Hallo Braz,
sagen wir's mal kurz und knapp - geteilte Meinung, gemeinsame Freude. Mich hat die Kritik halt nicht gestört, eher neugierig gemacht - und das finde ich bei einer Kritik schon positiv.
Ich denke schon, daß mir das Spiel Spaß machen würde, der einzige Punkt ist tatsächlich nur, daß ich mir das Spiel noch nicht KAUFEN würde, bevor ich es nicht zumindest einmal gespielt habe - und das kann ich ja (Stichwort Ausleihe) machen wann immer ich will (aber das mache ich auch mit anderen Spielen, die ich noch nicht kenne). Wenn ich unter diesen Voraussetzungen und mit dem Wissen, daß die Regel erst mal nicht geeignet ist, an das Spiel herangehe, kann mich doch eigentlich nichts überraschen.
Und das meinte ich auch - ich verstehe nicht, weshalb sich einige spielbox-Leser jetzt so, naja "aufregen". Wenn ich als spielbox-Leser eine solche Kritik lese oder auch eine ganz andere, die ein Spiel in höchsten Tönen loben würde - davon kann doch wirklich keine Kaufentscheidung abhängen. Als Leser einer solchen Kritik gerade in einer Spezialzeitschrift wie der spielbox, d.h. also sozusagen als Spezialist, sollte man doch in der Lage sein, seine Informationen nicht ausschließlich aus einer Quelle zu erwerben.
Wenn also an die Kritiken, die in der spielbox veröffentlicht werden, ein anderer Maßstab angelegt werden soll, weil es sich dabei im Gegensatz zu einer Tageszeitung eben um eine Spezialzeitschrift handelt, dann kann man imho diesen anderen Maßstab auch von den Lesern einer solchen Zeitschrift erwarten. D.h. eindeutig - wer eine solche Kritik liest, sollte in der Lage sein, diese richtig zu bewerten bzw. in diesem Fall die Kritik nicht so ernst zu nehmen, wie sie jetzt von einigen genommen wird - ehrlich gesagt, sehe ich das eher als eine Art Satire.
Und um noch einmal darauf zurückzukommen - also entweder handelt es sich bei den Lesern der spielbox um ein Spezialpublikum oder eben nicht. Das wird doch in allen Beiträgen immer wieder betont - eine Spezialzeitschrift, die sich an ein spezielles Publikum richtet.
Deshalb kann ich nicht nachvollziehen, was Knopf hier vorzuwerfen sein soll - außer doch wohl tatsächlich der Vorwurf: "Also wenn ich so was lesen will, dann kaufe ich mir eine Tageszeitung...
Marion schreibt:
"Denn Otto Normalspieler kann man diese Regel wirklich nicht zumuten. Da gebe ich Dir und ihm völlig recht."
Soll ich das jetzt wirklich so verstehen, daß einem so genannten "Vielspieler" diese Regel tatsächlich zumutbar ist? So wie ich die Kritik gelesen habe, ist diese Regel niemandem zuzumuten, egal wie viel oder wie wenig man spielt und auch egal wie viele oder wie wenige Spiele man im Regal stehen hat.
Aber ein Vorschlag zur Güte - in dem vorliegenden Fall wäre es wohl tatsächlich einfacher, wenn die Bewetungskriterien aufesplitet würden. Also eine Note für die Spielregel, eine Note für das Material, den Spielplan... Aber da ein Spiel eben in erster Linie von einer verständlichen Spielregel abhängig ist, kann auch noch so schönes Material oder ein noch so schöner Spielplan ein Spiel alleine nicht retten.
Und nichts anderes hat Knopf imho mit seiner Kritik aussagen wollen - und genau da liegt doch wohl der Punkt unserer verschiedenen Auffassungen hinsichtlich der Lesbarkeit einer solchen Kritik. Mir macht diese Meinung halt nicht so viel aus, weil sie meine Neugier auf das Spiel eher noch verstärkt hat - und wenn eine solche Kritik denn tatsächlich auch Druck auf einen Verlag ausüben sollte, sich hinsichtlich der Verständlichkeit seiner Spielregeln endlich mal mehr Mühe zu geben, dann ist diesem Spiel an sich imho mehr geholfen, als mit einer profunden Kritik mit einer im Internet verfügbaren Regelverbesserung.
Ehrlich gesagt finde ich es auch merkwürdig, daß jetzt mehr die Art und Weise dieser Spiele-Kritik kritisiert wird als die doch eigentlich recht unverschämt zu nennende Praxis eines Verlages, wohl nicht zum ersten mal ein Spiel mit einer Regel auf den Markt zu bringen, die scheinbar so gar keine redaktionelle Arbeit hinter sich hat. Dieses Thema gab es ja, glaube ich, nicht erst einmal hier im Forum, ohne mich jetzt allerdings festlegen zu wollen.
Wie dem auch sei -
Schönen Gruß an wen auch immer...
Deutscher SpielePreis Sieger
-
Lars Hoffmann
Re: Mare Nostrum
Bernd Schlüter schrieb:
> In diesem Thread wird immer wieder behauptet, dass Michael
> Knopf das Spiel aufgrund der Spielregel verrissen bzw.
> deswegen vor dem Spiel kapituliert hätte. Wenn man den
> Artikel aber mal aufmerksam liest, wird man feststellen, dass
> er das Spiel mindestens zweimal gespielt hat und durchaus
> auch auf das Spiel an sich eingeht. Darüberhinaus hat er dem
> Spiel dem Spiel die Note "6" gegeben, was auf einer Skala von
> 1 - 10 immerhin guter Durchschnitt ist! "Verrissen" hat das
> Spiel M. Hardel, der auch gute und nachvollziehbare Gründe
> angibt.
>
Hallo Bernd,
da muss ich mich wohl auch mit angesprochen fühlen.
Ich habe den Artikel schon vor längerem gelesen und nicht mehr so genau im Kopf. Mit der Note 6 von Michael Knopf (hatte gedacht, er hätte auch mit 1 bewertet) kann ich gut leben. Nicht jeder muss das Spiel so gut finden wie ich. Auch finde ich vollkommen okay, wenn er die original Spielregel niedermacht und den Verlag einmal etwas zu denken gibt (meist sehr gute Spiele aber leider auch oft fehlerhafte Regeln).
Großes Entschuldigung an Herrn Knopf.
Die 1 von Herrn Hardel nur aufgrund der schlechten Regel finde ich aber trotzdem etwas unfair aus den schon oft zitierten Gründen.
Aber das schöne ist, dass wir ja nicht immer alle einer Meinung sein müssen.
Ciao Lars
> In diesem Thread wird immer wieder behauptet, dass Michael
> Knopf das Spiel aufgrund der Spielregel verrissen bzw.
> deswegen vor dem Spiel kapituliert hätte. Wenn man den
> Artikel aber mal aufmerksam liest, wird man feststellen, dass
> er das Spiel mindestens zweimal gespielt hat und durchaus
> auch auf das Spiel an sich eingeht. Darüberhinaus hat er dem
> Spiel dem Spiel die Note "6" gegeben, was auf einer Skala von
> 1 - 10 immerhin guter Durchschnitt ist! "Verrissen" hat das
> Spiel M. Hardel, der auch gute und nachvollziehbare Gründe
> angibt.
>
Hallo Bernd,
da muss ich mich wohl auch mit angesprochen fühlen.
Ich habe den Artikel schon vor längerem gelesen und nicht mehr so genau im Kopf. Mit der Note 6 von Michael Knopf (hatte gedacht, er hätte auch mit 1 bewertet) kann ich gut leben. Nicht jeder muss das Spiel so gut finden wie ich. Auch finde ich vollkommen okay, wenn er die original Spielregel niedermacht und den Verlag einmal etwas zu denken gibt (meist sehr gute Spiele aber leider auch oft fehlerhafte Regeln).
Großes Entschuldigung an Herrn Knopf.
Die 1 von Herrn Hardel nur aufgrund der schlechten Regel finde ich aber trotzdem etwas unfair aus den schon oft zitierten Gründen.
Aber das schöne ist, dass wir ja nicht immer alle einer Meinung sein müssen.
Ciao Lars
-
Bernd Schlüter
Re: Mare Nostrum
Hallo Lars,
Matthias Hardel hat die 1 aber nicht nur wegen der schlechten Spielregel gegeben! Lies mal seinen Text - und besonders die dritte Spalte - genau durch, da stehen einige Gründe, die wohl an der schlechten Note "schuld" sind. Ob es gleich eine 1 sein musste sei mal dahin gestellt, aber auch eine 3 hätte die Fans wohl nicht zufrieden gestellt.
Ich finde es sowieso etwas merkwürdig, dass sich die Fans dieses Spiels so über die Kritik in der Spielbox aufregen. Brauchen sie tatsächlich eine quasi amtliche Bestätigung, dass das Spiel gut ist? Kann man nicht einfach sagen "mir gefällt das Spiel und mir ist egal, was die Kritiker sagen"? Mir persönlich gefällt das Spiel nicht, aber ich gönne jedem, dem das Spiel gefällt seinen Spaß damit (könnte aber trotzdem auf die teilweise penetranten "Mare Nostrum ist super und alle anderen haben keine Ahnung"-Postings verzichten)
Bernd
Matthias Hardel hat die 1 aber nicht nur wegen der schlechten Spielregel gegeben! Lies mal seinen Text - und besonders die dritte Spalte - genau durch, da stehen einige Gründe, die wohl an der schlechten Note "schuld" sind. Ob es gleich eine 1 sein musste sei mal dahin gestellt, aber auch eine 3 hätte die Fans wohl nicht zufrieden gestellt.
Ich finde es sowieso etwas merkwürdig, dass sich die Fans dieses Spiels so über die Kritik in der Spielbox aufregen. Brauchen sie tatsächlich eine quasi amtliche Bestätigung, dass das Spiel gut ist? Kann man nicht einfach sagen "mir gefällt das Spiel und mir ist egal, was die Kritiker sagen"? Mir persönlich gefällt das Spiel nicht, aber ich gönne jedem, dem das Spiel gefällt seinen Spaß damit (könnte aber trotzdem auf die teilweise penetranten "Mare Nostrum ist super und alle anderen haben keine Ahnung"-Postings verzichten)
Bernd
-
Lars Hoffmann
Re: Mare Nostrum
Bernd Schlüter schrieb:
>
> Hallo Lars,
>
> Matthias Hardel hat die 1 aber nicht nur wegen der schlechten
> Spielregel gegeben! Lies mal seinen Text - und besonders die
> dritte Spalte - genau durch, da stehen einige Gründe, die
> wohl an der schlechten Note "schuld" sind. Ob es gleich eine
> 1 sein musste sei mal dahin gestellt, aber auch eine 3 hätte
> die Fans wohl nicht zufrieden gestellt.
>
Okay, werde ich noch mal tun ...
> Ich finde es sowieso etwas merkwürdig, dass sich die Fans
> dieses Spiels so über die Kritik in der Spielbox aufregen.
> Brauchen sie tatsächlich eine quasi amtliche Bestätigung,
> dass das Spiel gut ist? Kann man nicht einfach sagen "mir
> gefällt das Spiel und mir ist egal, was die Kritiker sagen"?
> Mir persönlich gefällt das Spiel nicht, aber ich gönne jedem,
> dem das Spiel gefällt seinen Spaß damit (könnte aber trotzdem
> auf die teilweise penetranten "Mare Nostrum ist super und
> alle anderen haben keine Ahnung"-Postings verzichten)
>
Sicherlich setzt man sich eher für Spiele ein die man mag, aber darum geht es mir nicht. Ich finde nur
a) dass eine Kritik möglichst sachlich bleiben sollte
b) gerade ein totaler Veriss in einer Fachzeitschrift ein Spiel in Grund-und-Boden verdammen kann und dadurch Spieler, die das Spiel ansonsten vielleicht interessiert hätte, verschrecken könnte es überhaupt auszuprobieren bzw. sich auf anderen Wege darüber zu informieren.
