Hallo Braz,
da ist nichts zu entschuldigen, denn wenn man den Satz so missverständlich lesen kann, muss ich mich fragen, ob er nicht schlecht formuliert ist und ich, was ja im Intenrent möglich ist, ihn ändern sollte.
Günter hat es schon klar ausgedrückt: HiG hat viele Higlhight und daran gemessen war Goa eine enttäuschend. Damit das Spiel nun nicht an meiner Erwartungshaltung scheiterte, habe ich bei uns im Spielekreis herumgefragt und wie geschrieben: die Spieler greifen lieber zu anderen Spielen, oft zu den Spielen der Nominierungsliste.
Wolfgang
Goa / Liste
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Wolfgang Ditt
Re: Schuldischung !
Hallo Braz,
Satz überarbeitet. Ich hoffe jetzt ist er nicht mehr missverständlich.
Wolfgang (meint, dass HiG mit Sankt Petersburg wieder ein Highlight hat)
Satz überarbeitet. Ich hoffe jetzt ist er nicht mehr missverständlich.
Wolfgang (meint, dass HiG mit Sankt Petersburg wieder ein Highlight hat)
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Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
Nicht-Empfehlung
> Die Nicht-Aufnahme in eine/die "Empfehlungsliste" ist nicht gleichzusetzen mit
> einer "Nicht-Empfehlung".
In der Theorie.
Aber wenn man eine Empfehlungsliste von hier bis Peking veröffentlicht, dann ist eine Nichtberücksichtigung fast dasselbe wie eine Bewerung "restlicher Schrott, nicht empfehlenswert".
> einer "Nicht-Empfehlung".
In der Theorie.
Aber wenn man eine Empfehlungsliste von hier bis Peking veröffentlicht, dann ist eine Nichtberücksichtigung fast dasselbe wie eine Bewerung "restlicher Schrott, nicht empfehlenswert".
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Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
100% eines Verlags
> Wenn man bedenkt, dass bereits 80% des Programms von Hans im Glück auf
> der Liste ist, (die Erweiterung CC- König & Späher mal ausgenommen) und Goa
> die 100% voll machen würde, dürfte diese Entscheidung ziemlich durchsichtig
> sein.
Es ist zu befürchten, daß Überlegungen dieser Art wirklich eine Rolle spielten.
Und das würde letztlich bedeuten, daß Hans im Glück dafür bestraft wird, weil er (nur) gute Spiele rausgebracht hat.
Ob Goa bessere Chancen gehabt hätte, wenn Bernd Brunnhofer bewußt noch drei Flops ins Programm genommen hätte?
Es sind diese Nebenüberlegungen, die die SdJ-Entscheidungen immer so umstritten machen.
Es geht eben nicht ganz neutral um die besten Spiele, sondern die Qualitätsbewertung (die schon schwer genug ist) wird dann durch Argumente wie "Autor X war schon dran" oder "Verlag Y sollte mal wieder" konterkariert.
Man würde sich wünschen, bei Spielen wäre eine "Blindbewertung" wie bei Weinverkostungen möglich, so daß die Juroren nicht wissen, von welchem Autor und Verlag die zu bewertenden Spiele sind.
> der Liste ist, (die Erweiterung CC- König & Späher mal ausgenommen) und Goa
> die 100% voll machen würde, dürfte diese Entscheidung ziemlich durchsichtig
> sein.
Es ist zu befürchten, daß Überlegungen dieser Art wirklich eine Rolle spielten.
Und das würde letztlich bedeuten, daß Hans im Glück dafür bestraft wird, weil er (nur) gute Spiele rausgebracht hat.
Ob Goa bessere Chancen gehabt hätte, wenn Bernd Brunnhofer bewußt noch drei Flops ins Programm genommen hätte?
Es sind diese Nebenüberlegungen, die die SdJ-Entscheidungen immer so umstritten machen.
Es geht eben nicht ganz neutral um die besten Spiele, sondern die Qualitätsbewertung (die schon schwer genug ist) wird dann durch Argumente wie "Autor X war schon dran" oder "Verlag Y sollte mal wieder" konterkariert.
