Kniza - Fließbandarbeit

[Heiko Kirsch]

Rainer Kniza ist zweifellos ein einzigartiger Autor mit sehr viel guten Ideen. Jahr für Jahr bringt er eine vielzahl von Spielen in allen Variationen bei fast allen Verlagen auf dem Markt. Ich kann mich nicht erwehren, das es nach Fließbandarbeit aussieht. Zumal ein richtiger Klassiker nicht zu erkennen ist, wie z.B. bei Teuber / Siedler von Catan oder Kramer / 6 nimmt.

[Helmut Lehr]

Vielleicht hast Du unter falschem Namen nachgeschaut....;-)
Es kommt darauf an, was man unter einem "richtigen Klassiker" versteht.
Etliche von Knizias Spielen sind Klassiker geworden.
Wenn die Verlage seine "Fließband-Arbeit" nicht gut finden würden, würden sie seine Angebote ignorieren, aber die Verlage sehen weiterhin Marktchancen.
Zumindestens den Spiel-Freaks passen Knizia-Spiele besser als Kramer-Spiele,... sag ich mal!
VG
Helmut

[Rüdiger Dorn]

Hallo Heiko,

was zeichnet in deinen Augen einen Klasiker aus? Die Verkaufszahlen und/oder die Marktpräsenz? Aus diesem Blickwinkel betrachtet stimme ich dir zu, dass es keine Knizia-Klassiker gibt! oder doch??
Reiner Knizia hat in meinen Augen sehr wertvolle Arbeit geleistet. Dass er öfters auf von ihm entwickelte Mechanismen zurückgreift und diese von Verlagen als veröffentlichungswürdig gesehen werden, ist legitim!
Meine Knizia-Klassiker sind Tadsch Mahal, Ra und Euphrat & Tigris. Daneben hat er weitere nennenswerte Spiele wie z.B. Samurai, Auf Heller und Pfennig, Lost Cities, Modern Art, Durch die Wüste, Der Herr der Ringe, High Society, Pirat, Amun Re, Quo Vadis, Medici veröffentlicht, die immer wieder gerne hervorgeholt werden!
Auf der anderen Seite hast du Recht, dass Knizia sehr, sehr viel veröffentlicht - ABER wenn es die Verlage wollen!!

Spiele Grüße
Rüdiger Dorn

[Peter Gustav Bartschat]

Fließbandarbeit ist dadurch gekennzeichnet, lieber Heiko, dass in einem Fertigungsprozess eine Vielzahl von Mitarbeitern beschäftigt ist, von denen jeder nur eine konkrete, spezialisierte Tätigkeit ohne Überblick über den Gesamtprozess ausübt.

Das ist meiner Meinung nach etwas ganz anderes, als wenn ein Einzelner oder ein kleines Team schnell und effektiv arbeitet. Für MICH sieht Reiner Knizias Schaffen daher nicht nach Fließbandarbeit aus.

Das Wort "Klassiker" (ursprünglich aus dem antiken römischen Steuerrecht stammend, im Sinne von "Steuerklasse"), bezeichnet heute ein Werk von besonderer Qualität; man kann das Wort sinngemäß durch "Werk von höchster Vollendung" ersetzen.

Ob ein Werk ein "Klassiker" ist, ist - wie jedes Werturteil - Fragen des individuellen Geschmacks, aber auch des Zeitgeistes unterworfen.

Wenn du keinen "richtigen Klassiker" in Reiner Knizias Werk erkennen kannst, dann ist das halt so - da werde ich dich kaum vom Gegenteil überzeugen können.

Ich persönlich schätze mindestens "Euphrat & Tigris" als ein qualitativ außergewöhnliches Spiel ein, bei dem sich Spielmechanik, Wertungssystem und Material zu einem "Klassiker" verbinden.

