicht darin, Nachfragen zu provozieren, sondern das Spiel zu erklären und vorzubereiten.

> Allerdings hat Eurogames bei seinen schönen Spielen leider
> wirklich ein chronisches Problem mit Regel-Beschreibungen und
> Spielplänen. Ich denke da nur an die unendlichen
> Vinci-Ausgaben bis endlich alles passte. Vielleicht wollte
> Knopf denen aus erzieherischen Gründen mal richtig eins
> überbraten?

In dieser Hinsicht hat Eurogames nach einiger Erfahrung hier im Forum ja wirklich einiges an Problemen aufzuarbeiten - aber Michael Knopf dann vorzuwerfen, er wolle dem Verlag eins "überbraten" halte ich dann doch für überzogen.

Wie dem auch sei -
Schöne Grüße noch...

[Marion Menrath]

Rolf Mihm schrieb:
>
> Du schreibst ja selbst, daß du nach zwei- bis dreimaligem
> Lesen der Regel und einigen Anregungen aus dem Forum nun in
> der Lage bist, das Spiel auch für Zwölfjährige verständlich
> zu erklären - aber genau das ist doch der Punkt: eine gute
> Regel sollte bereits nach einmaliger Lektüre verständlich

Das die Regel suboptimal ist, bestreite ich doch gar nicht. Was ich Michael Knopf vorwerfe ist, dass er nach den Regelschwierigkeiten nicht weiter gemacht hat. Wenn er den Text für die Süddeutsche, FAZ etc geschrieben hätte, wäre er auch völlig o.k. Denn Otto Normalspieler kann man diese Regel wirklich nicht zumuten. Da gebe ich Dir und ihm völlig recht. Er schreibt aber für die Spielbox, meiner Meinung nach, nach dem Aus für die Pöppel _das_ führende Magazin für den deutschen Spielefreak (in der Magazinszene der SChweiz oder Österreich kenne ich mich nicht aus). Und dafür lege ich höhere Maßstäbe an den Kritiker an. Weil man den Lesern auch mehr Eigeninitiative zutrauen kann.

Würde ich das Spiel nicht kennen, wüsste ich nach seiner Kritik jetzt nicht, ob es etwas für mich ist.

> In dieser Hinsicht hat Eurogames nach einiger Erfahrung hier
> im Forum ja wirklich einiges an Problemen aufzuarbeiten -
> aber Michael Knopf dann vorzuwerfen, er wolle dem Verlag eins
> "überbraten" halte ich dann doch für überzogen.

Ich habe halt das Gefühl, dass er (in der Spielbox) in letzter Zeit fast nur noch Verrisse schreibt. Die lesen sich ja auch so locker flockig. Nur der Informationsgehalt bleibt dabei manchmal auf der Strecke. Und KMW hat für Mare Nostrum 8 Punkte (von zehn) vergeben. Kann also nicht völlig daneben sein das Spiel. Oder ich bin geschmacksmäßig mehr mit KMW auf einer Wellenlänge als mit Knopf. Was Knopfs Kritiken dann für mich entwertet.

Marion

[Peter Gustav Bartschat]

Marion Menrath schrieb:
> Würde ich das Spiel nicht kennen, wüsste ich nach seiner
> Kritik jetzt nicht, ob es etwas für mich ist.

Das weiß man doch ohnehin nie, ohne das Spiel zu kennen. :-)

Ich kann natürlich nur für mich selbst sprechen, wenn ich sage:
- Mare Nostrum gefällt mir sehr
- Die beiliegende deutsche Regel ist ein Trauerspiel in 5 Akten
- Michael Knopfs Kritik bestätige ich gern. Er schreibt ja über das Spiel in der Form, in der es im Handel angeboten wird, und die ist wirklich mit großer Skepsis zu betrachten: Eine bunte Spielregel mit Bildchen ist zwar reizvoll, aber eine RICHTIGE Spielregel ersetzt sie halt nicht.

Eurogames-Spiele kaufe ich frühestens nach einem halben Jahr, wenn jemand sich die lobenswerte Mühe gemacht hat, eine verwendbare Regel im Internet anzubieten (in diesem Fall habe ich Matthias Stabers hervorragende Regel verwendet, die es im hiesigen Spielarchiv gibt). Das hindert mich nicht daran, auch weiterhin Eurogames-Spiele zu kaufen: Die haben nämlich wirklich ein gutes Programm. Eines Tages werden sie vielleicht auch einmal einen guten Redakteur ... aber das ist ja nicht meine Sache.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär

[Jost Schwider]

"Marion Menrath" hat am 16.09.2003 geschrieben:

> Was für eine Verschwendung von Platz und Zeit des Lesers!
> Ich erfahre da auf zweieinhalb Seiten eigentlich nur, dass
> er nichts verstanden hat.