Man würde sich wünschen, bei Spielen wäre eine "Blindbewertung" wie bei Weinverkostungen möglich, so daß die Juroren nicht wissen, von welchem Autor und Verlag die zu bewertenden Spiele sind.
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Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
Versteh' ich nicht
> Das Spiel ist bei uns im Spielekreis durchgefallen, weil die Spieldauer und die
> unübersichtliche Siegpunktevergabe das Spiel dahinplätschern lassen.
Ich kann gut nachvollziehen, daß GOA (noch stärker als ohnehin bei Spielen) Geschmackssache ist und bei vielen Spielern nicht auf Gegenliebe stößt.
Viele mögen es nicht, wenn die Preise von wichtigen Spielelementen frei schwanken bzw. über ersteigern/verhandeln durch Interaktion ermittelt werden. Das kann bei Mitspielern, die nicht gut kalkulieren können, leicht dazu führen, daß jemand zu billig zu einem wichtigen Teil kommt oder zu viel Einnahmen kriegt - das stört die Spielbalance.
Man muß bei GOA auch einige Aktionen im Voraus planen, um nicht in einer Sackgasse zu landen - auch nicht jedermanns Sache.
Aber die von Wolfgang genannten Gründe kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Die Spieldauer ist mit bis zu 90 Minuten bei vier Spielern völlig normal, das kann doch keinen stören.
Und die Siegpunktvergabe ist vielleicht für Einsteiger unübersichtlich (siehe oben die Diskussion zu einer entsprechenden Übersicht), aber ansonsten nichts Aufregendes oder gar Störendes.
Daß diese beiden Aspekte dazu führen sollen, daß das Spiel nur "dahinplätschert", das kann ich nicht verstehen.
> unübersichtliche Siegpunktevergabe das Spiel dahinplätschern lassen.
Ich kann gut nachvollziehen, daß GOA (noch stärker als ohnehin bei Spielen) Geschmackssache ist und bei vielen Spielern nicht auf Gegenliebe stößt.
Viele mögen es nicht, wenn die Preise von wichtigen Spielelementen frei schwanken bzw. über ersteigern/verhandeln durch Interaktion ermittelt werden. Das kann bei Mitspielern, die nicht gut kalkulieren können, leicht dazu führen, daß jemand zu billig zu einem wichtigen Teil kommt oder zu viel Einnahmen kriegt - das stört die Spielbalance.
Man muß bei GOA auch einige Aktionen im Voraus planen, um nicht in einer Sackgasse zu landen - auch nicht jedermanns Sache.
Aber die von Wolfgang genannten Gründe kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Die Spieldauer ist mit bis zu 90 Minuten bei vier Spielern völlig normal, das kann doch keinen stören.
Und die Siegpunktvergabe ist vielleicht für Einsteiger unübersichtlich (siehe oben die Diskussion zu einer entsprechenden Übersicht), aber ansonsten nichts Aufregendes oder gar Störendes.
Daß diese beiden Aspekte dazu führen sollen, daß das Spiel nur "dahinplätschert", das kann ich nicht verstehen.
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Günter Cornett
Re: 100% eines Verlags
Ralf Arnemann schrieb:
>
> > Wenn man bedenkt, dass bereits 80% des Programms von Hans
> im Glück auf
> > der Liste ist, (die Erweiterung CC- König & Späher mal
> ausgenommen) und Goa
> > die 100% voll machen würde, dürfte diese Entscheidung
> ziemlich durchsichtig
> > sein.
> Es ist zu befürchten, daß Überlegungen dieser Art wirklich
> eine Rolle spielten.
> Und das würde letztlich bedeuten, daß Hans im Glück dafür
> bestraft wird, weil er (nur) gute Spiele rausgebracht hat.
> Ob Goa bessere Chancen gehabt hätte, wenn Bernd Brunnhofer
> bewußt noch drei Flops ins Programm genommen hätte?