Natürlich können die Verkaufszahlen von "Euphrat & Tigris" sich nicht mit denen der "Siedler von Catan" messen - aber das ist vielen "klassischen Autoren" der Literatur-, Kunst- und Musikgeschichte ähnlich gegangen. Da Reiner Knizia nach meinem Kenntnisstand langfristige und sichere Einnahmen aus einem einzelnen "Longseller" fehlen, ist es nur legitim, wenn er das durch ein breites Spektrum an verschiedenen, handwerklich sauberen (natürlich nicht in jedem Einzelfall innovativen) Spielen kompensiert.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Marcel Kaul]

Vielleicht tendieren Knizia-Spiele immer mehr in Richtung Rechnen/Knobeln/Denksport als in Richtung Spiel, wenn man da überhaupt mal ne Verallgemeinerung versuchen will. Spiele wie das neue Spy, die ja auch mehr versuchen den Spass-Faktor oder eben das Aus-Dem-Bauch-Spielen zu kultivieren funktionieren bei Knizia oft nicht so gut (Spy ist für mich das ultimative Beispiel für den Fliessbandcharakter, hier ist es erstaunlich dass zB Spiele wie Spy und Coloretto, vom Cant-Stop-Effekt und den leichten Regeln doch ähnlich, Spielspasstechnisch Lichtjahre ausseinander liegen). Naja, aber mit Blue Moon hat Knizia für mich den absolut ultimativen Klassiker geschaffen. Nach mittlerweile unzähligen Spielen mit Deckbuilding (50+) ist keine Abnutzung zu erkennen, und das nur mit den 4 Völkern die schon draussen sind. Hier wird rechnerisches Zahlenspiel mit Spannung und Intuition perfekt verbunden (Und man muss definitiv Deckbuilding spielen, mit den vorgefertigten Decks machts nicht unbedingt lange Spass. Zusätzlich sollte man die Karten (und zwar alle) kennen, was nach ein paar Runden aber automatisch geschieht)

[andreas]

Moin,

6 nimmt ein Klassiker? Tja ich weiß nicht..., nach einigen Runden ist das Spiel bei mir ganz schnell wieder auf dem Flohmarkt gelandet.
Euphrat und Tigris würde ich da schon eher als klassisch bezeichnen...

Gruß
Andreas

[Armin]

Hallo Heiko,

wenn Du mit Fließbandarbeit meinst, daß einige Spiele etwas "mechanisch" wirken, hast Du sicher recht, aber Fließband beinhaltet ja auch "einfallslos", "eingefahren", und da muß ich eindeutig wiedersprechen.

Euphrat & Tigris / Samurai zeigen, dass Knizia in der Lage ist, nicht nur aus bekannten Zutaten eine neue Kompositionen zu schaffen, sondern ganz neue Aspekte "in´s Spiel" zu bringt.

An der Idee des spannenden kooperativen Spiels haben sich in den 70/80er Jahren viele Autoren ohne nennenswerten Erfolg versucht. Knizia ist dies mit dem Herr der Ringe nicht nur mechanisch sondern auch athmosphärisch gelungen.

Knizia ist einer der wenigen Autoren, die über den Tellerrand der Spiel-Zutaten sieht, alles in Frage stellt und deshalb neue Ansätze entwickelt.

Und für mich ist "Ra" nach wie vor das beste Versteigerungs-Spiel überhaupt und damit eindeutig ein Klassiker.

[Ulrich-Peter Weiand]

Helmut Lehr schrieb:
> Zumindestens den Spiel-Freaks passen Knizia-Spiele besser als
> Kramer-Spiele,... sag ich mal!
> VG
> Helmut

Widerspruch: Kramers Spiele liegen mir persönlich wesentlich mehr als die von Knizia (wobei ich gestehen muß, Blue Moon noch nicht gespielt zu haben, bin sehr gespannt drauf!)