Yapp.

> @Jost: Da hilft auch keine Aufschlüsselung der Spielnoten.
> Matthias Hardel bringt ja wenigstens noch sachliche Gründe
> für sein hartes Urteil.

Doch, irgendwie schon:
Mich würde z.B. interesieren, wie MH das Spiel selbst bewertet hätte (eben ohne die beigelegte Spielregel zu berücksichtigen).
Oder auch andersrum: KMW bewertete das Spiel recht gut, was hält er aber von der beigelegten Spielregel etc. :-?

> Mich interessiert aber eigentlich überhaupt nicht wie der
> Kritiker zu seinem Regelverständnis kommt. Ich habe den
> Regeltext zweimal bis dreimal gelesen, einige Anregungen
> hier geholt und schwupps konnte ich das Spiel so erklären,
> dass es auch Zwölfjährige verstehen. Kann also für einen
> Spielekritiker nicht zu schwer sein - wenn er sich darauf
> einlässt.

Das nenne [i]ich[/i] dann "Spielreiz": Es macht einfach Spaß!
Die Spielregeln sind dann eben ein anderes Schlachtfeld, das man durch eine extra Note entsprechend "würdigen" könnte... ;-)

> Vielleicht wollte Knopf denen aus erzieherischen Gründen
> mal richtig eins überbraten?

Halte ich nicht für unmöglich... :-D

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/mn.htm - [i]Mare Nostrum - Kurzanleitung[/i]

[Marion Menrath]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
>
> > Eine bunte Spielregel mit Bildchen ist zwar reizvoll, aber
> eine RICHTIGE Spielregel ersetzt sie halt nicht.

Stimme ich zu, aber das Spiel lässt sich doch nicht nur auf die Spielregel reduzieren. Muss Knopf aus seinen vergeblichen Bemühungen des Begreifens einen zweieinhalb-seitigen Kurzroman machen? Und dann haut auch noch Matthias Hardel in die gleiche Kerbe. Das ist mir zu viel des Overkills für eine versaute Regel und bei Knopf auch noch zu viel der (uninteressanten) Nabelschau aus der Welt des gestressten Kritikers.

>
> Eurogames-Spiele kaufe ich frühestens nach einem halben Jahr,
> wenn jemand sich die lobenswerte Mühe gemacht hat, eine
> verwendbare Regel im Internet anzubieten

Tja, ich kaufe die, die mich thematisch interessieren gleich, lade die Regel-Updates später von der Homepage runter und schaue im Zweifelsfall nie mehr rein - weil bis dahin dann eh alles klar ist.

Gibt's nicht auch von Carcassone mittlerweile drei Regel-Varianten? Die (zu) späte Regel-Nacharbeit scheint sich leider langsam einzubürgern, selbst bei Spiel-des-Jahres-Titeln.

Marion, immer noch hoffnungsvoll, dass auch Eurogames das eines Tages hinkriegt

[Peter Gustav Bartschat]

Marion Menrath schrieb:
> Gibt's nicht auch von Carcassone mittlerweile drei
> Regel-Varianten? Die (zu) späte Regel-Nacharbeit scheint
> sich leider langsam einzubürgern, selbst bei
> Spiel-des-Jahres-Titeln.

Hihi - bei Carcassonne ist es doch schon Tradition, die "Bauernregel" jeden Monat neu zu definieren. (Ich geb´s zu: Eine schamlose Übertreibung - du hast mit den drei Regel-Varianten recht.)

Für meinen Geschmack hat aber die erste Bauernregel völlig ausgereicht. Sie wurde allerdings mit jeder Überarbeitung etwas leichter und schneller in der Auszählung. Das ist - spezielle für Gelegenheitsspieler, die keine "gelernten Regelversteher" sind - sicherlich ein Vorteil.

Die ältere Regel war allerdings niemals falsch oder unverständlich, sondern von Anfang an eindeutig formuliert und umsetzbar. Das ist eben ein ganz entscheidender Unterschied zur ersten Fassung der Mare Nostrum-Regel und macht Carcassonne als Analogie für nachträgliche Regelbearbeitungen nur eingeschränkt verwendbar.