Hans im Glück wurde mit dieser Liste sicherlich nicht bestraft, allenfalls Rüdiger (und der eine oder andere, dessen Spiel ebenfalls listenfähig war aber nicht gelistet wurde).
Die Liste soll in erster Linie dem Käufer dienen, nicht den Verlagen.
Wenn die Plätze auf der Liste begrenzt sind und es in einer Kategorie genug Empfehlungen vergleichbarer Qualität gibt (diese Einschränkung hast hast du leider überlesen), dann ist die Auswahl nach Verlagen IMHO ein sinnvolles Kriterium. (Eine Auswahl an Autoren wäre zwar ebenso wünschenswert aber IMHO eher kein sinnvolles Kriterium, weil deren Anzahl nicht so überschaubar ist).
> Es sind diese Nebenüberlegungen, die die SdJ-Entscheidungen
> immer so umstritten machen.
Ich kritisiere eher das Fehlen solcher Nebenüberlegungen (mangelnde Bandbreite an Verlagen, besonders aber an Spiele-Kategorien). Möglicherweise liegt die Jury dann gerade richtig ;-)
> Es geht eben nicht ganz neutral um die besten Spiele, sondern
Ist die Frage, ob die Empfehlungsliste im Gegensatz zur Auswahlliste die besten Spiele enthalten soll. Ob die Spiele, die nicht empfohlen werden, für nicht empfehlenswert gehalten werden. Zu den Gründen der Umbenennung der Liste könnte sich ja mal jemand von der Jury äußern.
Bei der Auswahlliste ging es jedenfalls ganz klar darum, eine Auswahl guter Spiele für unterschiedliche Geschmäcker zu bieten, dass möglichst jeder ein Spiel nach seinem Geschmack findet.
> die Qualitätsbewertung (die schon schwer genug ist) wird dann
> durch Argumente wie "Autor X war schon dran" oder "Verlag Y
> sollte mal wieder" konterkariert.
Wenn man sieht, dass der Preis eine hohe wirtschaftliche Bedeutung hat, dann sollte das [b]bei Spielen ähnlicher Qualität[/b] IMHO schon berücksichtigt werden.
Gruß, Günter
>
> > Wenn man bedenkt, dass bereits 80% des Programms von Hans
> im Glück auf
> > der Liste ist, (die Erweiterung CC- König & Späher mal
> ausgenommen) und Goa
> > die 100% voll machen würde, dürfte diese Entscheidung
> ziemlich durchsichtig
> > sein.
> Es ist zu befürchten, daß Überlegungen dieser Art wirklich
> eine Rolle spielten.
> Und das würde letztlich bedeuten, daß Hans im Glück dafür
> bestraft wird, weil er (nur) gute Spiele rausgebracht hat.
> Ob Goa bessere Chancen gehabt hätte, wenn Bernd Brunnhofer
> bewußt noch drei Flops ins Programm genommen hätte?
Hans im Glück wurde mit dieser Liste sicherlich nicht bestraft, allenfalls Rüdiger (und der eine oder andere, dessen Spiel ebenfalls listenfähig war aber nicht gelistet wurde).
Die Liste soll in erster Linie dem Käufer dienen, nicht den Verlagen.
Wenn die Plätze auf der Liste begrenzt sind und es in einer Kategorie genug Empfehlungen vergleichbarer Qualität gibt (diese Einschränkung hast hast du leider überlesen), dann ist die Auswahl nach Verlagen IMHO ein sinnvolles Kriterium. (Eine Auswahl an Autoren wäre zwar ebenso wünschenswert aber IMHO eher kein sinnvolles Kriterium, weil deren Anzahl nicht so überschaubar ist).
> Es sind diese Nebenüberlegungen, die die SdJ-Entscheidungen
> immer so umstritten machen.
Ich kritisiere eher das Fehlen solcher Nebenüberlegungen (mangelnde Bandbreite an Verlagen, besonders aber an Spiele-Kategorien). Möglicherweise liegt die Jury dann gerade richtig ;-)
> Es geht eben nicht ganz neutral um die besten Spiele, sondern
Ist die Frage, ob die Empfehlungsliste im Gegensatz zur Auswahlliste die besten Spiele enthalten soll. Ob die Spiele, die nicht empfohlen werden, für nicht empfehlenswert gehalten werden. Zu den Gründen der Umbenennung der Liste könnte sich ja mal jemand von der Jury äußern.
