Testphase von Spielen

[Dirk Piesker]

Hallo,

mich würde mal interessieren, ob es in der Entstehung von Spielen dasselbige
auch immer wieder mal einem "frischen" Publikum zum Testem vorgelegt wird,
oder ob ein relativ festes Team zum Testen das Spiel relativ genau kennt.

Vielleicht mag ja der eine Autor oder Verlag was dazu sagen.

Ich wundere mich manchmal darüber, dass Autoren oder Verlage verwundert sind,
wenn Spiele auf dem Markt nicht so ankommen, wie es anscheinend in der
Testphase der Fall gewesen ist. Sind die Tester da einfach schon viel zu tief drin
und viel zu erfahren mit dem Spiel?


Dirk

[Rüdiger Langtim]

Hallo Dirk,

ich denke nicht, dass das Problem darin besteht, dass eine feste Runde von Testern zu erfahren ist, um Fehler zu entdecken, die erst nach der Veröffentlichung augenscheinlich werden.

In den meisten Fällen tritt ein gegenteiliger Effekt ein, die Betriebsblindheit.

Selbst sehr lange Testphasen, wie sie scheinbar bei "5th Avenue" stattgefunden haben - weswegen ist das Spiel sonst so spät auf den Markt gekommen - können nicht immer verhindern, dass ein äußerst bescheidenes Produkt dabei herauskommt.

Gruß

Rüdiger Langtim

[Rüdiger Dorn]

Hallo Dirk,



mich würde mal interessieren, ob es in der Entstehung von Spielen dasselbige
auch immer wieder mal einem "frischen" Publikum zum Testem vorgelegt wird,
oder ob ein relativ festes Team zum Testen das Spiel relativ genau kennt.

**grundsätzlich stelle ich an meine testspieler folgende anforderungen:

a) spieler, die auch gerne mal was neues ausprobieren (Neugierde!)

b) spieler, die kritikfähig sind

c) spielern, denen ich vertraue

d) spielern, mit denen ich auf einer wellenlänge bin

e) vielspieler (bei komplexeren prototypen) oder wenigspieler (bei eher einfacheren spielen)

ähnlich läuft es bei den mir bekannten verlagen, die FESTE testgruppen haben!
ab und zu gibt es aber auch alleingänge seitens der verantwortlichen, obwohl die tests eindeutiger natur sind... aber das ist eine andere geschichte!!! ;-)


Vielleicht mag ja der eine Autor oder Verlag was dazu sagen.

yep!

Ich wundere mich manchmal darüber, dass Autoren oder Verlage verwundert sind,
wenn Spiele auf dem Markt nicht so ankommen, wie es anscheinend in der
Testphase der Fall gewesen ist. Sind die Tester da einfach schon viel zu tief drin
und viel zu erfahren mit dem Spiel?

hier spielen, meiner meinung nach, mehrere faktoren eine rolle:
1) erfolgsdruck des redakteurs
2) alleingang des (der) verantwortlichen
3) fehlende alternativen (hauptgrund!!)
4) "massentauglichkeit" --> bessere marktchancen (siehe DHdR-Produkte)
5) anderer geschmack
6) subjektive "black-box" (=rational für Dritte nicht nachvollziehbar/ersichtlich!)

spiele grüße
rüdiger dorn

[Rüdiger Dorn]

Hallo Namensvetter,

amüsant wie du deine FA-Kritik in abgespreckter Weise einfließen lässt! ;-)

Spiele Grüße
Rüdiger

[Franz-Benno Delonge]

Hallo Dirk,
aus der Sicht des Spielekäufers ist das eine absolut naheliegende und berechtigte Frage. Der Spielemacher weiß hingegen, daß Murphys Gesetz auch bei Spielen gilt. Daher unterscheiden wir die folgenden acht Phasen der Entstehung eines Spiels:

1. Ein Autor findet sein Spiel prima und erkennt keinen Mangel mehr.

2. Mindestens fünf verschiedene Testrunden des Autors mit ca. 20 Spielern finden das Spiel prima und erkennen keinen Mangel mehr.

3. Das Spiel geht an den Redakteur. Der testet mit seiner eigenen Vollprofitestrunde, findet das Spiel prima, erkennt keinen Mangel und beißt an.