Mare Nostrum ist sicher weder ein super duper tolles Spiel noch der letzte Müll sondern irgendwas dazwischen.
Es muss auch nicht jedem gefallen und ich denke dass hier niemand (auch ich nicht) den anderen ein Spiel aufzwingen möchte. Aber wie gesagt, macht man selbst lieber Werbung für Spiele die man selbst gut findet ;-).
Ciao Lars
>
> Hallo Lars,
>
> Matthias Hardel hat die 1 aber nicht nur wegen der schlechten
> Spielregel gegeben! Lies mal seinen Text - und besonders die
> dritte Spalte - genau durch, da stehen einige Gründe, die
> wohl an der schlechten Note "schuld" sind. Ob es gleich eine
> 1 sein musste sei mal dahin gestellt, aber auch eine 3 hätte
> die Fans wohl nicht zufrieden gestellt.
>
Okay, werde ich noch mal tun ...
> Ich finde es sowieso etwas merkwürdig, dass sich die Fans
> dieses Spiels so über die Kritik in der Spielbox aufregen.
> Brauchen sie tatsächlich eine quasi amtliche Bestätigung,
> dass das Spiel gut ist? Kann man nicht einfach sagen "mir
> gefällt das Spiel und mir ist egal, was die Kritiker sagen"?
> Mir persönlich gefällt das Spiel nicht, aber ich gönne jedem,
> dem das Spiel gefällt seinen Spaß damit (könnte aber trotzdem
> auf die teilweise penetranten "Mare Nostrum ist super und
> alle anderen haben keine Ahnung"-Postings verzichten)
>
Sicherlich setzt man sich eher für Spiele ein die man mag, aber darum geht es mir nicht. Ich finde nur
a) dass eine Kritik möglichst sachlich bleiben sollte
b) gerade ein totaler Veriss in einer Fachzeitschrift ein Spiel in Grund-und-Boden verdammen kann und dadurch Spieler, die das Spiel ansonsten vielleicht interessiert hätte, verschrecken könnte es überhaupt auszuprobieren bzw. sich auf anderen Wege darüber zu informieren.
Mare Nostrum ist sicher weder ein super duper tolles Spiel noch der letzte Müll sondern irgendwas dazwischen.
Es muss auch nicht jedem gefallen und ich denke dass hier niemand (auch ich nicht) den anderen ein Spiel aufzwingen möchte. Aber wie gesagt, macht man selbst lieber Werbung für Spiele die man selbst gut findet ;-).
Ciao Lars
Re: Mare Nostrum
Hallo Rolf,
Rolf Mihm schrieb:
> sagen wir's mal kurz und knapp - geteilte Meinung, gemeinsame
> Freude. Mich hat die Kritik halt nicht gestört, eher
> neugierig gemacht - und das finde ich bei einer Kritik schon
> positiv.
Jep - mich hat die Kritik ja auch nicht sonderbar gestört - ich fand sie halt nur a' weng ... sagen wir mal ....unsachlich, da ein Spiel mehr ausmacht als nur dessen Spielanleitung
> Ich denke schon, daß mir das Spiel Spaß machen würde, der
> einzige Punkt ist tatsächlich nur, daß ich mir das Spiel noch
> nicht KAUFEN würde, bevor ich es nicht zumindest einmal
> gespielt habe -
gute Entscheidung - mache ich i.d.R. auch ;)
> Wenn ich als
> spielbox-Leser eine solche Kritik lese oder auch eine ganz
> andere, die ein Spiel in höchsten Tönen loben würde - davon
> kann doch wirklich keine Kaufentscheidung abhängen. Als Leser
> einer solchen Kritik gerade in einer Spezialzeitschrift wie
> der spielbox, d.h. also sozusagen als Spezialist, sollte man
> doch in der Lage sein, seine Informationen nicht
> ausschließlich aus einer Quelle zu erwerben.
stimmt zwar schon, aber der Level der Berichterstattung sollte doch über der eines Lokalblattes liegen...(und das ikst jetzt nicht beleidigend gemeint !! Ich denke, daß einen Bericht zu verfassen eine Menge Arbeit macht und der Autor des besagten Berichtes hat sich insofern eine Menge Mühe gegeben, als daß er seinen Frust, den er zurecht beim Lesen der Spielanleitung bekommen hat, 1:1 in den Bericht übertragen hat....jedoch aber nicht mehr.......den Bericht um die Hälfte gekürzt und dann die andere Hälfte einen Bericht über das eigentliche Spiel hätte mir bedeutend besser gefallen! So liegt die Gewichtung der Note zu sagen wir mal 90% auf Seiten der Spielanleitung...und das finde ich schade bei einem so guten Spiel, welches leider eine vermurkste Spielanleitung besitzt)
> Wenn also an die Kritiken, die in der spielbox veröffentlicht
> werden, ein anderer Maßstab angelegt werden soll, weil es
> sich dabei im Gegensatz zu einer Tageszeitung eben um eine
> Spezialzeitschrift handelt, dann kann man imho diesen anderen
> Maßstab auch von den Lesern einer solchen Zeitschrift
> erwarten. D.h. eindeutig - wer eine solche Kritik liest,
> sollte in der Lage sein, diese richtig zu bewerten bzw. in
> diesem Fall die Kritik nicht so ernst zu nehmen, wie sie
> jetzt von einigen genommen wird - ehrlich gesagt, sehe ich
> das eher als eine Art Satire.
Sehe ich nicht so: Den Bericht seh' ich eher als Frustabwalzung, Frustablagerung, Frustschilderung ( sozusagen einen "Erfahrungsfrustbericht) etc.
Ich will es mal so sagen: Als Leser einer solchen Zeitschrift erwarte ich eher einen Bericht, welcher das Gesamtspiel umfaßt
> Und um noch einmal darauf zurückzukommen - also entweder
> handelt es sich bei den Lesern der spielbox um ein
> Spezialpublikum oder eben nicht. Das wird doch in allen
> Beiträgen immer wieder betont - eine Spezialzeitschrift, die
> sich an ein spezielles Publikum richtet.
stimmt - aber als solches erwartet das Publikum/der Leser auch mehr......
> Marion schreibt:
> "Denn Otto Normalspieler kann man diese Regel wirklich nicht
> zumuten. Da gebe ich Dir und ihm völlig recht."
>
> Soll ich das jetzt wirklich so verstehen, daß einem so
> genannten "Vielspieler" diese Regel tatsächlich zumutbar ist?
> So wie ich die Kritik gelesen habe, ist diese Regel niemandem
> zuzumuten, egal wie viel oder wie wenig man spielt und auch
> egal wie viele oder wie wenige Spiele man im Regal stehen hat.
Stimmt - die Regel ist keinem zumutbar [b] aber [/b] noch am ehesten Vielspielern, denn ich finde daß gerade diesen das Regelstudium leichter fällt als "Wenigspielern"....klingt komisch..ist aber so :))
> Aber ein Vorschlag zur Güte - in dem vorliegenden Fall wäre
> es wohl tatsächlich einfacher, wenn die Bewetungskriterien
> aufesplitet würden. Also eine Note für die Spielregel, eine
> Note für das Material, den Spielplan...
..Danke ! Genau das meine ich damit.
> Aber da ein Spiel
> eben in erster Linie von einer verständlichen Spielregel
> abhängig ist, kann auch noch so schönes Material oder ein
> noch so schöner Spielplan ein Spiel alleine nicht retten.
? sry - sehe ich ganz anders.....ein Spiel hängt mE von seinem Konzept (=Spielmechanismus und Spieldesign) ab und nicht von seiner Spielanleitung !
> Ehrlich gesagt finde ich es auch merkwürdig, daß jetzt mehr
> die Art und Weise dieser Spiele-Kritik kritisiert wird als
> die doch eigentlich recht unverschämt zu nennende Praxis
> eines Verlages, wohl nicht zum ersten mal ein Spiel mit einer
> Regel auf den Markt zu bringen, die scheinbar so gar keine
> redaktionelle Arbeit hinter sich hat.
Hmmm- na ja.....beidseitige Kritik wäre und v.a. ist und war auch angebracht, denn [b] die Spielanleitung wurde hier sehr oft schon kritisiert ....diese Kritik zum Spiel hingegen das 1.mal[/b]
Beides finde ich jedoch angebracht:
1. Kritik an der Spielanleitung
2. Kritik an der Spielkritik, da sie mE eben unvollständig ist, indem sie zu stark sich lediglich auf die Anleitung bezieht...aber wie schon vorher gesagt: den Kritikern alle Ehre - jede Fertigstellung einer Kritik nimmt mit Sicherheit eine Menge Arbeit ein <-> jedoch dürfte Kritik an der Kritik als Käufer der Zeitschrift ebenfalls erlaubt sein ;)
Spielerische Grüße
Braz
Rolf Mihm schrieb:
> sagen wir's mal kurz und knapp - geteilte Meinung, gemeinsame
> Freude. Mich hat die Kritik halt nicht gestört, eher
> neugierig gemacht - und das finde ich bei einer Kritik schon
> positiv.
Jep - mich hat die Kritik ja auch nicht sonderbar gestört - ich fand sie halt nur a' weng ... sagen wir mal ....unsachlich, da ein Spiel mehr ausmacht als nur dessen Spielanleitung
> Ich denke schon, daß mir das Spiel Spaß machen würde, der
> einzige Punkt ist tatsächlich nur, daß ich mir das Spiel noch
> nicht KAUFEN würde, bevor ich es nicht zumindest einmal
> gespielt habe -
gute Entscheidung - mache ich i.d.R. auch ;)
> Wenn ich als
> spielbox-Leser eine solche Kritik lese oder auch eine ganz
> andere, die ein Spiel in höchsten Tönen loben würde - davon
> kann doch wirklich keine Kaufentscheidung abhängen. Als Leser
> einer solchen Kritik gerade in einer Spezialzeitschrift wie
> der spielbox, d.h. also sozusagen als Spezialist, sollte man
> doch in der Lage sein, seine Informationen nicht
> ausschließlich aus einer Quelle zu erwerben.
stimmt zwar schon, aber der Level der Berichterstattung sollte doch über der eines Lokalblattes liegen...(und das ikst jetzt nicht beleidigend gemeint !! Ich denke, daß einen Bericht zu verfassen eine Menge Arbeit macht und der Autor des besagten Berichtes hat sich insofern eine Menge Mühe gegeben, als daß er seinen Frust, den er zurecht beim Lesen der Spielanleitung bekommen hat, 1:1 in den Bericht übertragen hat....jedoch aber nicht mehr.......den Bericht um die Hälfte gekürzt und dann die andere Hälfte einen Bericht über das eigentliche Spiel hätte mir bedeutend besser gefallen! So liegt die Gewichtung der Note zu sagen wir mal 90% auf Seiten der Spielanleitung...und das finde ich schade bei einem so guten Spiel, welches leider eine vermurkste Spielanleitung besitzt)
> Wenn also an die Kritiken, die in der spielbox veröffentlicht
> werden, ein anderer Maßstab angelegt werden soll, weil es
> sich dabei im Gegensatz zu einer Tageszeitung eben um eine
> Spezialzeitschrift handelt, dann kann man imho diesen anderen
> Maßstab auch von den Lesern einer solchen Zeitschrift
> erwarten. D.h. eindeutig - wer eine solche Kritik liest,
> sollte in der Lage sein, diese richtig zu bewerten bzw. in
> diesem Fall die Kritik nicht so ernst zu nehmen, wie sie
> jetzt von einigen genommen wird - ehrlich gesagt, sehe ich
> das eher als eine Art Satire.
Sehe ich nicht so: Den Bericht seh' ich eher als Frustabwalzung, Frustablagerung, Frustschilderung ( sozusagen einen "Erfahrungsfrustbericht) etc.
Ich will es mal so sagen: Als Leser einer solchen Zeitschrift erwarte ich eher einen Bericht, welcher das Gesamtspiel umfaßt
> Und um noch einmal darauf zurückzukommen - also entweder
> handelt es sich bei den Lesern der spielbox um ein
> Spezialpublikum oder eben nicht. Das wird doch in allen
> Beiträgen immer wieder betont - eine Spezialzeitschrift, die
> sich an ein spezielles Publikum richtet.
stimmt - aber als solches erwartet das Publikum/der Leser auch mehr......