Gruß, ULI!!! (eingefleischter El Grande-Fan)

[Helmut Lehr]

andreas schrieb:
>
> Moin,
>
> 6 nimmt ein Klassiker? Tja ich weiß nicht..., nach einigen
> Runden ist das Spiel bei mir ganz schnell wieder auf dem
> Flohmarkt gelandet.
>
Dass diese Meinungen zu Klassikern Widerspruch hervorbringen, ist klar.
Selbst wenn Du Mädn nicht spielst, ist es ein Klassiker...
Und 6nimmt ist ein toller moderner Klassiker.
Ich spiele es mit Begeisterung beim KSK als Postspiel.
VG
Helmut

[Helmut Lehr]

Marcel Kaul schrieb:
>
> Naja,
> aber mit Blue Moon hat Knizia für mich den absolut
> ultimativen Klassiker geschaffen.

Und ich tue mit sooo schwer mit dieser Art von Fantasy-Spielen. Sie liegen mir nicht...

[Braz]

Heiko Kirsch schrieb:
> Markt. Ich kann mich nicht erwehren, das es nach
> Fließbandarbeit aussieht. Zumal ein richtiger Klassiker nicht
> zu erkennen ist, wie z.B. bei Teuber / Siedler von Catan oder
> Kramer / 6 nimmt.



Hallo Heiko,

also solange die "Fließbandarbeit" Früchte wie:

Amun-Re
Durch die Wüste
Euphrat & Tigris
Lost Cities
Medici
Modern Art
Ra
Tadsch Mahal
Samurai
Einfach Genial


...soll`s mir recht sein ;)


BTW was sind denn Klassiker ?!
Schau dir doch einmal die Internet Top 100 an,
http://scv.bu.edu/~aarondf/Top100/list.txt


da ranchiert Euphrat & Tigris immer als "long time favourit" auf den ersten beiden Plätzen....wenn das dann kein Klassiker sein soll ?!



Gruß
Braz

[Jost Schwider]

"andreas" hat am 09.05.2004 geschrieben:

> 6 nimmt ein Klassiker?

Aber ja!

> Tja ich weiß nicht...

Es liegt wohl an deiner Definition von Klassiker: Ich würde es hier(!) so sehen, dass ein Klassiker in den meisten Spielerunden bekannt (und immer mal wieder gespielt) wird.

Als Absacker ist 6 Nimmt gerne gesehen. Und zu zweit (in der Profi-Version!) ist es auch ein schneller "Hirnverdreher" - Probiere es mal aus!

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Ralf Arnemann]

Alle Kernpunkte dieser These wurden ja schon zu Recht widerlegt: Knizia ist ein guter Autor, hat hervorragende Spiele (incl. einiger "Klassiker") erfunden und "Fließbandarbeit" ist allemal der falsche Begriff.

Und dennoch ist nicht zu leugnen, daß viele Spieler öfters mal Gefühle wie die vo Heiko beschriebenen äußern, wenn "wieder einmal" ein neuer Knizia auf den Tisch kommt.
Teilweise hat das wohl allein damit zu tun, daß er halt wirklich produktiv ist und man sehr häufig einem neuen Knizia begegnet.

Aber es gibt wohl auch "Störgefühle", die sind mehr als reine Übersättigung oder schlichte Geschmackssache.

Vielleicht liegt es daran, daß Knizia "zu gut" ist, d.h. handwerklich ist alles ganz glatt und austariert und alle Spielelemente sind korrekt bewertet und nichts ist "überflüssig". Dabei "fehlen" dann oft Sachen, die zwar für das Spiel nicht zwingend nötig wären, aber Farbe reinbringen oder das Theme unterstützen.
Man spürt manchmal, daß da ein perfekter Spielmechanismus auf dem Reißbrett entstanden ist, der anschließend mit einem fast beliebigen Thema bunt angemalt wurde.