Bei der Auswahlliste ging es jedenfalls ganz klar darum, eine Auswahl guter Spiele für unterschiedliche Geschmäcker zu bieten, dass möglichst jeder ein Spiel nach seinem Geschmack findet.
> die Qualitätsbewertung (die schon schwer genug ist) wird dann
> durch Argumente wie "Autor X war schon dran" oder "Verlag Y
> sollte mal wieder" konterkariert.
Wenn man sieht, dass der Preis eine hohe wirtschaftliche Bedeutung hat, dann sollte das [b]bei Spielen ähnlicher Qualität[/b] IMHO schon berücksichtigt werden.
Gruß, Günter
-
Volker L.
Re: :-)
Günter Cornett schrieb:
>
> Sei froh, meine 'rhetorische Begabung' bringt mich immer
> wieder in Schwierigkeiten ;-)
>
> Ich bin ja manchmal so 'begabt', dass mich keiner mehr
> versteht (siehe auch OT-Forum). :cry:
*seufz*
Ich hatte eigentlich beabsichtigt, die Sache dort auf sich
beruhen zu lassen, aber diese Bemerkung von Dir erweckt bei
mir den Eindruck, dass Du den entscheidenden Punkt noch immer
nicht verstanden hast. :-/
Was ich kritisiert habe (und wozu ich noch eine zustimmende
eMail erhalten habe - von wem sage ich nicht), ist die Tatsache,
dass Du nur wenig gegen die vorgeschlagenen Mechanismen (wie es
meiner Ansicht nach von Peer auch gedacht war), sondern
vor allem gegen die Personen, die den Machanismus vorgeschlagen
haben, argumentierst und polemisierst.
Gruß, Volker
>
> Sei froh, meine 'rhetorische Begabung' bringt mich immer
> wieder in Schwierigkeiten ;-)
>
> Ich bin ja manchmal so 'begabt', dass mich keiner mehr
> versteht (siehe auch OT-Forum). :cry:
*seufz*
Ich hatte eigentlich beabsichtigt, die Sache dort auf sich
beruhen zu lassen, aber diese Bemerkung von Dir erweckt bei
mir den Eindruck, dass Du den entscheidenden Punkt noch immer
nicht verstanden hast. :-/
Was ich kritisiert habe (und wozu ich noch eine zustimmende
eMail erhalten habe - von wem sage ich nicht), ist die Tatsache,
dass Du nur wenig gegen die vorgeschlagenen Mechanismen (wie es
meiner Ansicht nach von Peer auch gedacht war), sondern
vor allem gegen die Personen, die den Machanismus vorgeschlagen
haben, argumentierst und polemisierst.
Gruß, Volker
-
Günter Cornett
[F: OT-Forum] Re: :-)
Hallo Volker,
Meine jetztige Bemerkung zielte darauf ab, dass es mir bei aller Rhetorik offensichtlich nicht gelungen ist, deutlich zu machen, dass das für mich eben nur ein Forums-Spiel war und ich dich nicht persönlich angreifen wollte.
Desweiteren antworte ich mal da, wo es sinnvoll ist, im OT-Forum:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=10056&t=10002
Gruß, Günter
Meine jetztige Bemerkung zielte darauf ab, dass es mir bei aller Rhetorik offensichtlich nicht gelungen ist, deutlich zu machen, dass das für mich eben nur ein Forums-Spiel war und ich dich nicht persönlich angreifen wollte.
Desweiteren antworte ich mal da, wo es sinnvoll ist, im OT-Forum:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=10056&t=10002
Gruß, Günter
-
Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
Re: 100% eines Verlags
> Hans im Glück wurde mit dieser Liste sicherlich nicht bestraft,
Natürlich ist auch jetzt der Verlag gut plaziert.