> Marion schreibt:
> "Denn Otto Normalspieler kann man diese Regel wirklich nicht
> zumuten. Da gebe ich Dir und ihm völlig recht."
>
> Soll ich das jetzt wirklich so verstehen, daß einem so
> genannten "Vielspieler" diese Regel tatsächlich zumutbar ist?
> So wie ich die Kritik gelesen habe, ist diese Regel niemandem
> zuzumuten, egal wie viel oder wie wenig man spielt und auch
> egal wie viele oder wie wenige Spiele man im Regal stehen hat.
Stimmt - die Regel ist keinem zumutbar [b] aber [/b] noch am ehesten Vielspielern, denn ich finde daß gerade diesen das Regelstudium leichter fällt als "Wenigspielern"....klingt komisch..ist aber so :))
> Aber ein Vorschlag zur Güte - in dem vorliegenden Fall wäre
> es wohl tatsächlich einfacher, wenn die Bewetungskriterien
> aufesplitet würden. Also eine Note für die Spielregel, eine
> Note für das Material, den Spielplan...
..Danke ! Genau das meine ich damit.
> Aber da ein Spiel
> eben in erster Linie von einer verständlichen Spielregel
> abhängig ist, kann auch noch so schönes Material oder ein
> noch so schöner Spielplan ein Spiel alleine nicht retten.
? sry - sehe ich ganz anders.....ein Spiel hängt mE von seinem Konzept (=Spielmechanismus und Spieldesign) ab und nicht von seiner Spielanleitung !
> Ehrlich gesagt finde ich es auch merkwürdig, daß jetzt mehr
> die Art und Weise dieser Spiele-Kritik kritisiert wird als
> die doch eigentlich recht unverschämt zu nennende Praxis
> eines Verlages, wohl nicht zum ersten mal ein Spiel mit einer
> Regel auf den Markt zu bringen, die scheinbar so gar keine
> redaktionelle Arbeit hinter sich hat.
Hmmm- na ja.....beidseitige Kritik wäre und v.a. ist und war auch angebracht, denn [b] die Spielanleitung wurde hier sehr oft schon kritisiert ....diese Kritik zum Spiel hingegen das 1.mal[/b]
Beides finde ich jedoch angebracht:
1. Kritik an der Spielanleitung
2. Kritik an der Spielkritik, da sie mE eben unvollständig ist, indem sie zu stark sich lediglich auf die Anleitung bezieht...aber wie schon vorher gesagt: den Kritikern alle Ehre - jede Fertigstellung einer Kritik nimmt mit Sicherheit eine Menge Arbeit ein <-> jedoch dürfte Kritik an der Kritik als Käufer der Zeitschrift ebenfalls erlaubt sein ;)
Spielerische Grüße
Braz
Re: Mare Nostrum
Hoi Bernd,
Bernd Schlüter schrieb:
> wieso sollte sich ein Kritiker eine verbesserte Regel aus dem
> Internet fischen?
> Die Aufgabe eines Kritikers ist es, ein Produkt so zu
> rezensieren, wie es ihm vorliegt! Was soll denn eine
> "objektivere Bewertung" sein? Kritiken - egal aus welchem
> Bereich - sind immer subjektiv.
Natürlich sind sie das - nie etwas anderes behauptet !
Es ist nur so: Ein Spiel hauptsächlich anhand der Spiel[b]anleitung[/b] zu bewerten halte ich für sehr fraglich, denn ein Spiel macht mE definitv mehr als als nur dessen Anleitung -> nämlich: Spielkonzept, Spieldesign etc.
> Und was hättest Du gemacht,
> wenn die Besprechung nach Deinen Vorstellungen aufgebaut
> wäre, er aber zu dem Schluss kommt, dass das Spiel Schrott
> ist?
Nichts, denn dann wäre die Berichterstattung mE besser gewesen -sofern der Grund für die Beurteilung ersichtlich gewesen worden wäre
> Hätte er solange spielen und testen müssen, bis er die
> Qualitäten, die Du in dem Spiel siehst, auch findet und zu
> einem Dir genehmeren Urteil kommt?
..also ich denke mal, daß wir uns auf dieses Niveau nicht begeben sollten, denn ich schrieb ja bereits vorher, daß mich die Spielbeschreibung nicht sonderlich gestört hat, da ich das Spiel ohnehin klasse finde und außerdem steht jedem seine Meinung frei und nicht alle haben (zum Glück) meine oder dieselbe Meinung ;) -> es ist nur schade, daß vielleicht anderen -gerade wegen diesem Bericht- ein mE sehr gutes Strategiespiel entgeht, da sie nun - wegen der schlechten Kritik über das Spiel - Abstand halten [b] und daß lediglich aufgrund wegen der Spielanleitung (zumindest in diesem Bericht war dies der Hauptgrund!)
> Ich persönlich fand die Besprechung von Michael Knopf sowohl
> informativ für Leute, die das Spiel noch nicht kennen, als
> auch gut geschrieben. Die Spielbox ist meines Erachtens eine
> Zeitschrift für Leute, die sich für Spiele interessieren -
> und nicht nur für Spielefreaks.
Nie was anderes behauptet.
> Ich kenne einige Leute, die
> die Spielbox lesen um sich einfach über Spiele zu
> informieren, und die nicht hier posten, oder im Internet nach
> verbesserten Regeln suchen. Diese Leute werden nun mit der
> gebotenen Vorsicht an das Spiel herangehen.....
sry aber ich denke du hast oder willst mich nicht verstehen, denn ich finde ebenfalls die Spielanleitung des Spiels schlecht, aber wie (schon diverse Male zuvor beschrieben) fokussiert die Kritik zu stark die Spielanleitung und ein Spiel macht doch definitiv mehr aus, oder ?! ....ob man dann das Spiel immer noch gut findet oder nicht steht jedem selbst überlassen.....aber der Bericht von Michael beschreibt nun mal mE zu ca. 80-90% den Frust beim Durchlesen der Anleitung und geht nur am Rande un zuletzt dann letzendlich kurz (mE zu kurz) auf das eigentliche Spiel ein.
Im übrigen sehen es wohl sehr viele Spieler anders als Michael (welcher die Spielekrititk betitlete mit: Mare Nostrum - ein Trauersiel), denn sonst wäre das Spiel nicht auf Platz 7 bei der Auszeichnung zum Deutschen Spielepreis gekommen........
> auch das, was man als Leser erwartet: Dem "Normalsterblichen"
> mitteilen, was da an Spielgefühl auf ihn zukommt, und nicht
> ein Spiel hochloben, weil einige selbsternannte Freaks im
> hintersten Winkel ein bisschen Spielspass entdeckt haben.
>
siehe Auszeichunung deutscher Spielepreis: also das Spiel scheint ansch. doch nicht so schlecht zu sein wie es der titel der Bewertung vermuten läßt, oder ?!
[b]
ABER [/b] um es noch einmal zu betonen: Das Spiel gefällt mir auch noch weiterhin - obwohl ich die Kritik gelesen habe und sie sich nicht mit meiner Spieleerfahrung diesbezüglich vollkommen deckt........auch fühle ich mich nicht durch die Spielekritik persönlich angegriffen: wieso auch ?!
Die Noten des Autors sind immer subjektiv und sind natürlich nicht immer deckungsgleich mit meinen Erfahrungen über das Spiel...ich will mir auch nicht anmaßen den Bericht besser verfassen zu können <-> jedoch bin ich Käufer und Leser der Zeitschrift und als solches hätte ich mir eher einen etwas sachlicheren und allumfassenderen Bericht gewünscht als dies der Fall war...und darauf zielt meine Kritik ............nicht mehr und nicht weniger !
Gruß
Braz
Bernd Schlüter schrieb:
> wieso sollte sich ein Kritiker eine verbesserte Regel aus dem
> Internet fischen?
> Die Aufgabe eines Kritikers ist es, ein Produkt so zu
> rezensieren, wie es ihm vorliegt! Was soll denn eine
> "objektivere Bewertung" sein? Kritiken - egal aus welchem
> Bereich - sind immer subjektiv.
Natürlich sind sie das - nie etwas anderes behauptet !
Es ist nur so: Ein Spiel hauptsächlich anhand der Spiel[b]anleitung[/b] zu bewerten halte ich für sehr fraglich, denn ein Spiel macht mE definitv mehr als als nur dessen Anleitung -> nämlich: Spielkonzept, Spieldesign etc.
> Und was hättest Du gemacht,
> wenn die Besprechung nach Deinen Vorstellungen aufgebaut
> wäre, er aber zu dem Schluss kommt, dass das Spiel Schrott
> ist?
Nichts, denn dann wäre die Berichterstattung mE besser gewesen -sofern der Grund für die Beurteilung ersichtlich gewesen worden wäre
> Hätte er solange spielen und testen müssen, bis er die
> Qualitäten, die Du in dem Spiel siehst, auch findet und zu
> einem Dir genehmeren Urteil kommt?
..also ich denke mal, daß wir uns auf dieses Niveau nicht begeben sollten, denn ich schrieb ja bereits vorher, daß mich die Spielbeschreibung nicht sonderlich gestört hat, da ich das Spiel ohnehin klasse finde und außerdem steht jedem seine Meinung frei und nicht alle haben (zum Glück) meine oder dieselbe Meinung ;) -> es ist nur schade, daß vielleicht anderen -gerade wegen diesem Bericht- ein mE sehr gutes Strategiespiel entgeht, da sie nun - wegen der schlechten Kritik über das Spiel - Abstand halten [b] und daß lediglich aufgrund wegen der Spielanleitung (zumindest in diesem Bericht war dies der Hauptgrund!)
> Ich persönlich fand die Besprechung von Michael Knopf sowohl
> informativ für Leute, die das Spiel noch nicht kennen, als
> auch gut geschrieben. Die Spielbox ist meines Erachtens eine
> Zeitschrift für Leute, die sich für Spiele interessieren -
> und nicht nur für Spielefreaks.
Nie was anderes behauptet.
> Ich kenne einige Leute, die
> die Spielbox lesen um sich einfach über Spiele zu
> informieren, und die nicht hier posten, oder im Internet nach
> verbesserten Regeln suchen. Diese Leute werden nun mit der
> gebotenen Vorsicht an das Spiel herangehen.....
sry aber ich denke du hast oder willst mich nicht verstehen, denn ich finde ebenfalls die Spielanleitung des Spiels schlecht, aber wie (schon diverse Male zuvor beschrieben) fokussiert die Kritik zu stark die Spielanleitung und ein Spiel macht doch definitiv mehr aus, oder ?! ....ob man dann das Spiel immer noch gut findet oder nicht steht jedem selbst überlassen.....aber der Bericht von Michael beschreibt nun mal mE zu ca. 80-90% den Frust beim Durchlesen der Anleitung und geht nur am Rande un zuletzt dann letzendlich kurz (mE zu kurz) auf das eigentliche Spiel ein.
Im übrigen sehen es wohl sehr viele Spieler anders als Michael (welcher die Spielekrititk betitlete mit: Mare Nostrum - ein Trauersiel), denn sonst wäre das Spiel nicht auf Platz 7 bei der Auszeichnung zum Deutschen Spielepreis gekommen........
> auch das, was man als Leser erwartet: Dem "Normalsterblichen"
> mitteilen, was da an Spielgefühl auf ihn zukommt, und nicht
> ein Spiel hochloben, weil einige selbsternannte Freaks im
> hintersten Winkel ein bisschen Spielspass entdeckt haben.
>
siehe Auszeichunung deutscher Spielepreis: also das Spiel scheint ansch. doch nicht so schlecht zu sein wie es der titel der Bewertung vermuten läßt, oder ?!