Mal als Beispiel "Tadsch Mahal". Ein ganz hervorragendes Spiel, daß ich auch sehr gerne spiele.
Aber der Spielverlauf hat überhaupt nichts mit Indien zu tun, die Mehrheitsplättchen oder die langen Palastketten haben thematisch keine Begründung.
Ich verstehe Leute, an die so ein "steriles" Spiel trotz schöner Graphik nicht rangeht.

[Braz]

Ralf Arnemann schrieb:
> Man spürt manchmal, daß da ein perfekter Spielmechanismus auf
> dem Reißbrett entstanden ist, der anschließend mit einem fast
> beliebigen Thema bunt angemalt wurde.
>
> Mal als Beispiel "Tadsch Mahal". Ein ganz hervorragendes
> Spiel, daß ich auch sehr gerne spiele.
> Aber der Spielverlauf hat überhaupt nichts mit Indien zu tun,
> die Mehrheitsplättchen oder die langen Palastketten haben
> thematisch keine Begründung.
> Ich verstehe Leute, an die so ein "steriles" Spiel trotz
> schöner Graphik nicht rangeht.

Hallo Ralf,

hmm ganz so kraß würde ich es nicht sehen, denn man baut ja schon Paläst innerhalb der Reichsgebiete.....ganz soo steril ist es mE nun ja nicht. Genauso gut könnte man ja auch behaupten: Das der Spielverlauf von Carcassonne nun ebenso ja nichts mit Carcassonne an sich zu tun hat, oder ?!
Also: Andere Beispiele, bei denen man findet, daß zuerst der Mechanismus und dann das Spieldesign entwickelt wurde, findet sich ganz schön häufig !
Andere Beipiele:

[b]Feurio[/b] (Thema hatte wir zwar schon, dennoch...) -> was haben die Feuerwehrleute mit dem LÖschen des Brands zu tun.....
[b]Carolus Magnus [/b](=eines meiner Lieblingsspiele, dennoch...) -> an sich ein abstraktes Mehrheitenspiel
[b] Torrse[/b] -> ebenso ein an sich ein reines abstraktes Strategiespiel, bei dem der inhaltliche Bezug ebenso nicht so 100% gegeben ist.

Heinrich Glumpler schrieb einmal -wenn ich einfach mal so zitieren darf- ;) :
[i]
"Feurio!" ist ein "Uhrmacherspiel".
Bei Uhrmacherspielen steht - im Gegensatz zu "Erzählerspiel" - der Mechanismus im Vordergrund.
Ich wollte ganz konkret ein einfaches Spiel entwickeln und da fand ich es besser, den Mechanismus in den Vordergrund zu stellen und dann ein passendes Thema dazu zu finden.
Bei Erzählerspielen fängt man mit dem Thema an, was meist komplexere Regeln zur Folge hat, um das Geschehen entsprechend abbilden zu koennen. [/i]


Beide Spielemechanismen haben daher mE ihren Reiz[b]UND[/b] daher auch Fans.
Es kann nun sein, daß "Tadsch Mahal" eher ein "Uhrmacherspiel ist, wenngleich es auf mich nicht ganz so wirkt -> bei mir kam das Spiel immer sehr stimmungsvoll an.


Gruß
Braz

[Martin Ballhorn]

Hihi,

bittesehr: wenn es denn tatsächlich ein Fließband sein sollte, kann ich nur erfreut ausrufen: LASS LAUFEN, REINER!
Wenn ich einen Lieblings-Spieleautor habe, dann dürfte es sicher Reiner Knizia sein. Und von dessen Ergüssen sollte sich die Spiele-Gemeinde gesegnet fühlen... - nun, jedenfalls ich tue es.

