Dvonn oder Zertz "leichter" zu spielen?

[Antonia Ziegler]

Hallo!

Ich überlege gerade mir Dvonn oder Zertz zuzulegen, da beide sehr gute Rezensionen bekommen haben. Nun brauche ich eure Hilfe bei der Entscheidung:
Welches der Spiele ist überschaubarer in dem Sinne, daß z.B. die Anzahl möglicher Züge überschaubarer ist, daß man nicht so viele Züge im Voraus planen muß.
Und es würde mich auch eure persönliche Meinung interessieren, welches der beiden ihr lieber spielt.

Vielen Dank schon mal,
Antonia

[Michael Weber]

> Welches der Spiele ist überschaubarer in dem Sinne, daß z.B.
> die Anzahl möglicher Züge überschaubarer ist, daß man nicht
> so viele Züge im Voraus planen muß.

Oh oh. Also, ich habe das subjektive Gefühl, dass man bei Zertz viel mehr aufpassen muss. Aber es ist eine knappe Entscheidung, das eine oder andere Spiel als überschaubarer einzustufen. Beides sind Denkspiele. Intuitiv sind sie zwar auch spielbar, aber man kommt dann nicht so richtig weit.

> Und es würde mich auch eure persönliche Meinung
> interessieren, welches der beiden ihr lieber spielt.

Eigentlich beide. Wenn du die Möglichkeit hast, nimm beide. Es lohnt sich!

Michael

(Interview mit dem Autor gefällig? http://www.reich-der-spiele.de/Autoren/KrisBurm.php)

[Rüdiger]

Grüß dich Antonia,

ich würde dir YINSH empfehlen! Es ist das neueste und meiner Meinung nach das beste Spiel der GIPF-Reihe.
Deine Einsetzmöglichkeit beschränken sich zunächst auf max. fünf Ringe. Das Ziehen der Ringe ist taktisch und erfordert schon a bisserl Überlegung. Aber es spielt sich sehr direkt und unverschnörkelt.
Dvonn kommt für mich an zweiter Stelle, hat jedoch schon zu Beginn so viele Optionen, dass Anfänger aus dem Bauch herausspielen müssen!
Zertz ist auch klasse, es entstehen aber ´manchmal gewisse Zugzwänge.

Grüße
Rüdiger

[Tobias Lang]

Hi Antonia,

wenn Du Deine Entscheidung auf die beiden Spiele beschränken willst, dann würde ich Dir ganz klar zu DVONN raten. Es bietet den leichteren Einstieg und den größeren Langzeitspaß.

YINSH ist allerdings genauso wie das Startspiel GIPF der gleichnamigen Reihe eine echte Alternative.

Weitere Infos zu den Spielen findest Du auf http://www.gipf.com

YINSH und DVONN kannst Du probespielen auf http://www.brettspielwelt.de

Liebe Grüße und viel Spaß mit den vielleicht schönsten Spielen der Welt :-)

Tobias.

[Fritz Boldt]

Hallo Antonia,

also in unserer Spielegruppe kam Dvonn bei allen gut an.Ob Vielspieler oder Gelegenheitsspieler. Tolles Spiel.

Gruß Fritz

[Christian Hildenbrand]

"Tobias Lang" hat am 15.12.2003 geschrieben:

Huhu Tobias, huhu alle anderen !

> wenn Du Deine Entscheidung auf die beiden Spiele
> beschränken willst, dann würde ich Dir ganz klar zu DVONN
> raten. Es bietet den leichteren Einstieg und den größeren
> Langzeitspaß.

Hm ... ich würde mich ja durchaus als Vielspieler, Strategiespieler, Taktikspieler - vielleicht sogar als guten Spieler - bezeichnen, aber mir bleibt der Zugang zu DVONN einfach gründlich verwehrt ... ich kapier das einfach nicht. ZERTZ hingegen ging mir von Anfang an locker von der Hand. Anspruch haben fast alle Spiele der GIPF-Serie (einzig TAMSK ist m.E. mehr durch das hektische der Sanduhren geprägt - trotzdem schön zu spielen). Mein Favorit ist aber ganz klar ZERTZ, auch weil es meines Erachtens im Vergleich zu DVONN (meinen paar Partien eben) erst relativ spät einen Sieger erkennen läßt.