4. Zehn verschiedene Testrunden des Verlags mit zusammen ca. 40 Spielern aller Alters-, Bildungs- und sonstiger Schichten f.d.S.p.u.e.k.M.m.

5. Vertrag! Alle Beteiligten freuen sich auf den "Spiel des Jahres"-Preis im kommenden Jahr.

6. Das Spiel erscheint.

7. Der erste Käufer stößt in seiner ersten Partie mit Onkel Erwin, Tante Berta und Klein-Melanie auf ein völlig naheliegendes Problem, das bisher kein Mensch gesehen hat.

8. Der Spielboxforums-PEEP-Verfasser stellt die völlig berechtigte Frage, ob man es in der Spielebranche nur noch mit unfähigen Anfängern zu tun hat, die Spiele völlig ungetestet auf den Markt werfen.

In diesem Sinne weiterhin viel Spaß beim Spielekauf!
Benno

[Michael Weber|Reich der Spiele]

Rüdiger Langtim schrieb:
> Selbst sehr lange Testphasen, wie sie scheinbar bei "5th
> Avenue" stattgefunden haben - weswegen ist das Spiel sonst so
> spät auf den Markt gekommen - können nicht immer verhindern,
> dass ein äußerst bescheidenes Produkt dabei herauskommt.

Hm, erstens finde ich nicht, dass Fifth Avenue ein bescheidenes Produkt ist und zweitesn ist das zweite Alea-Spiel eigentlich zuletzte jedes Jahr erst im April/Mai gekommen. Vielleicht liegt es weniger an der langen Testphase, als an der Kapazität der Marke, die eine solche Terminierung erforderlich macht.

Ist schon komisch, dass hier mit persönlichen Empfindungen immer gleich Gerüchte über Verlagsarbeit in die Welt gesetzt werden ...

[Michael Rücker]

Hallo!

Vielen Dank erstmal für das tolle GOA, gefällt mir sehr gut.

Das einizge was evtl. einige Spieler stört das man nur eine Interaktionsphase mit seinen Mitspielern hat, und den Rest der Runde nur "mit sich selber" spielt. War aber schon bei Fürsten von Florenz so, was mir auch sehr gut gefällt.

Nun meine Frage zum Thread: Warum hat keiner Ihrer Testspieler bemängelt, das man auf dem Entwicklungstableau von oben nach unten fortschreitet? Vom Gefühl her würde ich nämlich beim "Voranschreiten" den Weg nach oben bevorzugen!

Vielen Dank für Ihre Antwort

Viele Grüße

Michael Rücker

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Benno,

wie wahr, wie wahr, und so schön beschrieben!

Mangels Praxis als Spieleautor schließe ich hier aber von der Software-Entwicklung
auf die Spieleentwicklung. Auch weiter oben unter "Anno 1503" sind die Parallelen
ja schon witzig beschrieben (Termine...).

Nein, wer Spieletester ist ist damit auch kein Wenigspieler mehr, oder? Und
häufiger gehen die einfachen Dinge daneben (ich sage nur: Nachziehregel
bei Einfach Genial), ob Mechanismus oder Spielregel. Betriebsblind kann man
dies nennen, aber wer karrt ständig "Simpel-Tester" heran, also ist es die Realität?

Und: obwohl das Brettspiel als Kulturgut nur eine kleine Käuferschicht hat im
Vergleich zu Buch und Computerspiel muß es doch genauso eine weitgestreute
Interessensschicht und Qualitätsanforderung erreichen -- bei der Software bezahlt
dies keiner, viele fluchen, glauben "ungetestet", und haben so einen Test doch nie
gesehen. Oder bezahlt.

Servus,
Heinz (der 3 Jahre Hochqualitätssoftware entwickelte und deshalb jetzt schon
eine lange Weile einen Job sucht)

[Stefan Brück]

Rüdiger Langtim schrieb:
.
.
.
> Selbst sehr lange Testphasen, wie sie scheinbar bei "5th
> Avenue" stattgefunden haben - weswegen ist das Spiel sonst so
> spät auf den Markt gekommen - können nicht immer verhindern,
> dass ein äußerst bescheidenes Produkt dabei herauskommt.