Musterbeispiel ist für mich ein in dieser Diskussion bisher noch nicht genanntes Spiel:
HERR DER RINGE - DIE ENTSCHEIDUNG nämlich.
Natürlich basiert dieses Spiel auf einem "Klassiker": STRATEGO nämlich. Aber keiner wird doch in Frage stellen können, dass diese Variante seinen Urvater um Längen überflügelt! Und hier vereinen sich Spielspaß, Material, Geschichte, thematische Umsetzung etc. zu einer ganz außergewöhnlichen Einheit. Vielleicht (was die historische Dimension angeht) kein Meilenstein in der Geschichte der Spieleentwicklung - aber sicher (was den Spielspaß angeht) eines der besten Spiele, die ich in meinem aus allen Angeln brechenden Spieleregal stehen habe.

Verspielte Grüße,
Euer Maddin

[Ralf Arnemann]

> Das der Spielverlauf von Carcassonne nun ebenso ja nichts mit Carcassonne an
> sich zu tun hat, oder ?!
Das hast Du völlig recht, das ist ein ähnliches Beispiel.
Man hat zwar ordentlich viel Stadtmauern - aber ansonsten sind die Bauern / Klöster / Wegelagerer etc. des Spiels dem Thema Carcasonne / Mittelalter ähnlich aufgestülpt wie das Indien-Thema dem Tadsch-Mahal-Mechanismus.

Und natürlich gibt es noch deutlich mehr solche Spiele.

Bei anderen dagegen merkt man schon, daß Thema und Spiel inhaltlich zusammenpassen (Siedler, Händler von Genua, Fürsten von Florenz, ...) bis natürlich hin zu echten Simulationen ("Um Reifenbreite" ...).

Ich versuchs ja auch nur zu erraten, weil ich den eingangs geschilderten Gefühl mit dem "schon wieder der übliche Knizia" schon öfters bei Mitspielern begegnet bin, obwohl die Spiele doch zu unterschiedlich sind, als daß der Vorwurf Substanz hätte.
Aber das "Problem" könnte schon sein, daß man sich oft bei Knizia-Spielen (die halt auch von guten Verlagen qualitätvoll produziert werden) über Thema und Aufmachung freut (z. B. Indien) um dann feststellen zu müssen, daß doch "nur" ein perfekter Mechanismus drinsteckt, der überhaupt kein Indien-Gefühl erzeugt.

[Udo Möller]

Sicher muss man bei Knizia einige Spiele aussortieren, nicht alles war und ist top - aber das gilt auch für andere Autoren.
Andererseits finden sich aber bei Knizia auch einige Spiele, die so etwas wie Klassiker sind. Neben den von meinen Vorschreibern genannten möchte ich noch Schotten-Totten und Lost Cities anführen, die beide auf einem ähnlichen, aber doch irgendwie anderen Spielsystem beruhen und die zu meinen absoluten Favoriten gehören. Ist das nicht ausreichend für einen Klassiker (zudem ich auch Tadsch Mahal und Euphra&Tigris zählen möchte...).

LUdo ergo sum

[christiane f.]

hi heiko,

hm, ja, ich bin sogar geneigt, dir ein stueck weit zuzustimmen.
bei vielen kniziaspielen hab ich schon das gefuehl, dass er da einfach mal schnell irgend ne alte idee wieder aufgemotzt hat, und bei nem anderen verlag untergebracht.
und die meisten seiner spiele gefallen mir ganz und gar net - ich bin ueber die masse gesehen alles andere als ein kniziafan.
aber wenn dann auf der anderen seite so tolle sachen dabei rauskommen wie et, amun re und einfach genial - dann verzeih ich dem mann gerne den ganzen sonstigen 'schrott'.
aber das ist eben auch geschmackssache - die meisten der hier als toll gelobten knizia-spiele finde ich fuerchterlich langweilig. aber damit steh ich offensichtlich ziemlich allein da.

und was die klassiker anbelangt - also wenn et kein klassiker ist, dann weiss ich nicht, was ein klassiker sein soll. genauso wie 6 nimmt - da spielt sogar meine 82jaehrige mutter mit begeisterung mit.

gruesse von

christiane

(die in dem jahr, als es erschien, 'quo vadis' gleich 3 mal zum geburtstag geschenkt bekam).