Aber wenn tatsächlich gelten würde "100% gibts nicht", dann wäre das in der Tat eine Bestrafung des Verlags, wenn ihm dadurch ein Teil seiner preiswürdigen Arbeit aberkannt würde.
> Die Liste soll in erster Linie dem Käufer dienen, nicht den Verlagen.
Eben!
Und den Käufer interessiert nur der Spielspaß.
Wenn mal zufällig in einem Jahr nur ein Verlag gute Spiele bringen würde, und die übrigen nur Schrott - dann erwartet der Käufer doch, daß auch genau diese Spiele auf der Liste erscheinen.
> und es in einer Kategorie genug Empfehlungen vergleichbarer Qualität gibt
> (diese Einschränkung hast hast du leider überlesen),
Nein, habe ich nicht.
Ich befürchte halt nur, daß die Verlags-/Autoren-Proporzüberlegungen durchaus wichtiger genommen werden als die reine Qualität. "Vergleichbar" kann da ziemlich dehnbar werden ...
> Ist die Frage, ob die Empfehlungsliste im Gegensatz zur Auswahlliste die
> besten Spiele enthalten soll.
Das ist in der Tat mein intuitives Verständnis (und so sehen das wohl auch die meisten Käufer).
Ich halte es schon für sinnvoll, für verschiedene Bereiche und Geschmäcker etwas zu empfehlen.
Aber ansonsten sollte alleine Qualität das Kriterium sein, das ist bei Tests/Empfehlungen dieser Art eigentlich generell der Anspruch.
Nehmen wir doch mal Stiftung Warentest als Beispiel: Die sagen doch auch nicht "Wir empfehlen diese Waschmaschine, weil es die beste von AEG ist und Miele schon mit drei besseren Maschinen empfohlen wird".
> Wenn man sieht, dass der Preis eine hohe wirtschaftliche Bedeutung hat, ... Gerade wenn der Preis hohe Bedeutung hat, zeigt das m. E. doch, daß die Leute ihn als Kaufentscheidung wichtig nehmen. D.h. sie vertrauen darauf, daß da auch die besten Spiele drauf stehen.
> dann sollte das bei Spielen ähnlicher Qualität IMHO schon berücksichtigt
> werden.
Wie oben gesagt: Das mit der "ähnlichen Qualität" ist halt dehnbar und ich befürchte halt (sind alles hier nur Befürchtungen, belegen kann ich die Intentionen der Jury ja nicht), daß die Proporzüberlegungen offenbar auch bei schwächerer Qualität Priorität bekommen.
Um nochmal aufs Thema zurückzukommen: Ich selber habe bisher nur einen Teil der 29 Titel gespielt. Ich kann also nicht definitiv behaupten, dieses oder jenes Spiel wäre schlechter als GOA (mal abgesehen von der Unvergleichbarkeit mit Kinderspielen oder anderen Bereichen).
Aber nach 30 Jahren Erfahrung glaube ich die Qualität von GOA halbwegs ordentlich einschätzen zu können.
Und daß nun wirklich all' die anderen Spiele der Liste gleich gut oder gar besser sein sollen - das halte ich für extrem unglaubhaft, so gut kann kein Jahrgang sein.
Natürlich ist auch jetzt der Verlag gut plaziert.
Aber wenn tatsächlich gelten würde "100% gibts nicht", dann wäre das in der Tat eine Bestrafung des Verlags, wenn ihm dadurch ein Teil seiner preiswürdigen Arbeit aberkannt würde.
> Die Liste soll in erster Linie dem Käufer dienen, nicht den Verlagen.
Eben!
Und den Käufer interessiert nur der Spielspaß.
Wenn mal zufällig in einem Jahr nur ein Verlag gute Spiele bringen würde, und die übrigen nur Schrott - dann erwartet der Käufer doch, daß auch genau diese Spiele auf der Liste erscheinen.
> und es in einer Kategorie genug Empfehlungen vergleichbarer Qualität gibt
> (diese Einschränkung hast hast du leider überlesen),
Nein, habe ich nicht.