Zurück zu Michael Knopf: Spielkritiken sind vermutlich genau so Geschmackssache wie Spiele. Ich persönlich mag Michaels Stil und verlange auch nicht von ihm, dass er _meine_ Meinung schreibt. Aber ich habe auch kein Problem damit, wenn jemand das anders sieht.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär

[peer]

Hi,
Rolf Mihm schrieb:
>
> Ich gebe gerne zu, daß ich das Spiel nach all der negativen
> Kritik noch überhaupt nicht gespielt habe, aber den Text in
> der Spielbox fand ich wirklich klasse. So was liest man eben
> nicht so oft, weshalb ich es recht erfrischend fand.

Ja, es hat sich unterhaltsam gelesen. Nur - ist das der Sinn einer Rezension? Ich meine, angenommen ich schreibe eine Rezension zu dem Spiel XXX, in der ich einen unglaublich unterhaltsamen Roman ueber Gustavs Bart schreibe (ist natuerlich weit hergeholt, aber was solls) - macht das Sinn? Leser hab ich unterhalten, uebers Spiel habe ich nix gesagt - und DAS ist imho der Sinn einer Rezension.
Unterm Strich bleibt doch nur "Die Regel ist schlecht, das Material ist schoen".
Und ohne mich jetzt selbst loben zu wollen oder so - Bei meiner ersten partie haben wir uns zu viert hingesetzt udn angefangen zu spielen. Das ging. Sicher, wir haben ein paar Dinge falsch genmacht und es gab hier und da Diskussionen, aber es war nicht so, dass es nicht losging. Und offensichtlich IST es moeglich das Spiel zu spielen, sonst waere es nicht auf Platz 7 gelandet, haette KMW nicht 8 Punkte gegeben.
Und das hat mich an der Rezension wirklich irritiert. Ich lese Knopfs Rezensionen auch gerne, weiss aber das sie in 80% der Faelle sich ueberhaupt nicht mit meiner Meinung decken. Zum Teil auch, weil er gerne auf SChockeffekte setzt - viel Verriss, wenig Info.
Will ich aber wirklich etwas ueber ein Spiel erfahren, aergere ich mich meistens ueber seine Schreibe, da der Informationsgehalt doch sher duenn ist.
Aber zurueck zum Punkt - Das zwei Kritiker so vor dem Spiel kapitulierten hat mich doch arg gewundert. Denn fuer unspielbar halte ich es nun wirklich nicht!
ciao
Peer

[Peter Gustav Bartschat]

peer schrieb:
> (...) Ich meine, angenommen ich schreibe eine
> Rezension zu dem Spiel XXX, in der ich einen unglaublich
> unterhaltsamen Roman ueber Gustavs Bart schreibe (ist
> natuerlich weit hergeholt, aber was solls) - macht das Sinn?

Egal, wie die Antwort darauf lautet: Mindestens EIN begeisterter Leser wäre dir gewiss !!!

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär

[Rolf Mihm]

Hallo peer,

ehrlich gesagt verstehe ich die ganze Aufregung nicht; mir hat die Kritik gefallen, anderen eben nicht - gerade so eine Kritik wird ja geschrieben, um nicht jedem zu gefallen.

Marion schreibt z.B., daß sie eine solche Kritik in einer Tageszeitung durchaus gut aufgehoben findet, aber eben nicht in einer Spezialzeitschrift wie der spielbox, da erwartet sie profunde Kenntnisse und das Bemühen des Kritikers sich so weit mit dem Spiel auseinander zu setzen, bis es auch vom Regelverständnis und der Spielbarkeit her passt. - Das hat sicherlich seine Berechtigung - ich meine aber, was macht denn Knopf? Er beschreibt das Spiel nun mal nicht in erster Linie in seiner Funktion als Kritiker, sondern imho eher aus der Sicht eines Spielers, der sich ein neues Spiel kauft und dann über kurz oder lang nicht über das Reglstudium hinauskommt, weil die Regel einfach so umständlich formuliert zu sein scheint, daß ein Scheitern vorausprogrammiert ist. Das ist eine Erfahrung, die bestimmt nicht nur Knopf gemacht hat, sondern wohl auch Spieler, die man als erfahren bezeichnen kann (jetzt nicht unbedingt nur auf dieses Spiel hier bezogen).