[b]
ABER [/b] um es noch einmal zu betonen: Das Spiel gefällt mir auch noch weiterhin - obwohl ich die Kritik gelesen habe und sie sich nicht mit meiner Spieleerfahrung diesbezüglich vollkommen deckt........auch fühle ich mich nicht durch die Spielekritik persönlich angegriffen: wieso auch ?!
Die Noten des Autors sind immer subjektiv und sind natürlich nicht immer deckungsgleich mit meinen Erfahrungen über das Spiel...ich will mir auch nicht anmaßen den Bericht besser verfassen zu können <-> jedoch bin ich Käufer und Leser der Zeitschrift und als solches hätte ich mir eher einen etwas sachlicheren und allumfassenderen Bericht gewünscht als dies der Fall war...und darauf zielt meine Kritik ............nicht mehr und nicht weniger !
Gruß
Braz
-
Lukas Merlach
- Kennerspieler
- Beiträge: 193
RE: Mare Nostrum
> Da muss ich auch noch meinen Senf dazu geben. Ich fand
> Michael Knopfs Kritik an Mare Nostrum in der Spielbox,
> dessen Texte ich normalerweise wegen ihrer Flapsigkeit ganz
> gerne lesen, diesmal an der Grenze zur Unverschämtheit.
> Was für eine Verschwendung von Platz und Zeit des Lesers!
> Ich erfahre da auf zweieinhalb Seiten eigentlich nur, dass
> er nichts verstanden hat.
Genau.
Wenn er nur das schreiben will, dann soll er es auf einer halben Seite tun. (Eigentlich würde ich von einem Kritiker trotzdem noch eine Kritik des Spiels erwarten, kann aber auch verstehen, wenn er es als "unzumutbar" nicht tun will.)
Übrigens haben wir Mare Nostrum mit der Originalregel relativ problemlos gespielt. (Und ausser der Siegbedingung "4 oder 4" anstatt "Summe = 4" auch korrekt.)
Ich halte die Regel so für durchschnittlich (für den deutschen Markt).
Die Download-Regel macht die Sache mE nicht besser, sie ist einfach viel zu lang und umständlich.
Gruss Lukas
> Michael Knopfs Kritik an Mare Nostrum in der Spielbox,
> dessen Texte ich normalerweise wegen ihrer Flapsigkeit ganz
> gerne lesen, diesmal an der Grenze zur Unverschämtheit.
> Was für eine Verschwendung von Platz und Zeit des Lesers!
> Ich erfahre da auf zweieinhalb Seiten eigentlich nur, dass
> er nichts verstanden hat.
Genau.
Wenn er nur das schreiben will, dann soll er es auf einer halben Seite tun. (Eigentlich würde ich von einem Kritiker trotzdem noch eine Kritik des Spiels erwarten, kann aber auch verstehen, wenn er es als "unzumutbar" nicht tun will.)
Übrigens haben wir Mare Nostrum mit der Originalregel relativ problemlos gespielt. (Und ausser der Siegbedingung "4 oder 4" anstatt "Summe = 4" auch korrekt.)
Ich halte die Regel so für durchschnittlich (für den deutschen Markt).
Die Download-Regel macht die Sache mE nicht besser, sie ist einfach viel zu lang und umständlich.
Gruss Lukas
-
Rolf Mihm
Re: Mare Nostrum
Braz schrieb:
> ...ein Spiel hängt mE von
> seinem Konzept (=Spielmechanismus und Spieldesign) ab und
> nicht von seiner Spielanleitung !
Hast natürlich recht; wenn mich ein Spiel vom Aufbau her, vom Material, vom Design oder vom Mechanismus einfach nicht anspricht, dann kann auch eine noch so herrliche und göttlich formulierte Spielregel das ganze nicht besser machen, weil es das eben vielleicht für mich einfach nicht ist.
Auf der anderen Seite gilt das aber doch imho auch für eine Spielregel - tolles Material, schönes Brett, nicht unbedingt neue Ideen, aber doch schön umgesetzt, getrübt wird das ganze dann nur durch eine unverständliche Spielregel. Dann ist halt die Lust, das Spiel auch wirklich auf den Tisch zu bringen, nicht unbedingt gegeben - es ist doch trotzdem die Spielregel, die ein Spiel erst spielbar macht. Weshalb sollten sich sonst so viele Leute, die das Spiel mögen und es gut finden überhaupt die Mühe machen, die Spielregel zu präzisieren und zu verbessern. Deshalb finde ich den sicherlich einseititigen Verweis auf die Spielregel in der Kritik recht gelungen - und wie gesagt, ich lese das halt nicht ganz so ernst, wie vielleicht andere.
MICH, nochmal MICH, hat die Kritik ja trotzdem angesprochen, MICH hat die Kritik neugierig gemacht auf ein Spiel, das mit einer so miserablen Spielregel ausgestattet sein soll, das kann doch gar nicht sein, das will ich erst mal selbst sehen...
Und imho ist es einfach kein Argument für ein Spiel, daß es, wenn es denn von der Regel her verständlich wäre, ganz toll zu spielen wäre, wenn denn die Regel verständlich wäre. Es ist aber auch kein Argument dagegen...
Ich bin sicherlich nicht der Überzeugung, das Spiel sei unspielbar, sonst würde ich mich erst überhaupt nicht dafür interessieren - aber eine solche Regel macht es nicht unbedingt einfacher. Und nochmal, wenn sich jemand ein solches Spiel kauft, ohne die spielbox zu kennen, ohne die Möglichkeit, sich über alternative Regeln zu informieren, dann wird er wohl wegen einer solchen Spielregel doch eher kapitulieren, als so lange mit der Regel herumzuexperimentieren, bis etwas vernünftiges dabei herauskommt - und genau diesen Vorgang hat Knopf doch eigentlich beschrieben. Es ist ja nicht so, daß er nicht versucht hat, das Spiel "zu verstehen", aber die Spielregel hat den Zugang einfach so stark beeinträchtigt, daß am Ende immer noch Fragen waren, aber von der Spielregel keine Antworten zu erwarten.
Von daher bin ich halt einfach anderer Meinung, was die Lesbarkeit dieser Kritik betrifft. Und immerhin hat das Spiel von Knopf ja eine 6 bekommen, in der Kritik von Hardel, die dem, was einige wohl unter einer "richtigen" Kritik verstehen, viel näher kommt, bekommt das Spiel nur eine 1 - diese 1 ist allerdings gut begründet, wie ich finde. Und trotz allem würde mich keine dieser Kritiken davon abhalten, dieses Spiel auszuprobieren - wir diskutieren ja hier auch nicht über das Spiel, da könnte ich nicht mitreden, sondern über die Kritik zu einem Spiel.
Und wenn eine Spielregel Sch...e ist, dann ist die Spielregel eben Sch...e, und dann muß das auch gesagt werden - das heißt aber nicht, das Spiel ebenso zu bewerten wie die Spielregel, das tut Knopf aber imho auch gar nicht. Er beschreibt ja den Spielmechanismus und er verweist ja darauf, daß es Bemühungen gibt, die Regeln verständlicher und besser zu machen - er sieht nur seine Aufgabe nicht darin, nach diesen Regeln zu suchen und das Spiel dann nach diesen Regeln zu bewerten. Und da gebe ich ihm vollkommen recht.
Ich habe das schon an anderer Stelle geschrieben - es ist nicht die Aufgabe des Kritikers, ein Spiel solange hin und her zu wälzen, bis es irgendwie spielbar wird, es gehört nicht zu seinen Aufgaben, im Internet nach dem Optimum einer Regel zu fahnden, um ein Spiel, das ihm als Kritiker in einer Form vorliegt, wie es auch im Handel zu finden ist, daraufhin zu bewerten. Das Spiel liegt im Handel so vor, wie es halt ausgelierfert wird - mit dieser Spielregel, und die ist schlecht. Ich weiß aus eigenen Erfahrung, daß schlecht erklärte Spielregeln den ganzen Abend verderben können, ebenso gilt das für schlechte Spielregeln, die dann deshalb schlecht erklärt werden, weil sie einfach nicht zu verstehen sind oder Auslassungen beinhalten oder falsche Beispiel bringen.
Es scheint also imho eher so zu sein, daß sich der eine oder andere, sagen's wir mal flapsig, "auf den Schlips getreten" fühlt, weil Knopf eine Kritik in erster Linie für meinetwegen "Normalspieler" geschrieben hat in einem Forum, von dem sie annehmen, daß dort ein ganz anderes Verständnis herrschen müßte hinsichtlich des Informationsgehaltes einer tatsächlich ernsten Spielekritik - und das sehe ich halt einfach nicht so, ich kanns nicht anders ausdrücken...
Wie dem auch sei -
Schönen Gruß und viel Spaß für die, denen das Spiel trotzdem gefällt...
> ...ein Spiel hängt mE von
> seinem Konzept (=Spielmechanismus und Spieldesign) ab und
> nicht von seiner Spielanleitung !
Hast natürlich recht; wenn mich ein Spiel vom Aufbau her, vom Material, vom Design oder vom Mechanismus einfach nicht anspricht, dann kann auch eine noch so herrliche und göttlich formulierte Spielregel das ganze nicht besser machen, weil es das eben vielleicht für mich einfach nicht ist.
Auf der anderen Seite gilt das aber doch imho auch für eine Spielregel - tolles Material, schönes Brett, nicht unbedingt neue Ideen, aber doch schön umgesetzt, getrübt wird das ganze dann nur durch eine unverständliche Spielregel. Dann ist halt die Lust, das Spiel auch wirklich auf den Tisch zu bringen, nicht unbedingt gegeben - es ist doch trotzdem die Spielregel, die ein Spiel erst spielbar macht. Weshalb sollten sich sonst so viele Leute, die das Spiel mögen und es gut finden überhaupt die Mühe machen, die Spielregel zu präzisieren und zu verbessern. Deshalb finde ich den sicherlich einseititigen Verweis auf die Spielregel in der Kritik recht gelungen - und wie gesagt, ich lese das halt nicht ganz so ernst, wie vielleicht andere.
MICH, nochmal MICH, hat die Kritik ja trotzdem angesprochen, MICH hat die Kritik neugierig gemacht auf ein Spiel, das mit einer so miserablen Spielregel ausgestattet sein soll, das kann doch gar nicht sein, das will ich erst mal selbst sehen...
Und imho ist es einfach kein Argument für ein Spiel, daß es, wenn es denn von der Regel her verständlich wäre, ganz toll zu spielen wäre, wenn denn die Regel verständlich wäre. Es ist aber auch kein Argument dagegen...
Ich bin sicherlich nicht der Überzeugung, das Spiel sei unspielbar, sonst würde ich mich erst überhaupt nicht dafür interessieren - aber eine solche Regel macht es nicht unbedingt einfacher. Und nochmal, wenn sich jemand ein solches Spiel kauft, ohne die spielbox zu kennen, ohne die Möglichkeit, sich über alternative Regeln zu informieren, dann wird er wohl wegen einer solchen Spielregel doch eher kapitulieren, als so lange mit der Regel herumzuexperimentieren, bis etwas vernünftiges dabei herauskommt - und genau diesen Vorgang hat Knopf doch eigentlich beschrieben. Es ist ja nicht so, daß er nicht versucht hat, das Spiel "zu verstehen", aber die Spielregel hat den Zugang einfach so stark beeinträchtigt, daß am Ende immer noch Fragen waren, aber von der Spielregel keine Antworten zu erwarten.
Von daher bin ich halt einfach anderer Meinung, was die Lesbarkeit dieser Kritik betrifft. Und immerhin hat das Spiel von Knopf ja eine 6 bekommen, in der Kritik von Hardel, die dem, was einige wohl unter einer "richtigen" Kritik verstehen, viel näher kommt, bekommt das Spiel nur eine 1 - diese 1 ist allerdings gut begründet, wie ich finde. Und trotz allem würde mich keine dieser Kritiken davon abhalten, dieses Spiel auszuprobieren - wir diskutieren ja hier auch nicht über das Spiel, da könnte ich nicht mitreden, sondern über die Kritik zu einem Spiel.