Hallo, Rüdiger,

nun [i]könnte[/i] ich ja schreiben, dass deine Fähigkeiten, die Qualität und Spieltiefe von FA zu erkennen, scheinbar "äußerst bescheiden" sind, aber das wäre ja nur "mit gleicher (unqualifizierter) Münze heimzahlen", also mach´ ich´s nicht, sondern bitte dich statt dessen, deine Meinung (zumind. ansatzweise) zu begründen, so dass die Leser dieses Forums sie evtl. nachvollziehen können ...

vG
Stefan

[Rüdiger Dorn]

Hallo Michael,

schon der Prototyp von mir wies diesen Entwicklungsweg von oben nach unten auf !
Warum ich dieses "Voranschreiten" in dieser Weise konzipiert habe, liegt wahrscheinlich an der unbewussten Übernahme der abendländischen Schrift-/Sprachkultur (soll heißen von links nach rechts und von oben nach unten schreiben bzw. lesen)

Spiele Grüße
Rüdiger Dorn

[Wilko Manz]

Hallo Rüdiger,
bei Deiner Art von Beitrag im Forum juckt es mich nun doch in den Fingern, besonders da FA explizit angesprochen wird:

> ich denke nicht, dass das Problem darin besteht, dass eine
> feste Runde von Testern zu erfahren ist, um Fehler zu
> entdecken, die erst nach der Veröffentlichung augenscheinlich
> werden.
> In den meisten Fällen tritt ein gegenteiliger Effekt ein, die
> Betriebsblindheit.

Zuerst einmal: Was sind denn Deiner Meinung nach "augenscheinliche Fehler" in einem Spiel? Kannst Du ein konkretes Beispiel nennen?

Die meisten Spiele werden von einer ganzen Reihe von Personen getestet, die das ja selbstredend alle immer ein erstes Mal spielen. Betriebsblindheit ist somit bei den ersten Partien in einer Spielerunde ausgeschlossen.

Eine der wesentlichen Eigenschaften, die _gute_ Testspieler mitbringen müssen ist, dass sie ehrlich über Ihre Spielerfahrungen berichten und nicht nur ein "ja, ja ganz nett" über die Lippen bringen. Zum Glück kann man nach einer Partie meist auch selbst ganz gut einschätzen, welche Probleme die Mitspieler während des Spiels hatten.

Wenn ein Spiel hier im Forum "nicht so gut" ankommt, ist das häufig auch deshalb ein schwer zu interpretieren, weil sich hier eben nur vielleicht 5% der Hardcore-Spieler zu Wort melden.

> Selbst sehr lange Testphasen, wie sie scheinbar bei "5th
> Avenue" stattgefunden haben - weswegen ist das Spiel sonst so
> spät auf den Markt gekommen - können nicht immer verhindern,
> dass ein äußerst bescheidenes Produkt dabei herauskommt.

Einen Zusammenhang zwischen dem späten Erscheinungstermin von FA (Anfang Mai statt Ende März) und langen Testphasen herzustellen ist absurd. Der Monat FA-Verspätung hat was mit Produktion zu tun und absolut gar nichts mit Testen. Das eigentliche Spiel war zum Jahreswechsel fertig, danach ging es dann nur noch um Layout, Verpackung, Spielmaterial und die eigentliche Herstellung. Seit der Spielemesse im Februar war es für Veränderungen am Spiel sowieso zu spät. Du scheinst von der Produktion eines Spiels wohl nicht viel Ahnung zu haben, oder? ;-)

FA als "äußerst bescheidenes Produkt" zu bezeichnen akzeptiere ich als Deine persönliche Meinung. Schließlich ist es mit den Spielen so ein bischen wie mit der Kunst: Nicht jedem Betrachter gefallen die Bilder jedes Malers. Der eine wünscht sich eben ein einfaches Würfelspiel und findet über Jahre gefallen an "Kniffel", der andere kann damit nicht einen einzigen Abend verbringen...

Gegenüber einem Spiel empfinde ich es allerdings als unfair, die eigene Kritik nicht zu spezifizieren. Vielleicht sollte man bei anspruchsvollen Spielen auch selbst mehrere Partien gespielt haben, bevor man sich eine qualifizierte Meinung bilden kann. Manche werden ein vielschichtiges Spiel allerdings auch nach mehreren Partien nicht begreifen.

Viele Grüße
Wilko Manz

[Steffen S.]