Vielleicht ist es ja das, was so störend auf einige wirkt - nicht der Kritiker, der über ein Spiel zu informieren hat, wird hier von Knopf gegeben, sondern ein ganz normaler Spieler, der schon beim Regelstudium (hat nichts mit Regelstudienzeit zu tun :-) ) scheitert.

Ich habe ja schon zugegeben, daß ich das Spiel auch wegen all der negativen Kritik hier im Forum noch nicht gespielt habe - ich sollte aber eher sagen, ich habe es mir aufgrund der negativen Kritik noch nicht gekauft. Vom Spielen würde mich eine solche Kritik nicht abhalten, nur vom Kauf - und das ist ein Unterschied. Bei uns gibt es z.B. auch die Möglichkeit, sich ein Spiel zu leihen und es auf diesem Wege auszuprobieren - aber auch diese Möglichkeit würde mich aufgrund der massiven Regelprobleme doch eher abschrecken, aber nicht abhalten. Da aber in meinem Bekanntenkreis niemand dieses Spiel besitzt (und übrigens auch nicht die spielbox liest oder hier im Forum postet, sich also von negativer Kritik nicht abgeschreckt fühlen muß), bin ich einfach noch nicht dazu gekommen, das Spiel auszuprobieren. Mich aber hat diese Kritik neugierig gemacht, ich bin vorsichtig, was dieses Spiel betrifft, aber ich bin neugierig - imho ist das die Aufgabe einer Kritik, nicht umfassende und erschöpfende Information, sondern Neugier.

Aber das ist ja auch gar nicht der Punkt - was ich nämlich nicht verstehen kann, ist folgendes: Marion kann sich die Kritik von Knopf in einer Tageszeitung gut vorstellen, nur in der spielbox ist sie fehl am Platze - warum?

Auf der einen Seite steht die Behauptung im Raum, ein Kritiker, der für die spielbox schreibt, muß sich alle erdenkliche Mühe geben, sich so lange auf ein Spiel einzulassen, bis alle Unklarheiten beseitigt sind, das ist seine Verpflichtung als Kritiker nicht nur dem Leser gegenüber, sondern auch gegenüber dem Verlag und dem Erfinder eines Spieles - also eine Forderung nach Objektivität, die es noch in keiner Kritik gab. Kritiken sind subjektive Äußerungen eines Einzelnen, die überhaupt nicht jedermanns Geschmack treffen sollen und wollen - und was die Kritik an Knopf hinsichtlich seiner Kaptitulation vor den Regeln anbelangt, das finde ich ehrlich gesagt nicht schlimm, denn in dieser Hinsicht finde ich mich als Leser seiner Kritik nicht nur gut unterhalten, sondern auch gut informiert.

Auf der anderen Seite muß doch allerdings die Forderung an den Leser stehen, sich nicht auf die Kritik eines Einzigen zu verlassen. Da muß man doch klipp und klar sagen, daß ein Leser gerade der spielbox damit umgehen können muß, wenn ein Spiel vom wem auch immer einen Verriß erhält - und sich dann über andere Quellen zu informieren versucht. Die Forderung hat eine Tür nach beiden Seiten - wer in der spielbox schreibt, muß anders schreiben als in einer Tageszeitung, wer die spielbox liest, muß sie anders lesen als eine Tageszeitung. Ich glaube allerdings, beide Aussagen sind nicht wirklich zutreffend.

Ich habe eher den Eindruck, daß in der ganzen Diskussion ein ganz anderes Thema wieder hochkocht - nämlich das zwischen den so genannten "Vielspielern" und den so genannten "Wenig- oder Normalspielern" - beides Begriffe, mit denen ich mich nicht so recht anfreunden kann. Wer die spielbox liest ist also automatisch ein "Vielspieler", verstehe ich das richtig? Das sollte doch dann aber auch die Fähigkeit einbeziehen, sich anders zu informieren als nur über die spielbox (natürlich ist jeder, der sich nicht ausschließlich und ekluxsiv über die spielbox informiert ein ketzerischer Heide und daher zu verdammen :-D ).

Wie dem auch sei -
Schöne Grüße noch...

[Lars Hoffmann]

Ich finde es schon ok, wenn Herr Knopf sagt: Mit dieser Regel ist das Spiel nicht zu spielen: Note 1 (von 10). Setzen!!! Ich denke, zwar, dass es auch mit der Originalregel und etwas gesundem Menscheverstand zu spielen ist, aber trotzdem kann ich mit der Note so leben.