Und wenn eine Spielregel Sch...e ist, dann ist die Spielregel eben Sch...e, und dann muß das auch gesagt werden - das heißt aber nicht, das Spiel ebenso zu bewerten wie die Spielregel, das tut Knopf aber imho auch gar nicht. Er beschreibt ja den Spielmechanismus und er verweist ja darauf, daß es Bemühungen gibt, die Regeln verständlicher und besser zu machen - er sieht nur seine Aufgabe nicht darin, nach diesen Regeln zu suchen und das Spiel dann nach diesen Regeln zu bewerten. Und da gebe ich ihm vollkommen recht.
Ich habe das schon an anderer Stelle geschrieben - es ist nicht die Aufgabe des Kritikers, ein Spiel solange hin und her zu wälzen, bis es irgendwie spielbar wird, es gehört nicht zu seinen Aufgaben, im Internet nach dem Optimum einer Regel zu fahnden, um ein Spiel, das ihm als Kritiker in einer Form vorliegt, wie es auch im Handel zu finden ist, daraufhin zu bewerten. Das Spiel liegt im Handel so vor, wie es halt ausgelierfert wird - mit dieser Spielregel, und die ist schlecht. Ich weiß aus eigenen Erfahrung, daß schlecht erklärte Spielregeln den ganzen Abend verderben können, ebenso gilt das für schlechte Spielregeln, die dann deshalb schlecht erklärt werden, weil sie einfach nicht zu verstehen sind oder Auslassungen beinhalten oder falsche Beispiel bringen.
Es scheint also imho eher so zu sein, daß sich der eine oder andere, sagen's wir mal flapsig, "auf den Schlips getreten" fühlt, weil Knopf eine Kritik in erster Linie für meinetwegen "Normalspieler" geschrieben hat in einem Forum, von dem sie annehmen, daß dort ein ganz anderes Verständnis herrschen müßte hinsichtlich des Informationsgehaltes einer tatsächlich ernsten Spielekritik - und das sehe ich halt einfach nicht so, ich kanns nicht anders ausdrücken...
Wie dem auch sei -
Schönen Gruß und viel Spaß für die, denen das Spiel trotzdem gefällt...
-
Marion Menrath
Re: Carcassonne
Peter Gustav Bartschat schrieb:
>
> Ich persönlich mag Michaels
> Stil und verlange auch nicht von ihm, dass er _meine_ Meinung
> schreibt. Aber ich habe auch kein Problem damit, wenn jemand
> das anders sieht.
Ich mochte seinen Stil auch mal, deshalb bin ich ja so enttäuscht von der Kritik. Und es geht auch nicht darum, ob ein Kritiker meine Meinung schreibt. Ich kann mit Matthias Hardels Kritik besser umgehen - obwohl der noch weniger Punkte gibt. Aber er gibt detaillierte Gründe für sein Urteil an und macht es so nachvollziehbar. Knopf treibt dagegen in seinen jüngsten Kritiken die Subjektivität als Kunstform derartig auf die Spitze, dass die Kritiken vom inhaltlichen Nutzen allmählich gegen Null tendieren.
Marion
>
> Ich persönlich mag Michaels
> Stil und verlange auch nicht von ihm, dass er _meine_ Meinung
> schreibt. Aber ich habe auch kein Problem damit, wenn jemand
> das anders sieht.
Ich mochte seinen Stil auch mal, deshalb bin ich ja so enttäuscht von der Kritik. Und es geht auch nicht darum, ob ein Kritiker meine Meinung schreibt. Ich kann mit Matthias Hardels Kritik besser umgehen - obwohl der noch weniger Punkte gibt. Aber er gibt detaillierte Gründe für sein Urteil an und macht es so nachvollziehbar. Knopf treibt dagegen in seinen jüngsten Kritiken die Subjektivität als Kunstform derartig auf die Spitze, dass die Kritiken vom inhaltlichen Nutzen allmählich gegen Null tendieren.
Marion
-
Marion Menrath
Re: Mare Nostrum
Dem kann ich mich nur anschließen. Es geht wirklich nicht darum, Mare Nostrum in den Himmel zu heben, sondern dem Spiel trotz der anerkanntermaßen Sch...-Regel eine Chance zu geben. Und es geht darum, ob sich Kritik zumindest noch um nachvollziehbare Kriterien genügt, oder ob es am Ende genügt, wenn der Kritiker mal schlecht geschlafen hat.
Marion
Marion
-
Marion Menrath
Re: Mare Nostrum
Ich erzähle mal ein anderes Beispiel für eine unsachgemäße Kritik, damit mir mal davon wegkommen, jemand wollte Mare Nostrum zum Spiel aller Spiele erklären: Eine Kollegin von mir hat sich maßlos über eine Konzertkritik von einem Auftritt Herbert Grönemeyers in Frankfurt aufgeregt, bei der die Kritikerin 80 Prozent des eh knappen Platzes mit der Beschreibung ihrer von Staus geprägten An- und Abfahrt verschwendete. Sowas einzubauen kann mal im Lokalteil lustig sein, wenn ich über eine Pressekonferenz zur Verkehrsberuhigung schreibe oder den Politiker, der wegen der Staus zu spät zur Einweihung einer Ortsunmgehung kommt - aber bei einer Konzertkritik?
Es gilt eben ein gewisses Maß für alles zu finden - zwischen Infos und locker-flockiger Schreibe - und wenn über den Verriss die Sachinformationen zu kurz kommen, ist auch der witzigste Verriss nur noch hohl. Das andere Extrem ist die sture Nacherzählung von Regeln. Auch das verstehe ich nicht unter einer anspruchsvollen Kritik.
Mein einziger Leserbrief jemals an eine Tageszeitung betraf übrigens eine Kritik Tom Wernecks in der Frankfurter Rundschau. Sinngemäß ging es darum (völlig frei zitiert), dass Krieg und Frieden wegen diesen Titels trotz anderer Qualitäten in diesen kriegerischen Zeiten (waren die etwa jemals anders?) nicht auf die Bestenliste kommen konnte.
Marion
Es gilt eben ein gewisses Maß für alles zu finden - zwischen Infos und locker-flockiger Schreibe - und wenn über den Verriss die Sachinformationen zu kurz kommen, ist auch der witzigste Verriss nur noch hohl. Das andere Extrem ist die sture Nacherzählung von Regeln. Auch das verstehe ich nicht unter einer anspruchsvollen Kritik.
Mein einziger Leserbrief jemals an eine Tageszeitung betraf übrigens eine Kritik Tom Wernecks in der Frankfurter Rundschau. Sinngemäß ging es darum (völlig frei zitiert), dass Krieg und Frieden wegen diesen Titels trotz anderer Qualitäten in diesen kriegerischen Zeiten (waren die etwa jemals anders?) nicht auf die Bestenliste kommen konnte.
Marion
-
peer
Kritik an Kritik
Hi,
Bernd Schlüter schrieb:
> Ich finde es sowieso etwas merkwürdig, dass sich die Fans
> dieses Spiels so über die Kritik in der Spielbox aufregen.
> Brauchen sie tatsächlich eine quasi amtliche Bestätigung,
> dass das Spiel gut ist? Kann man nicht einfach sagen "mir
> gefällt das Spiel und mir ist egal, was die Kritiker sagen"?
> Mir persönlich gefällt das Spiel nicht, aber ich gönne jedem,
> dem das Spiel gefällt seinen Spa?damit (könnte aber trotzdem
> auf die teilweise penetranten "Mare Nostrum ist super und
> alle anderen haben keine Ahnung"-Postings verzichten)
Nunja, ich else da was anderes draus. Als Leser einer Zeitschrift darf ich doch Kritik an dieser Zeitschrift aeussern, oder?
Und meine Kritik an Knopf-Rezensionen -so gerne ich sie des Stiles wegen auch immer wieder lese! - ist nunmal das er immer mehr in Richtung "So unterhaltsam wie moeglich" abgeleitet und dabei das "so informativ wie moeglich" vernachlaessigt. Dabei verlaneg ich gar nicht eine umfangreiche wiedergabe einer Spielregel. Das Mass aller Dinge ist fuer mich Matthias Hardel, der auch komplizierteste Spiele so beschrieben kann, dass ich mir ein gutes Bild davon machen kann.
Und in einer der letzten Poeppelrevuen beschrieb eben dieser ein Spiel, dass er auf Grund des Materials fuer nicht spielbar erklaerte (Ich weiss den Titel nicht mehr, ein Eisenbahnspiel dass im Buergerkrieg angesidelt war). DieRezension war gut lesbar und ich konnte mir ein Bild davon machen, wie das Speil gedacht war und warum es nicht funktionierte.
Im aktuellen Fall faellt es mir schwerer ein Bild von MN zu machen. Und es wundert mich nach wie vor, dass das Spiel fuer unspielbar erklaert wurde. Die Regel habe ich nicht als so schlecht empfunden (als schlecht ja, aber nicht als katastrophal. Es fehlen viele Erlaeuterungen fuer Spezialsituationen und speziell fuer die Profiregel). Und da es auf Platz 7 des DS gekommen ist, scheint das Spiel defacto nicht unspielbar zu sein.
Mehr wollte ich eigentlich nicht ausdruecken.
sawadee kap
Peer
Bernd Schlüter schrieb:
> Ich finde es sowieso etwas merkwürdig, dass sich die Fans
> dieses Spiels so über die Kritik in der Spielbox aufregen.
> Brauchen sie tatsächlich eine quasi amtliche Bestätigung,
> dass das Spiel gut ist? Kann man nicht einfach sagen "mir
> gefällt das Spiel und mir ist egal, was die Kritiker sagen"?
> Mir persönlich gefällt das Spiel nicht, aber ich gönne jedem,
> dem das Spiel gefällt seinen Spa?damit (könnte aber trotzdem
> auf die teilweise penetranten "Mare Nostrum ist super und
> alle anderen haben keine Ahnung"-Postings verzichten)
Nunja, ich else da was anderes draus. Als Leser einer Zeitschrift darf ich doch Kritik an dieser Zeitschrift aeussern, oder?
Und meine Kritik an Knopf-Rezensionen -so gerne ich sie des Stiles wegen auch immer wieder lese! - ist nunmal das er immer mehr in Richtung "So unterhaltsam wie moeglich" abgeleitet und dabei das "so informativ wie moeglich" vernachlaessigt. Dabei verlaneg ich gar nicht eine umfangreiche wiedergabe einer Spielregel. Das Mass aller Dinge ist fuer mich Matthias Hardel, der auch komplizierteste Spiele so beschrieben kann, dass ich mir ein gutes Bild davon machen kann.
Und in einer der letzten Poeppelrevuen beschrieb eben dieser ein Spiel, dass er auf Grund des Materials fuer nicht spielbar erklaerte (Ich weiss den Titel nicht mehr, ein Eisenbahnspiel dass im Buergerkrieg angesidelt war). DieRezension war gut lesbar und ich konnte mir ein Bild davon machen, wie das Speil gedacht war und warum es nicht funktionierte.
Im aktuellen Fall faellt es mir schwerer ein Bild von MN zu machen. Und es wundert mich nach wie vor, dass das Spiel fuer unspielbar erklaert wurde. Die Regel habe ich nicht als so schlecht empfunden (als schlecht ja, aber nicht als katastrophal. Es fehlen viele Erlaeuterungen fuer Spezialsituationen und speziell fuer die Profiregel). Und da es auf Platz 7 des DS gekommen ist, scheint das Spiel defacto nicht unspielbar zu sein.
Mehr wollte ich eigentlich nicht ausdruecken.
sawadee kap
Peer
-
Jost Schwider
RE: Bene barbatus
"Peter Gustav Bartschat" hat am 17.09.2003 geschrieben:
> peer schrieb:
>> (...) Ich meine, angenommen ich schreibe eine
>> Rezension zu dem Spiel XXX, in der ich einen unglaublich
>> unterhaltsamen Roman ueber Gustavs Bart schreibe (ist
>> natuerlich weit hergeholt, aber was solls) - macht das Sinn?