Hallo Franz-Benno,

eine sehr amüsante realsatire, diese Liste ;)
Ich pflichte dir gerne bei (wohl der satirischen Überspitzung des Gesagten bewusst), mir geht es öfter so, wenn ich mir die Kommentare auf boardgamegeek antue. Immer wieder lustig, wenn dort harsche Kritik an Mechanismen geübt wird, nachdem man vorher in einer einmaligen Partie zu zweit in einem Spiel, das zu an drei Spielern ausgelegt war, unter Missachtung der Regelheftseiten 2-4, die aufgrunde des vorher konsumierten und im Rausch verschütteten Bieres zusammengeklebt waren, eindeutige Mängel am Spielmechanismus feststellen konnte (zumindest in dem Moment, als die Ärzte in der Ausnüchterungszelle einem eindlich wieder die Kochsalz-Infusion abgenommen hatten).

Wofür Testrunden meistens nichts können, was aber gelegentlich (<- !!! nicht oft, aber eben doch mal...) vorkommt, sind seltsame Materialmängel. Kaum erkennbare Routen oder Lücken in Routen bei Europa Tour, oder das (auch schon in der Testphase, ausnahmsweise) vorhandene Problem des augenlichtsgefährdenden Gelb-inGelb bei Magna Grecia. Sowas ließe sich vermeiden. Und da oben der Vergleich zur PC-Branche gezogen wird: Ich hoffe, dass sich die dort grassierende Angewohnheit, Spiele halbfertig auf den Markt zu bringen (und hinterher zu Ende zu patchen) nicht auf die Brettspiele überträgt, frei nach dem Motto: FAQ auf der homepage, also Augen zu und durch. Bisher kann ich derartiges aber noch nicht erkennen.

Viele Grüße,
Steffen

[Arne Hoffmann]

Steffen S. schrieb:
>
> Hallo Franz-Benno,
>
> eine sehr amüsante realsatire, diese Liste ;)
> Ich pflichte dir gerne bei (wohl der satirischen Überspitzung
> des Gesagten bewusst), mir geht es öfter so, wenn ich mir die
> Kommentare auf boardgamegeek antue. Immer wieder lustig, wenn
> dort harsche Kritik an Mechanismen geübt wird, nachdem man
> vorher in einer einmaligen Partie zu zweit in einem Spiel,
> das zu an drei Spielern ausgelegt war, unter Missachtung der
> Regelheftseiten 2-4, die aufgrunde des vorher konsumierten
> und im Rausch verschütteten Bieres zusammengeklebt waren,
> eindeutige Mängel am Spielmechanismus feststellen konnte
> (zumindest in dem Moment, als die Ärzte in der
> Ausnüchterungszelle einem eindlich wieder die
> Kochsalz-Infusion abgenommen hatten).
>

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Moin Stefan,

Du schreibst mir hier aus der Seele!

Nichts hinzuzufügen habende Grüße

- Arne -

[Steffen S.]

StefFEn

Soviel Zeit muss sein. :D :D

[peer]

Hi,
Steffen S. schrieb:
> PC-Branche gezogen wird: Ich hoffe, dass sich die dort
> grassierende Angewohnheit, Spiele halbfertig auf den Markt zu
> bringen (und hinterher zu Ende zu patchen) nicht auf die
> Brettspiele überträgt, frei nach dem Motto: FAQ auf der
> homepage, also Augen zu und durch. Bisher kann ich derartiges
> aber noch nicht erkennen.

ausser bei den Eagle-Games...

aber die sind ja auch sehr Software-spezialisiert:-)
ciao
peer

[Arne Hoffmann]

sorry - da waren die Lachtränen im Weg. ;-)

- Arne -

[Rüdiger Langtim]

Hallo Wilko,

dann versuche ich doch mal zu vermitteln, warum das Spiel bei uns nach zwei gespielten Partien durchgefallen ist und alle Beteiligten gesagt haben, sie würden es kein drittes Mal mehr in Angriff nehmen (Das folgende bezieht sich auf die zweite Partie nachdem in der unmittelbar zuvor gespielten ersten Partie etwas Ähnliches passierte).

Folgende Situation: Ich hatte in einem Viertel 4 Gebäude mit drei verschiedenen Geschäften und ein Mitspieler hatte in demselben Viertel 1 Gebäude an einem Geschäft.

Ich kam an die Reihe und habe das Viertel gewertet.