Da Herr Knopf (ebenso Herr Hardel) aber wissen, dass es eine überarbeitete Regel im Internet gibt, erwarte ich von ihm, dass es das Spiel mit dieser Regel testet und entsprechend bewertet:

mit Originalregel : Note 1
mit neuer Regel (http://www.spielbox.de/neueRegel/MareNostrum oder so ähnlich): Note x (mit x = 8.5 ;-)) )

Ciao Lars

[Rolf Mihm]

Lars Hoffmann schrieb:

> Da Herr Knopf (ebenso Herr Hardel) aber wissen, dass es eine
> überarbeitete Regel im Internet gibt, erwarte ich von ihm,
> dass es das Spiel mit dieser Regel testet und entsprechend
> bewertet.

Eindeutig nein, das gehört nicht zu den Aufgaben eines Kritikers; ein Kritiker bewertet das Produkt, das er vor sich liegen hat, so und nicht anders, mit den Inhalten, die dem Spiel beiliegen. Wenn später eine Erweiterung für die Regel erscheint, kann ein Spiel aufgrund dieser Regel natürlich neu bewertet werden - aber solange diese Regel nicht offizieller Bestandteil des Spieles ist oder nur im Internet kursiert, dem Spiel also nicht in gedruckter Form beiliegt, bleibt es das Produkt, das auch bei der ersten Kritik bewertet wurde.

Einzig ein Hinweis auf das Vorhandensein einer verbesserten und optimierten Regel kann natürlich hilfreich sein - aber nicht eine Bewertung eines Spieles mit einer Regel, die dem Spiel überhaupt nicht beiliegt. Und in der jetzigen Form scheint es doch fast so zu sein, als würde dem Spiel überhaupt keine Regel beiliegen - mit dem Hinweis, ach ja, die Regel gibt es bei XxX. Das kanns doch nicht wirklich sein, oder?

Wie dem auch sei -
Schöne Grüße noch...

[Braz]

Rolf Mihm schrieb:
>
> Aber das ist ja auch gar nicht der Punkt - was ich nämlich
> nicht verstehen kann, ist folgendes: Marion kann sich die
> Kritik von Knopf in einer Tageszeitung gut vorstellen, nur in
> der spielbox ist sie fehl am Platze - warum?
>



Hallo Rolf,

nun ja gerade das beschreibt sie ja: Die Leser der all. Tageszeitung sind nicht unbedingt Vielspieler - und viele schon gar keine Gelegenheitsspieler -> wollen aber vielleicht den Artikel (sei es aus Lange Weile oder interesse) vielleicht doch lesen......und gerade für diese Leute wäre ein solcher Artikel ok, denn er ist -so finde ich zumindest - sehr oberflächlich geschrieben. [b] Oberflächlich in dem Sinn, indem er lediglich die Orginalspielregel nimmt und nicht die Verbesserung hier im Forum [b/]
und da komme ich mal wieder auf den schon viel angesprochenen Punkt von Jost zurück: Der Punkteregel
..wenn ich in der aktuellen Spielbox [b] sinngemäß [/b] lese, daß das Spiel schlecht sei, da die Spielregel eine Zumutung ist und dadurch die Gesamtnote eine sehr schlechte ist, dann frage ich mich, was hier bewertet wurde ?! Die Regel oder das Spiel ?!
Dem wäre der Auto entgangen, wenn er die verbesserte Regelvariante aus unserem Forum genommen hätte, denn dann hätte er eine mE objekivere Bewertung des Spieles abgebene können -> z.B. mit der Bewertung "Spielregel mist, aber Spiel letztendlich ganz ok..." oder ähnliches. Da er seine Bewertung und damit seine Gesamtnote alleinig auf die schlechte Spielanleitung begründet finde ich ebenfalls die Bewertung mehr als fraglich.......
...und auf Jost noch einmal zurück zukommen:
Eine differentiellere Bewertung auf die Art (wie Jost sie vorschlägt) :
Spielanleitung: Note_ X
Spieldesign: Note_Y
Spielspaß: Note_Z
etc...
hätte dieser Bewertung besser getan, denn ich habe den Artikel ebenfalls gelesen und auf mich wirkte er sinngemäß wie: "Oh Gott - was für eine Spielanleitung....da finde ich ja nie ins Spiel...und Lust auf Spielregelrecherche zum besseren Spielverständnis habe ich diesbezüglich eh nicht, da über das Spiel sowieso schon zuviel im Netz steht ......"