> YINSH ist allerdings genauso wie das Startspiel GIPF der
> gleichnamigen Reihe eine echte Alternative.

Das kann ich so nur unterstreichen !!!

> Liebe Grüße und viel Spaß mit den vielleicht schönsten
> Spielen der Welt :-)

Ja, das sind schon ein paar der ganz besoneren Spiele in meinem Regal !!!

Viele Grüße !

Ciao, Christian (... läßt sich immer wieder gerne zu einem Kris-Burm-Abend überreden !!!)

[Arne Hoffmann]

Hallo Antonia,

das ist eine nicht allzu leichte Wahl, die Du da treffen willst. Zertz und Dvonn (wie auch Gipf und Yinsh) sind beide sehr taktisch, lassen sich aber auch gut aus dem Bauch heraus spielen. Was mich bei Dvonn immer noch überfordert ist das Einsetzen der Ringe am Anfang der Partie. Da kann man sich als Anfänger aber leicht behelfen und diese einfach zufällig auf dem Plan verteilen, um erst einmal schnell zum eigentlichen Spiel zu gelangen. Zertz bietet da m.E. den "leichteren" Einstieg, hat aber sehr vertrackte Zugmöglichkeiten.

Letzten Endes macht man aber mit keinem der Spiele etwas falsch.

Tschö,

- Arne - (hält das Project Gipf schon für einen modernen Klassiker)

[Thomas Tillich]

Zertz finde ich ok.
Dvonn gefällt mir sehr gut.
Yinsh ist die Krönung!

[Tobias Lang]

Huhu Tootles,

> ZERTZ hingegen ging mir von Anfang an locker von der Hand.
> Anspruch haben fast alle Spiele der GIPF-Serie (einzig TAMSK
> ist m.E. mehr durch das hektische der Sanduhren geprägt -
> trotzdem schön zu spielen). Mein Favorit ist aber ganz klar
> ZERTZ, auch weil es meines Erachtens im Vergleich zu DVONN
> (meinen paar Partien eben) erst relativ spät einen Sieger
> erkennen läßt.

hmm, beim Standard ZERTZ sind doch bis auf 2 oder 4 Möglichkeiten die ersten Züge des Startspieler Loosing Moves, dh. man kann ZERTZ schon mit dem ersten Zug verlieren.

Liebe Grüße

TORBEN.

[Günter Cornett]

Tobias Lang schrieb:
>
> hmm, beim Standard ZERTZ sind doch bis auf 2 oder 4
> Möglichkeiten die ersten Züge des Startspieler Loosing Moves,
> dh. man kann ZERTZ schon mit dem ersten Zug verlieren.

Hmm, du meinst sicher ein anderes Spiel. Bei ZERTZ ist der erste Zug des Startspielers praktisch egal. 1 Kugel auf einen der 37 Ringe setzen und einen der 18 äußeren Ringe entfernen. Das sind IMHO 648 Möglichkeiten, von denen keine erkennbar zu Sieg oder Niederlage führt.

Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Günter Cornett schrieb:
>
> Tobias Lang schrieb:
> >
> > hmm, beim Standard ZERTZ sind doch bis auf 2 oder 4
> > Möglichkeiten die ersten Züge des Startspieler Loosing Moves,
> > dh. man kann ZERTZ schon mit dem ersten Zug verlieren.
>
> Hmm, du meinst sicher ein anderes Spiel. Bei ZERTZ ist der
> erste Zug des Startspielers praktisch egal. 1 Kugel auf einen
> der 37 Ringe setzen und einen der 18 äußeren Ringe entfernen.
> Das sind IMHO 648 Möglichkeiten, von denen keine erkennbar zu
> Sieg oder Niederlage führt.