Daraufhin sagten meine beiden Mitspieler: "Das Viertel müssen wir schliessen, sonst macht der jedesmal diese Wertung und bekommt obendrauf noch jedesmal die notwendigen schwarzen Karten um jeden Angriff abzuwehren."

Die Mitspieler mussten dann fast jedesmal die Aktion "C" mit zweimaligem Versetzen des Kommissionssteins wählen und waren darüber - ihrere spielerischen Möglichkeiten beraubt - nicht sehr begeistert.

Der erste Versuch, einen Baustopp zu verhängen scheiterte, weil ich mit einem enormen Aufwand an Karten diesen abwehren konnte. Daraufhin habe ich eine zweite Wertung des Viertels vorgenommen und den Kommissionsstein auf dem gegenüberliegenden Weg an dem Viertel vorbeigeführt, was mir beireits eine weitere Wertung unabhängig von den Aktionen meiner Mitspieler gesichert hatte.

Zusammenfassung: Ich hatte bereits 80 Punkte bis der Baustopp über das Viertel nach weiteren erzwungenen Handlungen der Mitspieler in Form eines unglaublichen Pyrrhus-Sieges erfolgreich war.

Unsere abschließende Bewertung der Lage: Wer es schafft, sich ein solches Sahnestück zusammenzubasteln, spielt entweder nur noch in einer eigenen Liga, was die Punkte angeht, oder zwingt die Mitspieler dazu, Dinge zu tun, die sie eigentlich gar nicht tun wollen inkl. feste Zugabsprachen.

Das Spiel kann dadurch sehr leicht aus dem Gleichgewicht gebracht werden und hat damit sehr große Ähnlichkeit mit dem Balancieren auf einer nassen und drehbar aufgehängten Rolle über einem Becken mit eiskaltem Wasser, wenn Du mir diesen Vergleich erlaubst.

Als Viel- bis Sehrvielspieler neigen wir natürlich dazu, die Spiele bis zu ihren absolut extremen Rändern auszuprobieren und alles zu tun, was nicht explizit verboten ist. Wenn aber ohne einen echten Fehler der Mitspieler das Ding so aus dem Ruder gehen kann, dann ist eine gewisse Verärgerung doch nur allzu verständlich.

Rüdiger Langtim

P.S.: Lieber Stefan, was mit Puerto Rico seinen bisherigen Höhepunkt hatte und mit Eiszeit durch ein gewisses Tal gegangen ist, hat nun leider noch weiter an Höhe verloren. Ich hoffe, es kommen auch wieder glücklichere Zeiten.

[Kathrin Nos]

Hallo Rüdiger,

"Rüdiger Langtim" hat am 19.05.2004 geschrieben:
> Folgende Situation: Ich hatte in einem Viertel 4 Gebäude
> mit drei verschiedenen Geschäften und ein Mitspieler hatte
> in demselben Viertel 1 Gebäude an einem Geschäft.

Wir hatten in unserer bisher einzigen Partie zu dritt eine ähnliche Situation.

> Ich kam an die Reihe und habe das Viertel gewertet.

Kurze Frage: Nach Lesen Deiner gesamten Beschreibung habe ich den Eindruck, dass Ihr vielleicht denselben Regelfehler begangen haben könntet wie wir. Wir hatten nämlich die Regel übersehen, dass man nur dort werten darf, wo sich gerade ein Kommissionsstein befindet.

Wenn man diesen Teil übersieht, wird das Spiel sehr unausgewogen - ist zumindest bei uns so passiert. Zum Glück haben wir nochmal in der Regel nachgelesen (und auch weitere kleinere Fehler entdeckt - es ist halt schon ein eher komplexes, und vor allem ungewöhnliches Spiel, was natürlich keinesfalls eine Kritik ist!) und werden beim nächsten Mal auf jeden Fall anders spielen (hoffentlich richtiger ;-) ).

Alles Gute wünscht
Kathrin.

[Rüdiger Langtim]

Hallo Kathrin,

vielen Dank für den Hinweis.

Damit muss ich wohl

1. alle Asche dieser Welt über mein Haupt schütten und
2. das Spiel noch einmal testen.

Aber wie heißt doch das berühmte Sprichwort:
"Jeder Spieler verspielt sich mindestens einmal am Tag." (oder war das mit 'Wanderer' und 'verlaufen' ?)

Mea Culpa !!!