Ja aber gerade das erwarte ich aber als Spielbox-Leser: Denn die Spielbox ist nunmal eine Fachzeitschrift -genau wie z.B. eine Computerzeitschrift (z.B. die CT) und in der habe ich noch nie gelesen: "Oh Gott----mist Treiber----- darausfolgt die Grafikkarte ist ebenfalls Mist" <-> im Gegenteil, denn im angesprochenen Fall liest man eher: Grafikkarte ist nur für professionellen Bereich geeignet und nicht für den Multimedia-Spieler, da sie eine mangelnde Treiberunterstützung bietet.......etc.

und genau eine ähnliche Berichterstattung erwarte ich von Spielbox-Autoren: [b] Daß Spiele geschmackssache sind steht außer Frage, aber alleinig ein Spiel -basierend auf dessen Anleitung- schlecht zu reden halte ich persönlich für verfehlt . Mir hat der Artikel im übrigen auch nicht gefallen, da er mir zu plakativ war. [/b]




>
> Ich habe eher den Eindruck, daß in der ganzen Diskussion ein
> ganz anderes Thema wieder hochkocht - nämlich das zwischen
> den so genannten "Vielspielern" und den so genannten "Wenig-
> oder Normalspielern" - beides Begriffe, mit denen ich mich
> nicht so recht anfreunden kann. Wer die spielbox liest ist
> also automatisch ein "Vielspieler", verstehe ich das richtig?


Nein - aber du wurst mir zustimmen, daß die Spielbox eine Fach-Zeitschrift ist, oder?! -> Jemand der nicht spielt oder nur selten spielt wird sich mE eher weniger die Spielbox kaufen, oder ?! ..und für gerade diese Leser würde ich eine etwas differentielle Bewertung (Spielanleitung <-> Spielspaß) in diesem Artikel bevorzugen.
[b] ABER [/b]
mich hat der Artikel eh nicht soo argh aufgeregt, denn ich persönlcih finde das Spiel absolut klasse - da hat auch der Artikel nicht geschadet/keinen Einfluß darauf genommen -> ich finde es nur schade, daß manche Leser aufgrund dieses Artikel vom Spiel ungerechtvertigter weise Abstand nehmen und ihnen somit evtl. ein sehr schönes Strategiespiel entgeht - schade eigentlich, denn das Spiel hat es verdient ins bessere Licht gerückt zu werden ;)

Gruß
Braz

[Braz]