>
> Egal, wie die Antwort darauf lautet: Mindestens EIN
> begeisterter Leser wäre dir gewiss !!!
ZWEI Leser! :-))
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
> peer schrieb:
>> (...) Ich meine, angenommen ich schreibe eine
>> Rezension zu dem Spiel XXX, in der ich einen unglaublich
>> unterhaltsamen Roman ueber Gustavs Bart schreibe (ist
>> natuerlich weit hergeholt, aber was solls) - macht das Sinn?
>
> Egal, wie die Antwort darauf lautet: Mindestens EIN
> begeisterter Leser wäre dir gewiss !!!
ZWEI Leser! :-))
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
-
Jost Schwider
Mehrere Noten
"Lars Hoffmann" hat am 17.09.2003 geschrieben:
> Da Herr Knopf (ebenso Herr Hardel) aber wissen, dass es
> eine überarbeitete Regel im Internet gibt, erwarte ich von
> ihm, dass es das Spiel mit dieser Regel testet und
> entsprechend bewertet:
>
> mit Originalregel : Note 1
> mit neuer Regel
> (http://www.spielbox.de/neueRegel/MareNostrum oder so
> ähnlich): Note x (mit x = 8.5 ;-)) )
...was auch wieder für eine multidimensionale Benotung spricht!
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
> Da Herr Knopf (ebenso Herr Hardel) aber wissen, dass es
> eine überarbeitete Regel im Internet gibt, erwarte ich von
> ihm, dass es das Spiel mit dieser Regel testet und
> entsprechend bewertet:
>
> mit Originalregel : Note 1
> mit neuer Regel
> (http://www.spielbox.de/neueRegel/MareNostrum oder so
> ähnlich): Note x (mit x = 8.5 ;-)) )
...was auch wieder für eine multidimensionale Benotung spricht!
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
-
Jost Schwider
Regelmechanik vs. Spielregeln
"Rolf Mihm" hat am 17.09.2003 geschrieben:
> ehrlich gesagt verstehe ich die ganze Aufregung nicht; mir
> hat die Kritik gefallen, anderen eben nicht - gerade so
> eine Kritik wird ja geschrieben, um nicht jedem zu gefallen.
Was vor allem stört: Das Verhältnis Polemik/Inhalt stimmt einfach nicht.
> Vielleicht ist es ja das, was so störend auf einige wirkt -
> nicht der Kritiker, der über ein Spiel zu informieren hat,
> wird hier von Knopf gegeben, sondern ein ganz normaler
> Spieler, der schon beim Regelstudium (hat nichts mit
> Regelstudienzeit zu tun :-) ) scheitert.
Na, wenn man sich die Regeln mancher Klassiker anschaut (Monopoly, Risiko, etc.) - die sind/waren auch nicht besser und haben es trotzdem geschafft, vom "Normalospieler" soweit verstanden zu werden, dass sie tatsächlich auch heute noch imer wieder gespielt werden.
> Aber das ist ja auch gar nicht der Punkt - was ich nämlich
> nicht verstehen kann, ist folgendes: Marion kann sich die
> Kritik von Knopf in einer Tageszeitung gut vorstellen, nur
> in der spielbox ist sie fehl am Platze - warum?
S.o., Anteil Inhalt. In einem Fachmagazin kommt es vor allem auf die "inneren Werte" an (woanders würde man dies vielleicht als Technik bezeichnen). In der Tagespresse genügt irgendein unterhaltsamer Artikel (wo vielleicht über das flotte Form eines Autos berichtet wird).
> denn in dieser Hinsicht finde ich mich als Leser seiner Kritik
> nicht nur gut unterhalten, sondern auch gut informiert.
Ich nicht, denn: Ein Spiel wird zu mindestens 90% von seiner Spiel[i]mechanik[/i] geprägt, es zählt also die eigentliche Idee, der wesentliche Kern!
Daher möchte ich auch hauptsächlich über das "Wie funzts" informiert werden.
> Ich habe eher den Eindruck, daß in der ganzen Diskussion
> ein ganz anderes Thema wieder hochkocht - nämlich das
> zwischen den so genannten "Vielspielern" und den so
> genannten "Wenig- oder Normalspielern" - beides Begriffe,
> mit denen ich mich nicht so recht anfreunden kann.
"Vielspieler" darf man hier (sprich: im Forum) natürlich nicht wortwörtlich nehmen (da zählen sonst ja auch alle Skat- oder Schachspieler mit). Gemeint ist hier: [i]Spieler, die sich auch für das drumherum (die sogenannte Meta-Ebene, etwa Redaktionelles, Regeln, Verlage) interessieren und auch gerne mal etwas Neues ausprobieren.[/i]
Bessere Begriffe: ;-)
HIS - hoch interessierter Spieler
VIP - very interested player
> Wer die spielbox liest ist also automatisch ein "Vielspieler",
> verstehe ich das richtig?
Im o.g. Sinn: Ja!
Vgl. auch folgenden Thread:
- Wann ist man "Vielspieler"? (21.08.2003)
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=73326&t=73326
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
> ehrlich gesagt verstehe ich die ganze Aufregung nicht; mir
> hat die Kritik gefallen, anderen eben nicht - gerade so
> eine Kritik wird ja geschrieben, um nicht jedem zu gefallen.
Was vor allem stört: Das Verhältnis Polemik/Inhalt stimmt einfach nicht.
> Vielleicht ist es ja das, was so störend auf einige wirkt -
> nicht der Kritiker, der über ein Spiel zu informieren hat,
> wird hier von Knopf gegeben, sondern ein ganz normaler
> Spieler, der schon beim Regelstudium (hat nichts mit
> Regelstudienzeit zu tun :-) ) scheitert.
Na, wenn man sich die Regeln mancher Klassiker anschaut (Monopoly, Risiko, etc.) - die sind/waren auch nicht besser und haben es trotzdem geschafft, vom "Normalospieler" soweit verstanden zu werden, dass sie tatsächlich auch heute noch imer wieder gespielt werden.
> Aber das ist ja auch gar nicht der Punkt - was ich nämlich
> nicht verstehen kann, ist folgendes: Marion kann sich die
> Kritik von Knopf in einer Tageszeitung gut vorstellen, nur
> in der spielbox ist sie fehl am Platze - warum?
S.o., Anteil Inhalt. In einem Fachmagazin kommt es vor allem auf die "inneren Werte" an (woanders würde man dies vielleicht als Technik bezeichnen). In der Tagespresse genügt irgendein unterhaltsamer Artikel (wo vielleicht über das flotte Form eines Autos berichtet wird).
> denn in dieser Hinsicht finde ich mich als Leser seiner Kritik
> nicht nur gut unterhalten, sondern auch gut informiert.
Ich nicht, denn: Ein Spiel wird zu mindestens 90% von seiner Spiel[i]mechanik[/i] geprägt, es zählt also die eigentliche Idee, der wesentliche Kern!
Daher möchte ich auch hauptsächlich über das "Wie funzts" informiert werden.
> Ich habe eher den Eindruck, daß in der ganzen Diskussion
> ein ganz anderes Thema wieder hochkocht - nämlich das
> zwischen den so genannten "Vielspielern" und den so
> genannten "Wenig- oder Normalspielern" - beides Begriffe,
> mit denen ich mich nicht so recht anfreunden kann.
"Vielspieler" darf man hier (sprich: im Forum) natürlich nicht wortwörtlich nehmen (da zählen sonst ja auch alle Skat- oder Schachspieler mit). Gemeint ist hier: [i]Spieler, die sich auch für das drumherum (die sogenannte Meta-Ebene, etwa Redaktionelles, Regeln, Verlage) interessieren und auch gerne mal etwas Neues ausprobieren.[/i]
Bessere Begriffe: ;-)
HIS - hoch interessierter Spieler
VIP - very interested player
> Wer die spielbox liest ist also automatisch ein "Vielspieler",
> verstehe ich das richtig?
Im o.g. Sinn: Ja!
Vgl. auch folgenden Thread:
- Wann ist man "Vielspieler"? (21.08.2003)
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=73326&t=73326
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
-
Jost Schwider
RE: Mare Nostrum
"Rolf Mihm" hat am 17.09.2003 geschrieben:
> Wenn ich unter diesen Voraussetzungen und mit dem
> Wissen, daß die Regel erst mal nicht geeignet ist,
"Wissen"? Das ist auch ein Punkt: Du nimmst die dortige Aussage für bare Münze. Wie kann es dann sein, dass zahlreiche Spieler die Regeln "auch so" umsetzen konnten? Sooo schlimm sind die Regeln also doch gar nicht.
BTW: Eine "1" ist in der spielbox die schlechtmöglichste Benotung. Sind die MN-Regeln schlechtmöglichst? Sicher nicht!
> Als Leser einer solchen Kritik gerade in einer
> Spezialzeitschrift wie der spielbox, d.h. also sozusagen
> als Spezialist, sollte man doch in der Lage sein, seine
> Informationen nicht ausschließlich aus einer Quelle zu
> erwerben.
Die spielbox dominiert jedoch z.Zt. das spielerische Umfeld...
> Soll ich das jetzt wirklich so verstehen, daß einem so
> genannten "Vielspieler" diese Regel tatsächlich zumutbar
> ist?
Mal ein "Gleichnis": ;-)
Viele (ich auch) halten Puerto Rico für ein tolles Spiel mit quasi optimaler Regel. Trotzdem würden die Wenigsten von uns diese Regeln einem "Normalospieler" zumuten wollen!
> Aber ein Vorschlag zur Güte - in dem vorliegenden Fall wäre
> es wohl tatsächlich einfacher, wenn die Bewetungskriterien
> aufesplitet würden. Also eine Note für die Spielregel, eine
> Note für das Material, den Spielplan...
100% ACK!
Die mutlidimensionale Benotung muss wieder her! :-))
> Aber da ein Spiel eben in erster Linie von einer verständlichen
> Spielregel abhängig ist,
Nicht ganz: Es kommt in erster Linie auf die Spiel[i]mechanik[/i] (den eigentlichen Kern mit der grundlegenden Idee) an!
> kann auch noch so schönes Material oder ein
> noch so schöner Spielplan ein Spiel alleine nicht retten.
Eine noch so tolle Spielregel kann aber auch ein mieses Spiel nicht retten! :LOL:
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
> Wenn ich unter diesen Voraussetzungen und mit dem
> Wissen, daß die Regel erst mal nicht geeignet ist,
"Wissen"? Das ist auch ein Punkt: Du nimmst die dortige Aussage für bare Münze. Wie kann es dann sein, dass zahlreiche Spieler die Regeln "auch so" umsetzen konnten? Sooo schlimm sind die Regeln also doch gar nicht.
BTW: Eine "1" ist in der spielbox die schlechtmöglichste Benotung. Sind die MN-Regeln schlechtmöglichst? Sicher nicht!
> Als Leser einer solchen Kritik gerade in einer
> Spezialzeitschrift wie der spielbox, d.h. also sozusagen
> als Spezialist, sollte man doch in der Lage sein, seine
> Informationen nicht ausschließlich aus einer Quelle zu
> erwerben.
Die spielbox dominiert jedoch z.Zt. das spielerische Umfeld...
> Soll ich das jetzt wirklich so verstehen, daß einem so
> genannten "Vielspieler" diese Regel tatsächlich zumutbar
> ist?
Mal ein "Gleichnis": ;-)
Viele (ich auch) halten Puerto Rico für ein tolles Spiel mit quasi optimaler Regel. Trotzdem würden die Wenigsten von uns diese Regeln einem "Normalospieler" zumuten wollen!
> Aber ein Vorschlag zur Güte - in dem vorliegenden Fall wäre
> es wohl tatsächlich einfacher, wenn die Bewetungskriterien
> aufesplitet würden. Also eine Note für die Spielregel, eine
> Note für das Material, den Spielplan...
100% ACK!
Die mutlidimensionale Benotung muss wieder her! :-))
> Aber da ein Spiel eben in erster Linie von einer verständlichen
> Spielregel abhängig ist,
Nicht ganz: Es kommt in erster Linie auf die Spiel[i]mechanik[/i] (den eigentlichen Kern mit der grundlegenden Idee) an!