Ich befürchte halt nur, daß die Verlags-/Autoren-Proporzüberlegungen durchaus wichtiger genommen werden als die reine Qualität. "Vergleichbar" kann da ziemlich dehnbar werden ...
> Ist die Frage, ob die Empfehlungsliste im Gegensatz zur Auswahlliste die
> besten Spiele enthalten soll.
Das ist in der Tat mein intuitives Verständnis (und so sehen das wohl auch die meisten Käufer).
Ich halte es schon für sinnvoll, für verschiedene Bereiche und Geschmäcker etwas zu empfehlen.
Aber ansonsten sollte alleine Qualität das Kriterium sein, das ist bei Tests/Empfehlungen dieser Art eigentlich generell der Anspruch.
Nehmen wir doch mal Stiftung Warentest als Beispiel: Die sagen doch auch nicht "Wir empfehlen diese Waschmaschine, weil es die beste von AEG ist und Miele schon mit drei besseren Maschinen empfohlen wird".
> Wenn man sieht, dass der Preis eine hohe wirtschaftliche Bedeutung hat, ... Gerade wenn der Preis hohe Bedeutung hat, zeigt das m. E. doch, daß die Leute ihn als Kaufentscheidung wichtig nehmen. D.h. sie vertrauen darauf, daß da auch die besten Spiele drauf stehen.
> dann sollte das bei Spielen ähnlicher Qualität IMHO schon berücksichtigt
> werden.
Wie oben gesagt: Das mit der "ähnlichen Qualität" ist halt dehnbar und ich befürchte halt (sind alles hier nur Befürchtungen, belegen kann ich die Intentionen der Jury ja nicht), daß die Proporzüberlegungen offenbar auch bei schwächerer Qualität Priorität bekommen.
Um nochmal aufs Thema zurückzukommen: Ich selber habe bisher nur einen Teil der 29 Titel gespielt. Ich kann also nicht definitiv behaupten, dieses oder jenes Spiel wäre schlechter als GOA (mal abgesehen von der Unvergleichbarkeit mit Kinderspielen oder anderen Bereichen).
Aber nach 30 Jahren Erfahrung glaube ich die Qualität von GOA halbwegs ordentlich einschätzen zu können.
Und daß nun wirklich all' die anderen Spiele der Liste gleich gut oder gar besser sein sollen - das halte ich für extrem unglaubhaft, so gut kann kein Jahrgang sein.
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Günter Cornett
Re: 100% eines Verlags
Ralf Arnemann schrieb:
>
> > Hans im Glück wurde mit dieser Liste sicherlich nicht
> bestraft,
> Natürlich ist auch jetzt der Verlag gut plaziert.
> Aber wenn tatsächlich gelten würde "100% gibts nicht", dann
> wäre das in der Tat eine Bestrafung des Verlags, wenn ihm
> dadurch ein Teil seiner preiswürdigen Arbeit aberkannt würde.
Bei '100% gibts nicht' hätten Verlage, die nur ein Spiel rausbringen null Chance ;-)
> > Die Liste soll in erster Linie dem Käufer dienen, nicht den Verlagen.
> Eben!
> Und den Käufer interessiert nur der Spielspaß.
> Wenn mal zufällig in einem Jahr nur ein Verlag gute Spiele
> bringen würde, und die übrigen nur Schrott - dann erwartet
> der Käufer doch, daß auch genau diese Spiele auf der Liste
> erscheinen.
Ja, klar. Dieser Fall wird aber sicherlich nicht auftreten.
> > und es in einer Kategorie genug Empfehlungen vergleichbarer Qualität gibt
> > (diese Einschränkung hast hast du leider überlesen),
> Nein, habe ich nicht.
> Ich befürchte halt nur, daß die
> Verlags-/Autoren-Proporzüberlegungen durchaus wichtiger
> genommen werden als die reine Qualität. "Vergleichbar" kann
> da ziemlich dehnbar werden ...
Ja, die Frage ist: in wiefern ist es Geschmackssache oder objektiv messbar?