Natürlich sind es 1944 Möglichkeiten, da es Kugeln in drei verschiedenen Farben gibt.
Alle Möglichkeiten durchgerechnet? ;-)

Gruß Günter

[Arne Hoffmann]

Moin Günter,

auf 648 kommt man aber nur, wenn man die letztendlich durch Drehung oder Spiegelung identischen Startzüge mitzählt. So viele "verschiedene" Startzüge gibt es dann auch wieder nicht. ;-)

Aber Tobias hat schon recht, dass der nachfolgende Spieler bei dem kleinen Spielaufbau eine winning-strategy hat, wenn der Startspieler am Anfang nicht aufpasst. Habe die Strategie selber miterlebt - sie mir leider nicht gemerkt (sonst hätte es für Christian letzte Woche anders ausgesehen. ;-) . Funktioniert über geschicktes Abtrennen des vom Spielfeld, während man den Gegner gleichzeitig zum "nutzlosen" Schlagen zwingt. Bei dem großen Spielfeld ist dieses m.E. Dank der Siegbedingungen nicht mehr ohne weiteres möglich.

Schöne Grüße

- Arne - (findet Zertz auch auf dem kleinen Feld noch eine Herausforderung, da sein Gedächtnis, wie gesagt, sich die Strategie nicht hatte merken können)

[Günter Cornett]

Arne Hoffmann schrieb:
>
> Moin Günter,
>
> auf 648 kommt man aber nur, wenn man die letztendlich durch
> Drehung oder Spiegelung identischen Startzüge mitzählt. So
> viele "verschiedene" Startzüge gibt es dann auch wieder
> nicht. ;-)

die Anzahl möglicher Züge bleibt mit drei verschiedenen Kugefarben aber immernoch dreistellig.

> Aber Tobias hat schon recht, dass der nachfolgende Spieler
> bei dem kleinen Spielaufbau eine winning-strategy hat, wenn
> der Startspieler am Anfang nicht aufpasst. Habe die Strategie

kleiner Spielaufbau ? Meinst du ein kleineres Spielfeld mit nur 19 Ringen?

Tobias sprach von Standard Zertz. M.W. unterscheidet sich das von der Turnierfassung nur dadurch, dass jeweils eine Kugel weniger verwendet wird.


> selber miterlebt - sie mir leider nicht gemerkt (sonst hätte
> es für Christian letzte Woche anders ausgesehen. ;-) .
> Funktioniert über geschicktes Abtrennen des vom Spielfeld,
> während man den Gegner gleichzeitig zum "nutzlosen" Schlagen
> zwingt. Bei dem großen Spielfeld ist dieses m.E. Dank der
> Siegbedingungen nicht mehr ohne weiteres möglich.

Nutzlose Kugeln? Spätestens mit dem Schlagen der neunten Kugel hat der schlagende Spieler gewonnen, weil er dann entweder 3 weisse, 4 graue , 5 schwarze Kugeln oder 2 von jeder Farbe gesammelt hat. Wie kann da der andere Spieler, der keine Kugeln schlägt, innerhalb von 10 Zügen gewinnen?

Er muss die Gebiete so abtrennen, dass er mehr Kugeln bekommt, als der Startspieler. Wenn der Startspieler dem Schlagzwang ständig ausgesetzt ist, ist sobald der Nachziehende am Zug ist, immer nur eine Kugel auf dem Feld, die entweder isoliert oder durch Überspringen geschlagen werden kann. Beides gleichzeitig ist nicht möglich

Der nachziehende erfüllt auch auf einem 19er Feld keine der Siegbedingungen. Und wird der Schlagzwang irgendwann unterbrochen, besitzt der Startspieler mehr Kugeln.

> - Arne - (findet Zertz auch auf dem kleinen Feld noch eine
> Herausforderung, da sein Gedächtnis, wie gesagt, sich die
> Strategie nicht hatte merken können)

Hat einervon uns beiden eine Regellücke übersehen?
Vielleicht die, dass die isolierten Ringe im Spiel bleiben, wenn sie keine Kugeln tragen?