> kann auch noch so schönes Material oder ein
> noch so schöner Spielplan ein Spiel alleine nicht retten.
Eine noch so tolle Spielregel kann aber auch ein mieses Spiel nicht retten! :LOL:
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
-
Jost Schwider
RE: Mare Nostrum
"Lukas Merlach" hat am 17.09.2003 geschrieben:
>> Da muss ich auch noch meinen Senf dazu geben. Ich fand
>> Michael Knopfs Kritik an Mare Nostrum in der Spielbox,
>> dessen Texte ich normalerweise wegen ihrer Flapsigkeit ganz
>> gerne lesen, diesmal an der Grenze zur Unverschämtheit.
>> Was für eine Verschwendung von Platz und Zeit des Lesers!
>> Ich erfahre da auf zweieinhalb Seiten eigentlich nur, dass
>> er nichts verstanden hat.
>
> Genau.
Yapp. ;-)
> Wenn er nur das schreiben will, dann soll er es auf einer
> halben Seite tun. (Eigentlich würde ich von einem Kritiker
> trotzdem noch eine Kritik des Spiels erwarten, kann aber
> auch verstehen, wenn er es als "unzumutbar" nicht tun will.)
Genau: Er darf (soll!) seine ehrliche Meinung vertreten, aber die Verhältnismäßigkeit muss stimmen!
> Die Download-Regel macht die Sache mE nicht besser, sie ist
> einfach viel zu lang und umständlich.
Kennst du schon die Kurzversion?
http://www.schwider.de/mn.htm
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
>> Da muss ich auch noch meinen Senf dazu geben. Ich fand
>> Michael Knopfs Kritik an Mare Nostrum in der Spielbox,
>> dessen Texte ich normalerweise wegen ihrer Flapsigkeit ganz
>> gerne lesen, diesmal an der Grenze zur Unverschämtheit.
>> Was für eine Verschwendung von Platz und Zeit des Lesers!
>> Ich erfahre da auf zweieinhalb Seiten eigentlich nur, dass
>> er nichts verstanden hat.
>
> Genau.
Yapp. ;-)
> Wenn er nur das schreiben will, dann soll er es auf einer
> halben Seite tun. (Eigentlich würde ich von einem Kritiker
> trotzdem noch eine Kritik des Spiels erwarten, kann aber
> auch verstehen, wenn er es als "unzumutbar" nicht tun will.)
Genau: Er darf (soll!) seine ehrliche Meinung vertreten, aber die Verhältnismäßigkeit muss stimmen!
> Die Download-Regel macht die Sache mE nicht besser, sie ist
> einfach viel zu lang und umständlich.
Kennst du schon die Kurzversion?
http://www.schwider.de/mn.htm
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]
-
Rolf Mihm
RE: Mare Nostrum
Hallo Jost,
auf einige der von dir kommentierten Punkte habe ich schon in einem anderen Posting geantwortet:
http://www.spielbox-online.de/phorum4/read.php4?f=1&i=74482&t=74308
Jost Schwider schrieb:
> "Wissen"? Das ist auch ein Punkt: Du nimmst die dortige
> Aussage für bare Münze. Wie kann es dann sein, dass
> zahlreiche Spieler die Regeln "auch so" umsetzen konnten?
> Sooo schlimm sind die Regeln also doch gar nicht.
Ich nehme nicht die dortige Aussage für bare Münze, sondern habe in dem angesprochenen Posting bereits gesagt, daß ich nach der Lektüre der Kritik dachte, "das kann doch gar nicht sein, so schlecht kann die Regel doch gar nicht sein, das will ich erst mal selbst sehen..." - was ich als "Wissen" bezeichnet habe, war die Aussage auch von denjenigen (z.B. Marion), die das Spiel bereits gespielt haben und mögen und die Regel deshalb natürlich kennen und trotzdem gesagt haben, die Regel ist schlecht.
> Mal ein "Gleichnis": ;-)
> Viele (ich auch) halten Puerto Rico für ein tolles Spiel mit
> quasi optimaler Regel. Trotzdem würden die Wenigsten von uns
> diese Regeln einem "Normalospieler" zumuten wollen!
Puerto Rico hat mir gut gefallen, auch wenn wir es selten spielen; ich selbst habe es mir noch nicht gekauft und wir probieren immer wieder neue Spiele aus, so daß leider für einzelne Spiele, die wir gerne spielen, dann halt nicht immer Zeit bleibt. - Aber mal ein "Gegengleichnis" oder besser ein Frage: was macht denn eine optimale Regel aus und wie lange darf es dauern, sie zu erklären? Ich glaube nicht, daß Puerto Rico zu komplex ist, um es einem "Normalspieler" zutrauen zu dürfen - es kommt doch eher darauf an, wie viel Zeit ein Spieler bereit ist zu investieren, um ein Spiel mithilfe der beiliegenden Regel zu verstehen und anderen zu erklären.
Und diese Zeit, das allerdings lese ich tatsächlich aus der Kritik von Knopf, ist im Falle von Mare Nostrum doch um einiges überschritten - das ist die Meinung von Knopf, und das ist als Aussage seiner Kritik imho absolut zulässig. Und in der Kritik von Hardel ist ja auch zu lesen, daß sich schlußendlich niemand mehr bereitfand, das Spiel mit ihm zu testen - liegt das jetzt an den Leuten, die sich nicht bemühen, eine Regel zu verstehen, oder an einer Regel, die leider mit vielen Fehlern behaftet zu sein scheint.
Nochmal: wir diskutieren ja hier über eine Kritik zu einem Spiel und nicht über das Spiel selbst, da, das habe ich ja auch zugegeben, könnte ich nicht mitreden, da ich das Spiel natürlich noch nicht kenne - aber wenn ich dann in der Kritik lese, die Regel ist schlecht und auch hier im Forum wiederholt von Leuten genau das gleiche lese, obwohl sie das Spiel mögen, dann, denke ich, darf ich mir doch zumindest ein kleines Urteil darüber bilden - aha, die Regel ist also nicht so toll.
> > Aber da ein Spiel eben in erster Linie von einer
> > verständlichen Spielregel abhängig ist,
>
> Nicht ganz: Es kommt in erster Linie auf die
> Spiel[i]mechanik[/i] (den eigentlichen Kern mit der
> grundlegenden Idee) an!
>
> > kann auch noch so schönes Material oder ein
> > noch so schöner Spielplan ein Spiel alleine nicht retten.
>
> Eine noch so tolle Spielregel kann aber auch ein mieses Spiel
> nicht retten! :LOL:
Auch auf diesen Einwand habe ich in dem bereits angesprochenen Posting bereits geantwortet; vielleicht habe ich mich ja auch mißverständlich ausgedrückt, soll schon mal vorkommen. ;-)
Was ich meinte ausdrücken zu wollen ( :-D ), war einfach, daß die Spielregel ein Spiel halt erst spielbar macht - sonst könnten Spiele ja auch ohne Spielregel ausgeliefert werden.
Wie dem auch sei -
Schöne Grüße noch und weiterhin viel Spaß...
auf einige der von dir kommentierten Punkte habe ich schon in einem anderen Posting geantwortet:
http://www.spielbox-online.de/phorum4/read.php4?f=1&i=74482&t=74308
Jost Schwider schrieb:
> "Wissen"? Das ist auch ein Punkt: Du nimmst die dortige
> Aussage für bare Münze. Wie kann es dann sein, dass
> zahlreiche Spieler die Regeln "auch so" umsetzen konnten?
> Sooo schlimm sind die Regeln also doch gar nicht.
Ich nehme nicht die dortige Aussage für bare Münze, sondern habe in dem angesprochenen Posting bereits gesagt, daß ich nach der Lektüre der Kritik dachte, "das kann doch gar nicht sein, so schlecht kann die Regel doch gar nicht sein, das will ich erst mal selbst sehen..." - was ich als "Wissen" bezeichnet habe, war die Aussage auch von denjenigen (z.B. Marion), die das Spiel bereits gespielt haben und mögen und die Regel deshalb natürlich kennen und trotzdem gesagt haben, die Regel ist schlecht.
> Mal ein "Gleichnis": ;-)
> Viele (ich auch) halten Puerto Rico für ein tolles Spiel mit
> quasi optimaler Regel. Trotzdem würden die Wenigsten von uns
> diese Regeln einem "Normalospieler" zumuten wollen!
Puerto Rico hat mir gut gefallen, auch wenn wir es selten spielen; ich selbst habe es mir noch nicht gekauft und wir probieren immer wieder neue Spiele aus, so daß leider für einzelne Spiele, die wir gerne spielen, dann halt nicht immer Zeit bleibt. - Aber mal ein "Gegengleichnis" oder besser ein Frage: was macht denn eine optimale Regel aus und wie lange darf es dauern, sie zu erklären? Ich glaube nicht, daß Puerto Rico zu komplex ist, um es einem "Normalspieler" zutrauen zu dürfen - es kommt doch eher darauf an, wie viel Zeit ein Spieler bereit ist zu investieren, um ein Spiel mithilfe der beiliegenden Regel zu verstehen und anderen zu erklären.
Und diese Zeit, das allerdings lese ich tatsächlich aus der Kritik von Knopf, ist im Falle von Mare Nostrum doch um einiges überschritten - das ist die Meinung von Knopf, und das ist als Aussage seiner Kritik imho absolut zulässig. Und in der Kritik von Hardel ist ja auch zu lesen, daß sich schlußendlich niemand mehr bereitfand, das Spiel mit ihm zu testen - liegt das jetzt an den Leuten, die sich nicht bemühen, eine Regel zu verstehen, oder an einer Regel, die leider mit vielen Fehlern behaftet zu sein scheint.
Nochmal: wir diskutieren ja hier über eine Kritik zu einem Spiel und nicht über das Spiel selbst, da, das habe ich ja auch zugegeben, könnte ich nicht mitreden, da ich das Spiel natürlich noch nicht kenne - aber wenn ich dann in der Kritik lese, die Regel ist schlecht und auch hier im Forum wiederholt von Leuten genau das gleiche lese, obwohl sie das Spiel mögen, dann, denke ich, darf ich mir doch zumindest ein kleines Urteil darüber bilden - aha, die Regel ist also nicht so toll.
> > Aber da ein Spiel eben in erster Linie von einer
> > verständlichen Spielregel abhängig ist,
>
> Nicht ganz: Es kommt in erster Linie auf die
> Spiel[i]mechanik[/i] (den eigentlichen Kern mit der
> grundlegenden Idee) an!
>
> > kann auch noch so schönes Material oder ein
> > noch so schöner Spielplan ein Spiel alleine nicht retten.
>
> Eine noch so tolle Spielregel kann aber auch ein mieses Spiel
> nicht retten! :LOL:
Auch auf diesen Einwand habe ich in dem bereits angesprochenen Posting bereits geantwortet; vielleicht habe ich mich ja auch mißverständlich ausgedrückt, soll schon mal vorkommen. ;-)
Was ich meinte ausdrücken zu wollen ( :-D ), war einfach, daß die Spielregel ein Spiel halt erst spielbar macht - sonst könnten Spiele ja auch ohne Spielregel ausgeliefert werden.
Wie dem auch sei -
Schöne Grüße noch und weiterhin viel Spaß...
-
Rolf Mihm
Re: Regelmechanik vs. Spielregeln
Jost Schwider schrieb:
> Bessere Begriffe: ;-)
> HIS - hoch interessierter Spieler
> VIP - very interested player
:lol: :lol: :lol:
Sehr schön Jost!
> Bessere Begriffe: ;-)
> HIS - hoch interessierter Spieler
> VIP - very interested player
:lol: :lol: :lol:
Sehr schön Jost!