Rüdiger Langtim

[Stefan Brück]

Rüdiger Langtim schrieb:
.
.
.
> P.S.: Lieber Stefan, was mit Puerto Rico seinen bisherigen
> Höhepunkt hatte und mit Eiszeit durch ein gewisses Tal
> gegangen ist, hat nun leider noch weiter an Höhe verloren.

Hallo, Rüdiger,

wer selbst beim wiederholten Spielen nicht merkt, dass er eine (eindeutig dastehende) Regel komplett überlesen/falsch verstanden und dadurch das gesamte Spiel - und das gleich zweimal - völlig falsch gespielt hat, sollte nicht unbedingt über andere Leute "Höhenverlust" sinnieren, gelt!?

Normalerweise kommst du in dem Spiel nämlich [i]überhaupt[/i] nicht zum Werten eines solchen "Sahnestückchen", da die lieber Mitspieler dir den/die Komm.steine immer wieder rechtzeitig herausziehen. Und du kannst froh sein, wenn du so ein Viertel mehrmals über den Baustopp retten kannst...

Spiel´s nochmal richtig - und dann meldest du dich hier wieder, okay!?

Lustig übrigens, dass gerade du was von "Betriebsblindheit" schreibst ...
Gehört "Betriebs[i]anleitungs[/i]blindheit auch dazu ;o)

vG
Stefan
(der sich wirklich freuen würde, wenn Leute nur über Spiele herzögen, deren Regeln sie zumind. auch verstanden haben ...)

[Kathrin Nos]

Hallo Stefan, hallo Rüdiger,

eine große Bitte: Kehrt bitte zur Sachlichkeit zurück.

Es ist sicher so, dass Rüdiger seine (wie sich herausgestellt hat: vermeintliche) Kritik nicht sehr geschickt geäussert hat. Ich glaube, das sieht er nach Erkennen des Regelfehlers auch ein.

Auf die m.E. sehr sachliche Nachfrage von Wilko hat Rüdiger mit einem provozierenden Posting geantwortet, das Stefan natürlich nicht erfreut haben kann. Trotzdem: Wäre es nicht vielleicht besser, auf eine sachlichere Ebene zurückzukommen, anstelle ebenfalls mit einer nicht ganz unpolemischen Antwort in dieselbe Kerbe zu hauen? Wir hatten doch gerade den Thread über Spielemacher im Forum ( http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=89414&t=89414 ), dessen Tenor meinem Empfinden nach genau diese Aufforderung nach mehr Toleranz an alle (!) Seiten war.

Stefan, hier eine Anregung: Wie wäre es, den Spieltipps, die für Fifth Avenue auf der alea-Seite veröffentlicht sind, einen Punkt "Regeldetails, die zu Beginn gerne übersehen werden" hinzuzufügen (und markiere am besten den Download mit dem letzten Aktualisierungsdatum, damit jemand, der sich den älteren Stand schonmal heruntergeladen hat, Bescheid weiss)? Hier hätten wir einen ersten Punkt für diese Sparte... (wie gesagt, wir haben es auch beim ersten Mal falsch gemacht - welchen Eindruck bzgl. Betriebsanleitungsblindheit hast Du denn von mir bisher im Forum gehabt?)

Mit versöhnlichen Grüßen wünsche ich Euch allen einen schönen Feiertag und (wer's hat) ein schönes verlängertes Wochenende,
und wie immer alles Gute,
Kathrin.

[Stefan Brück]

Rüdiger Langtim schrieb:
.
.
.
> Mea Culpa !!!

Außerdem zeigt dieser Vorgang exemplarisch, wie wichtig es ist, seine Meinung nicht nur hinzuschreiben, sondern auch zu begründen ...

vG
Stefan

[Stefan Brück]

Kathrin Nos schrieb:
.
.
.
> eine große Bitte: Kehrt bitte zur Sachlichkeit zurück.

Also, unter "unsachlich" versteh´ ich ganz was anderes. Ich würde es mal als "sarkastisch" durchgehen lassen (und das sei mir nach Rüdigers ersten 2 Postings durchaus gestattet, oder!?...). Rüdiger hat da ganz schön ausgeteilt - und nun muss er auch ein wenig was einstecken (können), oder!? ;o)

> uf eine sachlichere Ebene zurückzukommen,
> anstelle ebenfalls mit einer nicht ganz unpolemischen Antwort
> in dieselbe Kerbe zu hauen?

s.o.