Gruß, Günter

[Kathrin Nos]

Hallo Günter,

"Günter Cornett" hat am 16.12.2003 geschrieben:
>> selber miterlebt - sie mir leider nicht gemerkt (sonst hätte
>> es für Christian letzte Woche anders ausgesehen. ;-) .
>> Funktioniert über geschicktes Abtrennen des vom Spielfeld,
>> während man den Gegner gleichzeitig zum "nutzlosen" Schlagen
>> zwingt. Bei dem großen Spielfeld ist dieses m.E. Dank der
>> Siegbedingungen nicht mehr ohne weiteres möglich.
>
> Nutzlose Kugeln? Spätestens mit dem Schlagen der neunten
> Kugel hat der schlagende Spieler gewonnen, weil er dann
> entweder 3 weisse, 4 graue , 5 schwarze Kugeln oder 2 von
> jeder Farbe gesammelt hat. Wie kann da der andere Spieler,
> der keine Kugeln schlägt, innerhalb von 10 Zügen gewinnen?

Ich weiss nicht, wie welche Variante von Zertz heisst. Wir jedenfalls spielen immer die "Vollversion" mit allen Ringen und folgender Siegbedingung: Entweder muss man 4 weisse oder 5 graue oder 6 schwarze Kugeln oder 3 von jeder Farbe sammeln.

Die von Dir genannte Siegbedingung ist meines Wissens die, von der Arne beschrieben hat, dass man eine Standardvorgehensweise wählen kann.

Zum ursprünglichen Thema dieses Threads möchte ich anmerken, dass ich beide Spiele - Dvonn und Zertz - sehr mag, obwohl ich sonst thematischen gegenüber abstrakten Spielen den Vorzug geben würde.

Ich persönlich habe zu Dvonn vielleicht einen leichteren Zugang gefunden, würde also auf die Frage im Betreff mit 'Dvonn' antworten. Vielleicht liegt es daran, dass es mir bei Zertz häufiger passiert, dass ich Standardsituationen nicht richtig erkenne oder mich bei der Einschätzung vertue. Mir persönlich fällt es leichter, die Zugmöglichkeiten bei Dvonn (insbesondere bei Planung über mehrere Züge hinweg) im Blick zu behalten.

Alles Gute wünscht
Kathrin.

[Günter Cornett]

Kathrin Nos schrieb:
>
> Hallo Günter,
>
> "Günter Cornett" hat am 16.12.2003 geschrieben:
> >> selber miterlebt - sie mir leider nicht gemerkt (sonst hätte
> >> es für Christian letzte Woche anders ausgesehen. ;-) .
> >> Funktioniert über geschicktes Abtrennen des vom Spielfeld,
> >> während man den Gegner gleichzeitig zum "nutzlosen" Schlagen
> >> zwingt. Bei dem großen Spielfeld ist dieses m.E. Dank der
> >> Siegbedingungen nicht mehr ohne weiteres möglich.
> >
> > Nutzlose Kugeln? Spätestens mit dem Schlagen der neunten
> > Kugel hat der schlagende Spieler gewonnen, weil er dann
> > entweder 3 weisse, 4 graue , 5 schwarze Kugeln oder 2 von
> > jeder Farbe gesammelt hat. Wie kann da der andere Spieler,
> > der keine Kugeln schlägt, innerhalb von 10 Zügen gewinnen?
>
> Ich weiss nicht, wie welche Variante von Zertz heisst. Wir
> jedenfalls spielen immer die "Vollversion" mit allen Ringen
> und folgender Siegbedingung: Entweder muss man 4 weisse oder
> 5 graue oder 6 schwarze Kugeln oder 3 von jeder Farbe sammeln.
>
> Die von Dir genannte Siegbedingung ist meines Wissens die,
> von der Arne beschrieben hat, dass man eine
> Standardvorgehensweise wählen kann.

Hallo Kathrin,
mit der Anzahl der Kugeln hat das IMHO nichts zu tun.

Derjenige, der die Kugeln schlägt, erhält sie.
Derjenige gewinnt, der die entsprechende Anzahl Kugeln erhält.

Wie kann man gewinnen, indem die eigenen Züge sich darauf beschränken, dafür zu sorgen, dass der andere Kugeln schlägt?