Artikel sollte nicht komplett hervorgehoben werden *grummelBraz schrieb:
>
> Rolf Mihm schrieb:
> >
> > Aber das ist ja auch gar nicht der Punkt - was ich nämlich
> > nicht verstehen kann, ist folgendes: Marion kann sich die
> > Kritik von Knopf in einer Tageszeitung gut vorstellen, nur in
> > der spielbox ist sie fehl am Platze - warum?
> >
>
>
>
> Hallo Rolf,
>
> nun ja gerade das beschreibt sie ja: Die Leser der all.
> Tageszeitung sind nicht unbedingt Vielspieler - und viele
> schon gar keine Gelegenheitsspieler -> wollen aber vielleicht
> den Artikel (sei es aus Lange Weile oder interesse)
> vielleicht doch lesen......und gerade für diese Leute wäre
> ein solcher Artikel ok, denn er ist -so finde ich zumindest -
> sehr oberflächlich geschrieben. [b] Oberflächlich in dem
> Sinn, indem er lediglich die Orginalspielregel nimmt und
> nicht die Verbesserung hier im Forum [/b]
> und da komme ich mal wieder auf den schon viel angesprochenen
> Punkt von Jost zurück: Der Punkteregel
> ..wenn ich in der aktuellen Spielbox [b] sinngemäß [/b] lese,
> daß das Spiel schlecht sei, da die Spielregel eine Zumutung
> ist und dadurch die Gesamtnote eine sehr schlechte ist, dann
> frage ich mich, was hier bewertet wurde ?! Die Regel oder das
> Spiel ?!
> Dem wäre der Auto entgangen, wenn er die verbesserte
> Regelvariante aus unserem Forum genommen hätte, denn dann
> hätte er eine mE objekivere Bewertung des Spieles abgebene
> können -> z.B. mit der Bewertung "Spielregel mist, aber Spiel
> letztendlich ganz ok..." oder ähnliches. Da er seine
> Bewertung und damit seine Gesamtnote alleinig auf die
> schlechte Spielanleitung begründet finde ich ebenfalls die
> Bewertung mehr als fraglich.......
> ...und auf Jost noch einmal zurück zukommen:
> Eine differentiellere Bewertung auf die Art (wie Jost sie
> vorschlägt) :
> Spielanleitung: Note_ X
> Spieldesign: Note_Y
> Spielspaß: Note_Z
> etc...
> hätte dieser Bewertung besser getan, denn ich habe den
> Artikel ebenfalls gelesen und auf mich wirkte er sinngemäß
> wie: "Oh Gott - was für eine Spielanleitung....da finde ich
> ja nie ins Spiel...und Lust auf Spielregelrecherche zum
> besseren Spielverständnis habe ich diesbezüglich eh nicht, da
> über das Spiel sowieso schon zuviel im Netz steht ......"
>
> Ja aber gerade das erwarte ich aber als Spielbox-Leser: Denn
> die Spielbox ist nunmal eine Fachzeitschrift -genau wie z.B.
> eine Computerzeitschrift (z.B. die CT) und in der habe ich
> noch nie gelesen: "Oh Gott----mist Treiber----- darausfolgt
> die Grafikkarte ist ebenfalls Mist" <-> im Gegenteil, denn im
> angesprochenen Fall liest man eher: Grafikkarte ist nur für
> professionellen Bereich geeignet und nicht für den
> Multimedia-Spieler, da sie eine mangelnde
> Treiberunterstützung bietet.......etc.
>
> und genau eine ähnliche Berichterstattung erwarte ich von
> Spielbox-Autoren: [b] Daß Spiele geschmackssache sind steht
> außer Frage, aber alleinig ein Spiel -basierend auf dessen
> Anleitung- schlecht zu reden halte ich persönlich für
> verfehlt . Mir hat der Artikel im übrigen auch nicht
> gefallen, da er mir zu plakativ war. [/b]
>
>
>
>
> >
> > Ich habe eher den Eindruck, daß in der ganzen Diskussion ein
> > ganz anderes Thema wieder hochkocht - nämlich das zwischen
> > den so genannten "Vielspielern" und den so genannten "Wenig-
> > oder Normalspielern" - beides Begriffe, mit denen ich mich
> > nicht so recht anfreunden kann. Wer die spielbox liest ist
> > also automatisch ein "Vielspieler", verstehe ich das richtig?
>
>
> Nein - aber du wurst mir zustimmen, daß die Spielbox eine
> Fach-Zeitschrift ist, oder?! -> Jemand der nicht spielt oder
> nur selten spielt wird sich mE eher weniger die Spielbox
> kaufen, oder ?! ..und für gerade diese Leser würde ich eine
> etwas differentielle Bewertung (Spielanleitung <-> Spielspaß)
> in diesem Artikel bevorzugen.
> [b] ABER [/b]
> mich hat der Artikel eh nicht soo argh aufgeregt, denn ich
> persönlcih finde das Spiel absolut klasse - da hat auch der
> Artikel nicht geschadet/keinen Einfluß darauf genommen -> ich
> finde es nur schade, daß manche Leser aufgrund dieses Artikel
> vom Spiel ungerechtvertigter weise Abstand nehmen und ihnen
> somit evtl. ein sehr schönes Strategiespiel entgeht - schade
> eigentlich, denn das Spiel hat es verdient ins bessere Licht
> gerückt zu werden ;)
>
> Gruß
> Braz

[Braz]

Rolf Mihm schrieb:
>
> Lars Hoffmann schrieb:
>
> > Da Herr Knopf (ebenso Herr Hardel) aber wissen, dass es eine
> > überarbeitete Regel im Internet gibt, erwarte ich von ihm,
> > dass es das Spiel mit dieser Regel testet und entsprechend
> > bewertet.
>
> Eindeutig nein, das gehört nicht zu den Aufgaben eines
> Kritikers; ein Kritiker bewertet das Produkt, das er vor sich
> liegen hat, so und nicht anders, mit den Inhalten, die dem
> Spiel beiliegen.