-
Uwe Walentin
Re: Kritik an Kritik
Hallo,
ich habe die Diskussion leider ein bisschen verschlafen, deswegen ist mein Beitrag nicht ganz aktuell. Ich habe eine Stellungnahme im Namen des Verlags geschrieben. Denn meiner Meinung nach hat da das Team um den Matthias einfach daneben gelangt. Das ein Kritiker das zu bewerten hat, was ihm vorliegt, ganz klar, er soll nicht im internet suchen müssen. Das die Regel hätte besser sein können, auch richtig, die Idee mit den drei Seiten hat nicht funktioniert, zugegeben, aber was der kosmische Michael da schreibt und welche Unwahrheiten Matthias Henri B. unterstellt, das kann man so nicht stehen lassen.
Der Beitrag ist relativ lang, ich denke nicht, dass ich ihn hier posten sollte. Wer Interesse hat, ihn jetzt schon zu lesen, eine kleine mail an info@proludo.de und ich schicke Euch ein Word Dokument (sind aber noch Rechtschreibfehler drin, ich warne also vor, Hallo, habt Ihr gehört? Ich muss ihn noch einmal korrekturlesen). Ansonsten bin ich diese Jahr in Essen relativ flexibel, zeitlich und gerne bereit, mich über alle möglichen Themen zu unterhalten.
Gruß
Uwe Walentin
ich habe die Diskussion leider ein bisschen verschlafen, deswegen ist mein Beitrag nicht ganz aktuell. Ich habe eine Stellungnahme im Namen des Verlags geschrieben. Denn meiner Meinung nach hat da das Team um den Matthias einfach daneben gelangt. Das ein Kritiker das zu bewerten hat, was ihm vorliegt, ganz klar, er soll nicht im internet suchen müssen. Das die Regel hätte besser sein können, auch richtig, die Idee mit den drei Seiten hat nicht funktioniert, zugegeben, aber was der kosmische Michael da schreibt und welche Unwahrheiten Matthias Henri B. unterstellt, das kann man so nicht stehen lassen.
Der Beitrag ist relativ lang, ich denke nicht, dass ich ihn hier posten sollte. Wer Interesse hat, ihn jetzt schon zu lesen, eine kleine mail an info@proludo.de und ich schicke Euch ein Word Dokument (sind aber noch Rechtschreibfehler drin, ich warne also vor, Hallo, habt Ihr gehört? Ich muss ihn noch einmal korrekturlesen). Ansonsten bin ich diese Jahr in Essen relativ flexibel, zeitlich und gerne bereit, mich über alle möglichen Themen zu unterhalten.
Gruß
Uwe Walentin
-
Sascha Danielsen
Re: Kritik an Kritik
Ich kann mir solch schlechte Kritik einfach auch als geschäftsschädigend vorstellen.....
-
Michael Thon
RE: Mare Nostrum
Hallo!
ein kleiner Erfahrungsbericht vorne weg:
Als die aktuelle Ausgabe der Spielbox Ende August ins Haus kam, habe ich mich gleich darauf gestürzt und habe sie gelesen. Als ich die Überschrift zur mare nostrum Rezension gelesen habe, dachte ich es wäre ein Aufmacher, um auf das Spiel aufmerksam zu machen. Nach der ersten Seite mit dem Frustbericht über das Regelstudium dachte ich, warum schreibt der überhaupt diese Rzension? Hätten sie auch draussen lassen können? Auf der zweiten Seite habe ich dann endlich etwas über das Spiel erfahren. Ich muss dazu sagen, ich kannte es überhaupt nicht und auch jetzt kenne ich es nur aus der Rzension, Jost Internetseite und dieser Diskussion.
Danach hatte ich ein ambivalentes Gefühl, denn die Beschreibung klang gut, aber wenn es nicht spielbar ist? Nach dem Artikel war ich einerseits neugierig auf das Spiel (ist es wirklich unspielbar) und andererseits muss ich doch den Sachverstand eines Spielekritikers glauben können.
Soweit meine Erfahrung mit dieser Rezension
Ich habe heute abend nach der längeren Diskussion um die mare nostrum Kritik von Knopf in der Spielbox diesen Artikel noch einmal intensiv gelesen.
Dabei ist mir aufgefallen, dass Knopf mare nostrum gar nicht so schlecht bewertet hat (eine 6). Andere Spiele wie den Deutschen Spielepreis-Sieger Amun Re hat er auch nur mit einer 6 bewertet. Ebenso das zum Spiel des Jahres nominierte Spiel Dracheninsel.
Und was ich nach dem nochmaligen Lesen nicht verstehe ist, er scheint das Spiel doch verstanden zu haben, denn unter den Fakten zum Spiel kann er es gut beschreiben. Warum dann die lange Einleitung zu einer Spielregel, die nicht gut ist.
Der Leser, so auch ich, lässt sich durch so einen negativen Einstieg erst einmal herunterziehen und denkt sich naja was für ein Spiel und die ganz gute Beschreibung des Spiels im zweiten Teil fällt runter, weil der Leser aus den negativen ersten Eindrücken nicht mehr hochkommt.
Villeicht wäre es besser gewesen, erst das Spiel zu beschreiben und dann über die schlechte Spielregel zu schreiben.
Aussdem finde ich, hätte er nachdem er schon über Internet und Foren schreibt auf eine bessere Regel aus dem Internet mit Angaben zur Site geben können.
Naja so viel dazu. Ich glaube als Spielekritiker hat man es nicht leicht
Viele Spielegrüße
Michael Thon
ein kleiner Erfahrungsbericht vorne weg:
Als die aktuelle Ausgabe der Spielbox Ende August ins Haus kam, habe ich mich gleich darauf gestürzt und habe sie gelesen. Als ich die Überschrift zur mare nostrum Rezension gelesen habe, dachte ich es wäre ein Aufmacher, um auf das Spiel aufmerksam zu machen. Nach der ersten Seite mit dem Frustbericht über das Regelstudium dachte ich, warum schreibt der überhaupt diese Rzension? Hätten sie auch draussen lassen können? Auf der zweiten Seite habe ich dann endlich etwas über das Spiel erfahren. Ich muss dazu sagen, ich kannte es überhaupt nicht und auch jetzt kenne ich es nur aus der Rzension, Jost Internetseite und dieser Diskussion.
Danach hatte ich ein ambivalentes Gefühl, denn die Beschreibung klang gut, aber wenn es nicht spielbar ist? Nach dem Artikel war ich einerseits neugierig auf das Spiel (ist es wirklich unspielbar) und andererseits muss ich doch den Sachverstand eines Spielekritikers glauben können.
Soweit meine Erfahrung mit dieser Rezension
Ich habe heute abend nach der längeren Diskussion um die mare nostrum Kritik von Knopf in der Spielbox diesen Artikel noch einmal intensiv gelesen.
Dabei ist mir aufgefallen, dass Knopf mare nostrum gar nicht so schlecht bewertet hat (eine 6). Andere Spiele wie den Deutschen Spielepreis-Sieger Amun Re hat er auch nur mit einer 6 bewertet. Ebenso das zum Spiel des Jahres nominierte Spiel Dracheninsel.
Und was ich nach dem nochmaligen Lesen nicht verstehe ist, er scheint das Spiel doch verstanden zu haben, denn unter den Fakten zum Spiel kann er es gut beschreiben. Warum dann die lange Einleitung zu einer Spielregel, die nicht gut ist.
Der Leser, so auch ich, lässt sich durch so einen negativen Einstieg erst einmal herunterziehen und denkt sich naja was für ein Spiel und die ganz gute Beschreibung des Spiels im zweiten Teil fällt runter, weil der Leser aus den negativen ersten Eindrücken nicht mehr hochkommt.
Villeicht wäre es besser gewesen, erst das Spiel zu beschreiben und dann über die schlechte Spielregel zu schreiben.
Aussdem finde ich, hätte er nachdem er schon über Internet und Foren schreibt auf eine bessere Regel aus dem Internet mit Angaben zur Site geben können.
Naja so viel dazu. Ich glaube als Spielekritiker hat man es nicht leicht
Viele Spielegrüße
Michael Thon
-
peer
[OT] Heimweh
Hi Peter,
Peter Wenzel schrieb:
> Hast du schon Heimweh?
Noe, dafuer ist es hier zu schoen. Aber "Spielweh" hab ich schon und das nicht zu knapp! Und ich fuerchte waehrend der Messe in Essen wirds erst richtig losgehen...
ciao
Peer
Peter Wenzel schrieb:
> Hast du schon Heimweh?
Noe, dafuer ist es hier zu schoen. Aber "Spielweh" hab ich schon und das nicht zu knapp! Und ich fuerchte waehrend der Messe in Essen wirds erst richtig losgehen...
ciao
Peer
-
peer
Kritiken allgemein
Hi,
Sascha Danielsen schrieb:
>
> Ich kann mir solch schlechte Kritik einfach auch als
> geschäftsschädigend vorstellen.....
Ja. Wobei das vermintes Gebiet ist, denn eine Rezension soll ja nicht unbedingt grundsaetzlich den Verlag oder den Autoren unterstuetzen. Etwas uebertrieben kann man sagen, dass eine Rezi zu einem wirklich schlechten Spiel ja geschaeftschaedigend sein soll, denn sie sollte ja den Leser vor dem Kauf warnen.
Die Gefahr an Diskussionen, wie wir sie jetzt fuehren ist immer dieselbe - Es wird unterstellt, man fuehre sie, um sein eigenes Spiel zu pushen bzw. um sich bestaetigt zu sehen. Das kann u.U. den Blick darauf vernebeln, dass VIELLEICHT wirklich etwas an der Kritik daneben ist.
Was ist also die Aufgabe einer Kritik?
Die Frage ist natuerlich schwer zu beantworten, ich gebe mal meine Meinung wieder:
Sie sollte ein Spiel fair besprechen (was immer das heisst), so dass sich ein Leser von dem Spiel ein Bild machen kann (und, falls er es nicht kennt, sich ueberlegen kann, es zu kaufen oder eben nicht).
Das bedeutet NICHT, dass Verisse oder "unterhaltend" geschriebene Rezis nicht moeglich sind. Aber ein Verriss macht nunmal nur dann Sinn, wenn der Leser dennoch weiss, worum es bei dem Spiel eigentlich geht, sich ein Bild machen kann und weiss warum ein Spiel schlecht ist.
Inwieweit das im vorliegenden Fall erfuellt ist, wurde in den anderen Beitraegen ausfuehrlich diskutiert.
ciao
Peer
Sascha Danielsen schrieb:
>
> Ich kann mir solch schlechte Kritik einfach auch als
> geschäftsschädigend vorstellen.....
Ja. Wobei das vermintes Gebiet ist, denn eine Rezension soll ja nicht unbedingt grundsaetzlich den Verlag oder den Autoren unterstuetzen. Etwas uebertrieben kann man sagen, dass eine Rezi zu einem wirklich schlechten Spiel ja geschaeftschaedigend sein soll, denn sie sollte ja den Leser vor dem Kauf warnen.
Die Gefahr an Diskussionen, wie wir sie jetzt fuehren ist immer dieselbe - Es wird unterstellt, man fuehre sie, um sein eigenes Spiel zu pushen bzw. um sich bestaetigt zu sehen. Das kann u.U. den Blick darauf vernebeln, dass VIELLEICHT wirklich etwas an der Kritik daneben ist.
Was ist also die Aufgabe einer Kritik?
Die Frage ist natuerlich schwer zu beantworten, ich gebe mal meine Meinung wieder:
Sie sollte ein Spiel fair besprechen (was immer das heisst), so dass sich ein Leser von dem Spiel ein Bild machen kann (und, falls er es nicht kennt, sich ueberlegen kann, es zu kaufen oder eben nicht).
Das bedeutet NICHT, dass Verisse oder "unterhaltend" geschriebene Rezis nicht moeglich sind. Aber ein Verriss macht nunmal nur dann Sinn, wenn der Leser dennoch weiss, worum es bei dem Spiel eigentlich geht, sich ein Bild machen kann und weiss warum ein Spiel schlecht ist.
Inwieweit das im vorliegenden Fall erfuellt ist, wurde in den anderen Beitraegen ausfuehrlich diskutiert.
ciao
Peer
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