Spieler A setzt Kugel
= 1 Kugel auf dem Spielfeld
Spieler B setzt Kugel auf benachbartes Feld und entfernt Ring
= 2 Kugeln auf dem Spielfeld
Spieler A schlägt 2.Kugel
= 1 Kugel auf dem Spielfeld
Spieler B setzt Kugel auf benachbartes Feld und entfernt Ring
= 2 Kugeln auf dem Spielfeld
Spieler A schlägt 3.Kugel
= 1 Kugel auf dem Spielfeld
Spieler B setzt Kugel auf benachbartes Feld und entfernt Ring
= 2 Kugeln auf dem Spielfeld
Spieler A schlägt 4.Kugel
= 1 Kugel auf dem Spielfeld
Spieler B setzt Kugel auf benachbartes Feld und entfernt Ring
= 2 Kugeln auf dem Spielfeld
Spieler A schlägt 5.Kugel
= 1 Kugel auf dem Spielfeld
Spieler B setzt Kugel auf benachbartes Feld und entfernt Ring
= 2 Kugeln auf dem Spielfeld
Spieler A schlägt 6.Kugel
= 1 Kugel auf dem Spielfeld
Spieler B setzt Kugel auf benachbartes Feld und entfernt Ring
= 2 Kugeln auf dem Spielfeld
Spieler A schlägt 7.Kugel
= 1 Kugel auf dem Spielfeld
Spieler B setzt Kugel auf benachbartes Feld und entfernt Ring
= 2 Kugeln auf dem Spielfeld
Spieler A schlägt 8.Kugel
= 1 Kugel auf dem Spielfeld

Wo ist der Trick, mit dem Spieler B gewinnt ?
Ob dabei leere Felder abgetrennt werden oder nicht, ist doch egal.

> Zum ursprünglichen Thema dieses Threads möchte ich anmerken,
> dass ich beide Spiele - Dvonn und Zertz - sehr mag, obwohl
> ich sonst thematischen gegenüber abstrakten Spielen den
> Vorzug geben würde.

Jo, ich denke man muss Dvonn, Zertz und Yinsh spielen um zu wissen, welches einem besser gefällt. Wenn einem eines gefällt, gefallen einem mit ziemlicher Sicherheit auch die anderen. Ich könnte nicht sagen, welches mir besser gefällt.

Gruß, Günter

[Arne Hoffmann]

Moin,

entschuldige: kleiner Spielaufbau war natürlich Blödsinn. Es muß kleine Kugelanzahl heißen. Und von Anfang an läuft die winning-Strategie auch nicht, habe ich auch nie behauptet. Sie läuft, wenn der Startspieler in seinen ersten Zügen nicht aufpasst. Dann kann der nachziehende Spieler schon einmal ein paar Kugeln so positionieren, dass er sie hinterher durch Abtrennen bekommen kann (da reichen ja 3 weiße für den Sieg - bei der kleineren Kugelzahl) während er seinen Gegner zum Schlagen zwingt.

Ich denke nicht, dass wir dabei eine Regel übersehen hatten (was ich insgeheim für mich hoffen würde, da ich gegen diese Spielweise anfangs mehrfach untergegangen war), möchte dies aber nicht beschwören - liegt schon ein paar Jährchen zurück (wann kam Zertz heraus? )

Schöne Grüße

- Arne -

[Günter Cornett]

Arne Hoffmann schrieb:
>
> Moin,
>
> entschuldige: kleiner Spielaufbau war natürlich Blödsinn. Es
> muß kleine Kugelanzahl heißen. Und von Anfang an läuft die
> winning-Strategie auch nicht, habe ich auch nie behauptet.

Ich bezog mich auf Tobias:
|: hmm, beim Standard ZERTZ sind doch bis auf 2 oder 4 Möglichkeiten
|: die ersten Züge des Startspieler Loosing Moves, dh. man kann ZERTZ
|: [b]schon mit dem ersten Zug[/b] verlieren.

und du schreibst auch:
|: Aber Tobias hat schon recht, dass der nachfolgende Spieler bei dem
|: kleinen Spielaufbau eine winning-strategy hat, wenn der Startspieler
|: am Anfang nicht aufpasst.