Sehe ich ganz anders, denn sonst -wie in dem Artikel- wird alleinig die Spielanleitung und somit den schweren Zugang zum Spiel bewertet.....und da ich nicht das literarische Quartett lesen will, sonder das Spiel an sich bewertet haben will erwarte ich eine etwas differentielle Betrachtung des Ganzen:

- [b] Bewertung der Spielregel [/b] meinetwegen auch die Anmerkung zum damit verbundenem schlechten Zugang zum Spiel
- [b] Bewertung des Spieles an sich [/b] (Spielspaß etc., und der hat nun mit der Anleitung gar nix zu tun, denn ich kann ja auch einem das Spiel mündlich erklären und diese Person kriegt dann gar nichts von der vermurksten Anleitung mit - lediglich den Spielspaß/-oder-Frust je nachdem halt)


Ich war von der Spielbeschreibung jedenfalls enttäuscht - sie war mir persönlich zu unsachlich. Eine Spielnote alleinig von der Spielbeschreibung abzuleiten halte ich für sehr überzogen....
mir gefällt jedenfalls das Spiel ;)

[Lars Hoffmann]

Rolf Mihm schrieb:
>
> Lars Hoffmann schrieb:
>
> > Da Herr Knopf (ebenso Herr Hardel) aber wissen, dass es eine
> > überarbeitete Regel im Internet gibt, erwarte ich von ihm,
> > dass es das Spiel mit dieser Regel testet und entsprechend
> > bewertet.
>
> Eindeutig nein, das gehört nicht zu den Aufgaben eines
> Kritikers; ein Kritiker bewertet das Produkt, das er vor sich
> liegen hat, so und nicht anders, mit den Inhalten, die dem
> Spiel beiliegen.

An und für sich hast Du sicher recht. Aber nachdem schon auf die alternative Regel verwiesen und das Spiel ansonsten zerrissen wird, denkt sich der geneigte Leser: Okay, die Regel ist sch... aber wie ist das Spiel mit der erwähnten besseren Regel? In meinen Augen sollte eine Kritik eine Information für den potentziellen Käufer sein. Und das ist die Kritik von Herrn Knopf leider nicht; nach dem Lesen wüßte ich nicht, ob mir das Spiel gefallen könnte oder nicht (übrigens: ich habe es und mir gefällts sehr gut).

Ciao Lars

[Lars Hoffmann]

Upps, da war schon jemand mit gleichem Inhalt, aber besseren Worten schneller wie ich

Volle Zustimmung!!!

Ciao Lars

[Bernd Schlüter]

Hallo Braz,

wieso sollte sich ein Kritiker eine verbesserte Regel aus dem Internet fischen?
Die Aufgabe eines Kritikers ist es, ein Produkt so zu rezensieren, wie es ihm vorliegt! Was soll denn eine "objektivere Bewertung" sein? Kritiken - egal aus welchem Bereich - sind immer subjektiv. Und was hättest Du gemacht, wenn die Besprechung nach Deinen Vorstellungen aufgebaut wäre, er aber zu dem Schluss kommt, dass das Spiel Schrott ist? Hätte er solange spielen und testen müssen, bis er die Qualitäten, die Du in dem Spiel siehst, auch findet und zu einem Dir genehmeren Urteil kommt?

In diesem Thread wird immer wieder behauptet, dass Michael Knopf das Spiel aufgrund der Spielregel verrissen bzw. deswegen vor dem Spiel kapituliert hätte. Wenn man den Artikel aber mal aufmerksam liest, wird man feststellen, dass er das Spiel mindestens zweimal gespielt hat und durchaus auch auf das Spiel an sich eingeht. Darüberhinaus hat er dem Spiel dem Spiel die Note "6" gegeben, was auf einer Skala von 1 - 10 immerhin guter Durchschnitt ist! "Verrissen" hat das Spiel M. Hardel, der auch gute und nachvollziehbare Gründe angibt.

Ich persönlich fand die Besprechung von Michael Knopf sowohl informativ für Leute, die das Spiel noch nicht kennen, als auch gut geschrieben. Die Spielbox ist meines Erachtens eine Zeitschrift für Leute, die sich für Spiele interessieren - und nicht nur für Spielefreaks. Ich kenne einige Leute, die die Spielbox lesen um sich einfach über Spiele zu informieren, und die nicht hier posten, oder im Internet nach verbesserten Regeln suchen. Diese Leute werden nun mit der gebotenen Vorsicht an das Spiel herangehen, und das ist wohl auch das, was man als Leser erwartet: Dem "Normalsterblichen" mitteilen, was da an Spielgefühl auf ihn zukommt, und nicht ein Spiel hochloben, weil einige selbsternannte Freaks im hintersten Winkel ein bisschen Spielspass entdeckt haben.

Bernd