Für manche ist das einfach mal ein böser Satz hier und ein frecher Satz da.
Für uns (Verlagsmenschen + Autoren) aber ist ein veröffentlichtes Spiel das Ergebnis von mehreren Monaten engagiertem Nachdenkens und Tuns, da darf man schon mal etwas "angeschossen" reagieren, wenn einfach nur was in den Raum gestellt wird, unbegründet und, wie sich jetzt ja herausgestellt hat, auch noch auf Irrtümern basierend.

> Wir hatten doch gerade den Thread
> über Spielemacher im Forum (
> http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=89414&t=89414
> ), dessen Tenor meinem Empfinden nach genau diese
> Aufforderung nach mehr Toleranz an alle (!) Seiten war.

Sorry, aber wer Toleranz einfordert, muss von seiner Seite schon so auftreten. Das hat Rüdiger aber in seinem ersten (und auch 2.) posting [i]offensichtlich[/i] nicht getan ...
Sein 3. klang klang da schon anders ;o), aber da war meines auch schon draußen.

> Stefan, hier eine Anregung: Wie wäre es, den Spieltipps, die
> für Fifth Avenue auf der alea-Seite veröffentlicht sind,
> einen Punkt "Regeldetails, die zu Beginn gerne übersehen
> werden" hinzuzufügen

Nun, bislang war ich mir nicht bewusst, dass es sich hier um ein solches "Detail, das gerne übersehen wird" handelt, denn es steht ja sogar in Klammern extra nochmal da, dass "die Komm.[i]plättchen[/i] eben gerade nicht berücksichtigt werden". Halte ich ehrlich gesagt für nicht wirklich irreführend oder unverständlich ...

Die Anregung von dir ist grundsätzlich gut, aber diesen Passus hätte ich deswegen dort trotzdem nicht aufgenommen, denn es gehörte bei unseren Tests [i]nie[/i] zu den Dingen, die gern und wiederholt falsch gemacht wurden ...
(Das waren eher solche Dinge, die in der Regel unter "Zur Verdeutlichung" extra nochmal vertieft werden ...)

> welchen Eindruck bzgl. Betriebsanleitungsblindheit hast Du
> denn von mir bisher im Forum gehabt?)

Keinen bislang. ;o)
Genauso wenig wie von Rüdiger, aber alles ist das erste Mal ... ;o)

vG
Stefan

[Cäsar]

Stefan Brück schrieb:

Sehr viel......

Hallo Herr Brück,

wenn ich so mit Kritik, Anschuldigungen, Reklamationen und ev. auch "falschen" Beschuldigungen umginge wie Sie, hätte ich erstens keine Kunden mehr und mein Chef hätte mich ( zurecht ) entlassen.
Wenn ich so,wie Sie hier, mit meinen Freunden und Bekannten umgehen würde, wäre ich sehr bald ganz alleine.

Da Sie ja direkt oder auch indirekt mit diesem Spiel zu tun haben, kann ich nicht verstehen, wie man so mit berechtigten ( oder halt auch unberechtigten )
Reklamationen umgeht; denn Reklamation bringt Reklame = Werbung, im positiven, aber auch im negativen Sinne.

Verletzter Stolz bringt im Verkauf nichts, positive Einwandbehandlung jedoch sehr viel; denn auch die "dümmste" Frage kann bei richtiger Beantwortung zufriedene und treue Kunden bringen.

Verkäuferische Grüsse
Cäsar

[Andreas]

Lieber Wilko,

zu Fith Avenue kann ich mich leider noch nicht äußern (weil ich es noch nicht gespielt habe)...allerdings bin ich nicht der Meinung, daß man ein Spiel mehrfach gespielt haben muß, um es zu beurteilen. Ein gutes Spiel gibt einem gleich das Gefühl, den Mechanismus zu verstehen und mit ihm "arbeiten" zu können. Gleich nach der ersten Partie sollte man Lust auf mehr bekommen, und den Wunsch, in weiteren Partien andere Strategien, Varianten und Möglichkeiten auszuprobieren. Aus den Erfahrungen mit meiner Spielerunde kann ich nur sagen, daß Spiele nur dann "erfolgreich" waren, wenn bereits in der ersten Partie Spielspaß entstanden ist (vorrausgesezt, es wurden keine Regeln falsch gelesen).

Gruß
Andreas