> Sie läuft, wenn der Startspieler in seinen ersten Zügen nicht
> aufpasst. Dann kann der nachziehende Spieler schon einmal ein
> paar Kugeln so positionieren, dass er sie hinterher durch
> Abtrennen bekommen kann (da reichen ja 3 weiße für den Sieg -
> bei der kleineren Kugelzahl) während er seinen Gegner zum
> Schlagen zwingt.

Wieso gilt das dann nur für den Startspieler und nicht für beide Spieler gleichermassen? Wieso kann nur der nachziehende Spieler, eine solche Position herbeiführen und ausnutzen, nicht aber der Startspieler?

Den Aufbau der Gewinnposition können IMHO beide gleichermaßen be- oder hintertreiben. Gewinnen tut der, der zuerst bemerkt, dass eine solche Gewinnposition erreicht ist. Das kann genauso gut der Startspieler sein.

Gerade durch die Vielzahl der Zugmöglichkeiten - durch Wegnehmen des Rings entstehen ja unterschiedliche Spielfeldformen - lässt sich das Spiel meiner Meinung nach nicht so durchrechnen, dass nur der Nachziehende eine Gewinnstellung erreichen kann.

Gruß, Günter

[Michael Reitz]

Die Projekt GIPF Spiele haben alle die angenehme Eigenschaft, dass sie recht kurzweilig zu spielen sind.
Bei TAMSK hat man allerdings schnell "den Bogen raus" (zumindest wenn man den Zeitdruck im Griff hat.
YINSH und GIPF spielen eher am anderen Ende der Komplexitätsskala, wobei YINSH wahrscheinlich etwas einfacher ist und eigentlich auch einen recht intuitiven Zugang hat.
Nun zu den beiden zur Diskussion stehenden Spielen, DVONN und ZÈRTZ; beide Spiele sind insoweit ähnlich, dass bei beiden Spielen das Spielfeld im Spielverlauf schrumpft (in ZÈRTZ werden Spielfelder entfernt, bei DVONN darf auf leere Felder nicht mehr gezogen werden), allerdings ist die Berechnungstiefe extrem verschieden. Während man bei DVONN zu Beginn des Spiels maximal 3 Züge vorausberechnet (und das auch nur in einem Teil des Spielfeldes), muss man bei ZÈRTZ quasi von Anfang an mehrere (d.h. 5-8) Züge vorausplanen, da man sich wirklich keinen Fehler erlauben darf; bei DVONN rechnet man erst gegen Spielende die Position mehr oder weniger komplett durch, und vorher kann man sich auch mal den ein oder anderen schlechten Zug leisten ohne gleich verloren zu haben.
Obwohl ZÈRTZ mein persönliches Lieblingsspiel der Projekt GIPF Serie ist, würde ich deshalb DVONN oder auch YINSH empfehlen, wenn der Grübelfaktor im Rahmen bleiben soll. ZÈRTZ ist wirklich extrem, wenn man erst mal auf einem gewissen Level spielt.

Michael

P.S.: Mehr Details zur Spieltiefe von ZÈRTZ schreibe ich noch in den "Siegbedingung Zertz"-Ast.

[Michael Reitz]

> mit der Anzahl der Kugeln hat das IMHO nichts zu tun.
>
Doch, die Anzahl der Kugeln und die damit verbundene Siegbedingung legt fest wieviele Kugeln man dem Gegner opfern (und darum geht es bei ZÈRTZ).

> Derjenige, der die Kugeln schlägt, erhält sie.
> Derjenige gewinnt, der die entsprechende Anzahl Kugeln erhält.
>
> Wie kann man gewinnen, indem die eigenen Züge sich darauf
> beschränken, dafür zu sorgen, dass der andere Kugeln schlägt?
>
Du hast wohl die Isolationsregel vergessen.
Wenn man eine Insel abtrennt, die voll mit Kugeln besetzt ist, bekommt man die so isolierten Kugeln.

> Wo ist der Trick, mit dem Spieler B gewinnt ?
> Ob dabei leere Felder abgetrennt werden oder nicht, ist doch
> egal.
>
Eben nicht. Abgetrennte Felder erlauben Isolation von Kugeln.

Michael

[Günter Cornett]

Michael Reitz schrieb:
>
> > mit der Anzahl der Kugeln hat das IMHO nichts zu tun.
> >
> Doch, die Anzahl der Kugeln und die damit verbundene
> Siegbedingung legt fest wieviele Kugeln man dem Gegner opfern
> (und darum geht es bei ZÈRTZ).

Jo, daher muss der Nachziehende innerhalb von 9 bzw. 12 gewinnen, wenn er den Startspieler solange unter Zugzwang halten will. Während dieser Zeit ist zu Beginn des Zuges des Nachziehenden nie mehr als eine Kugel auf dem Spielfeld. Und diese wird gebraucht um den Startspieler in Zugzwang zu halten.

Unterbricht der Nachziehende den Zugzwang des Startspielers, so hat dieser die Möglichkeit den Nachziehenden auf die gleiche Art in Zugzwang zu setzen -nur mit dem Unterschied, dass er schon ein paar Kugeln eingeheimst hat.

Das mit dem Zugzwang kann also nur funktionieren, wenn der Startspieler am Anfang oder zwischendurch mal die Möglichkeit hat, nicht schlagen zu müssen. Denn das ist notwendig, damit überhaupt genug Kugeln aufs Spielfeld kommen

> > Derjenige, der die Kugeln schlägt, erhält sie.
> > Derjenige gewinnt, der die entsprechende Anzahl Kugeln
> erhält.
> >
> > Wie kann man gewinnen, indem die eigenen Züge sich darauf
> > beschränken, dafür zu sorgen, dass der andere Kugeln schlägt?
> >
> Du hast wohl die Isolationsregel vergessen.
> Wenn man eine Insel abtrennt, die voll mit Kugeln besetzt
> ist, bekommt man die so isolierten Kugeln.

Welche Kugeln ?
Wenn der Nachziehende den Startspieler immer zum Schlagen zwingt, sind da keine Kugeln, die man abtrennen kann -nur leere Felder, die im Spiel bleiben.


> > Wo ist der Trick, mit dem Spieler B gewinnt ?
> > Ob dabei [b]leere[/b] Felder abgetrennt werden oder nicht, ist doch
> > egal.
> >
> Eben nicht. Abgetrennte Felder erlauben Isolation von Kugeln.

Welche Kugeln denn? Da sind doch keine, wenn der Startspieler sie immer schlagen muss ...

Wenn er sie nicht immer schlagen muss, hat der Stratspieler die gleiche Möglichkeit. Er kann den Nachziehenden zum Schlagen zwingen.

Gruß, Günter :evil: :seufz:

[Michael Reitz]

[... Startspieler kann im ersten Zug verlieren ...]
> Wieso gilt das dann nur für den Startspieler und nicht für
> beide Spieler gleichermassen? Wieso kann nur der nachziehende
> Spieler, eine solche Position herbeiführen und ausnutzen,
> nicht aber der Startspieler?
>
Der Startspieler verliert nach seinem (ersten) Zug auf jeden Fall die Initiative; der zweite Spieler kann aber (ab seinem ersten Zug) durch Schlagzwang die Initiative behalten bis er (durch Isolation) "Profit" gemacht hat.

> Den Aufbau der Gewinnposition können IMHO beide gleichermaßen
> be- oder hintertreiben. Gewinnen tut der, der zuerst bemerkt,
> dass eine solche Gewinnposition erreicht ist. Das kann
> genauso gut der Startspieler sein.
>
Nein, siehe unten.

> Gerade durch die Vielzahl der Zugmöglichkeiten - durch
> Wegnehmen des Rings entstehen ja unterschiedliche
> Spielfeldformen - lässt sich das Spiel meiner Meinung nach
> nicht so durchrechnen, dass nur der Nachziehende eine
> Gewinnstellung erreichen kann.
>
Doch. Das "Lost Opening" wurde für das Brett mit 37 Ringen und 6+8+10 Kugeln (d.h. man gewinnt mit 4 weißen, 5 grauen, 6 schwarzen Kugeln oder 3 von jeder Farbe) analysiert. Auf das auf 48 Ringe vergrößerte Brett ist es (bei gleicher Kugel-Konstellation) nicht übertragbar, und wenn man auf dem Brett mit 37 Ringen mit jeweils einer Kugel weniger spielt, funktioniert es auch nicht mehr, weil man 3 Kugeln weniger opfern kann (obwohl man eine Kugel weniger zum Sieg braucht).

Beispiel:
1. Wa1,g4 (Spieler 1 setzt eine weiße Kugel auf a1 und entfernt den Ring g4)
2. Bb1,a2 (Spieler 2 setzt eine schwarze Kugel auf b1 und entfernt Ring a2)
3. x a1Bc1 (Schlagzwang: Spieler 1 schlägt die schwarze Kugel)
4. Gd1,a3 (Spieler 2 setzt eine graue Kugel auf d1 und entfernt Ring a3)
5. x d1Wb1 (Schlagzwang: Spieler 1 schlägt die weiße Kugel)
6. Ba1,b3 (Spieler 2 opfert weiter um die Initiative zu behalten)
7. x a1Gc1 (Schlagzwang)
8. Gd1,b2 (...)
9. x d1Bb1 (Schlagzwang)
10. Ba1,c3 (...)
11. x a1Gc1 (Schlagzwang)
12. Wd1,c2 (...)
13. x d1Bb1 (Schlagzwang)
Jetzt hat Spieler 1 eine weiße, zwei graue und drei schwarze Kugeln.
14. Wa1,c1 x Wa1Wb1 (Spieler 2 isoliert 2 weiße Kugeln und hinterlässt ein leeres Brett)
In der jetzt entstandenen Situation kann Spieler 1 wieder nur - wie zu Beginn des Spieles - eine Kugel einsetzen und einen Ring entfernen, aber egal welchen Zug er macht, Spieler 2 kann noch 5 Kugeln (1 weiße, 2 graue, 2 schwarze) opfern, um wieder 2 weiße Kugeln zu isolieren und damit das Spiel zu gewinnen.
Noch ein paar Bemerkungen:
- die Farbe der Kugel im ersten Zug ist egal, und welcher Ring entfernt auch (sofern die Kugel auf den Rand gesetzt wird)
- je weiter die Kugel nach innen ins Feld gesetzt wird desto mehr kommt es darauf an welcher Ring entfernt wird
- wenn man die Symmetrie berücksichtigt, dann bleiben wirklich nur relativ wenige Eröffnungszüge übrig, bei denen man nicht direkt verloren hat; und selbst wenn man mit einem "sicheren" Zug eröffnet, ist man als Startspieler trotzdem im Nachteil, weil der zweite Spieler normalerweise in Zug 4 (also wenn 3 Kugeln auf dem Brett sind) als Erster die Möglichkeit hat einen Profit zu machen

Wer das obige Beispiel nachvollziehen möchte kann das mit ZF1 (http://zf1.webhop.org) machen.

Michael

[Michael Reitz]

Siehe Parallel-Ast :-)

Und ja, ich gebe zu, dass das bei weitem nicht offensichtlich ist, aber wenn man das "Lost Opening" erst mal kennt und ansonsten die Basisstrategien von ZÈRTZ beherrscht, dann ist es ein knallhartes Spiel, bei dem man sich absolut keinen schlechten Zug erlauben darf.

Michael

[Günter Cornett]

... das brauchte ich jetzt mal :oops:

Gruß, Günter

[Antonia Ziegler]

Hallo zusammen!

Vielen Dank für die vielen interessanten Antworten. Ich werde mir jetzt erst mal Dvonn zulegen und wenn ich damit gut zurechtkomme und es Spaß macht, werden bestimmt auch Zertz und Yinsh folgen.

Ich freue mich schon auf meine erste Partie Dvonn, kann es kaum noch erwarten ...

Viele Grüße,
Antonia