> > Ist die Frage, ob die Empfehlungsliste im Gegensatz zur Auswahlliste die
> > besten Spiele enthalten soll.
> Das ist in der Tat mein intuitives Verständnis (und so sehen
> das wohl auch die meisten Käufer).
Dann wäre es in der Tat eine Sche...liste.
> Ich halte es schon für sinnvoll, für verschiedene Bereiche
> und Geschmäcker etwas zu empfehlen.
> Aber ansonsten sollte alleine Qualität das Kriterium sein,
> das ist bei Tests/Empfehlungen dieser Art eigentlich generell
> der Anspruch.
Die Qualität von Spielen ist aber nicht so ohne weiteres messbar.
Es ist zum großen Teil Geschmacksache. Und da muss man der Jury schon zubilligen, eigene Geschmäcker zu haben.
> Nehmen wir doch mal Stiftung Warentest als Beispiel: Die
> sagen doch auch nicht "Wir empfehlen diese Waschmaschine,
> weil es die beste von AEG ist und Miele schon mit drei
> besseren Maschinen empfohlen wird".
Bei Waschmaschinen gibt es klare Qualitätskriterien (Handhabung, Verbrauch, Haltbarkeit, Umweltschutz,...), bei Spielen ist das eben nicht so einfach.
> > Wenn man sieht, dass der Preis eine hohe wirtschaftliche
> Bedeutung hat, ... Gerade wenn der Preis hohe Bedeutung hat,
> zeigt das m. E. doch, daß die Leute ihn als Kaufentscheidung
> wichtig nehmen.
Naja, der Hauptpreis war bisher vor allem wichtig. Und ich glaube, dass manche Käufer sich manchmal auch verarscht gefühlt haben, wenn sie ein für eine andere Zielgruppe sehr gutes Spiel gekauft haben.
Was nützt mir die tollste Hose aus dem besten Material, wenn sie für dreijährige geschneidert ist?
> D.h. sie vertrauen darauf, daß da auch die besten Spiele drauf stehen.
Das ist die falsche Einstellung. Und ich denke, gerade bei dem Titel 'Empfehlungsliste' sollte die Jury nicht nur uns sondern vor allem nach aussen deutlich mitteilen, wie das gemeint ist.
> > dann sollte das bei Spielen ähnlicher Qualität IMHO schon
> berücksichtigt
> > werden.
> Wie oben gesagt: Das mit der "ähnlichen Qualität" ist halt
> dehnbar und ich befürchte halt (sind alles hier nur
> Befürchtungen, belegen kann ich die Intentionen der Jury ja
> nicht), daß die Proporzüberlegungen offenbar auch bei
> schwächerer Qualität Priorität bekommen.
Eine Befürchtung. die Jury schreibt dazu auf http://www.spiel-des-jahres.com/faq.html#16 :
|: [i]Gibt es Entscheidungskriterien, die nichts mit den Spielen selbst zu tun haben?[/i]
|: Grundsätzlich: nein. Die Jury beurteilt ausschließlich die Qualität der Spiele;
|: dabei ist es egal, ob es sich um ein kleines Kartenspiel oder ein großes
|: Brettspiel handelt, und es spielt auch keine Rolle, um welchen Verlag oder Autor
|: es sich handelt oder wer in der Vergangenheit wann schon welche Preise
|: bekommen hat. Höchstens im ausgesprochen seltenen Fall, dass es zwischen
|: zwei gleichwertigen Spielen keine weiteren Unterscheidungsmerkmale mehr gibt,
|: könnten weniger zentrale Fragen von Bedeutung sein - aber nicht im Sinne
|: fester Regelungen, sondern bei den individuellen Erwägungen der Jury-Mitglieder.
|: Erst und nur dann kann sich beispielsweise die Frage stellen, ob ein Verlag
|: viermal auf der Auswahlliste vertreten sein soll und ein anderer überhaupt nicht.
|: [i]Zeichnet die Jury mit dem Titel "Spiel des Jahres" das "beste" Spiel des Jahres aus?[/i]
|: Nein - aus zwei Gründen. Zum einen ist die Qualität von Spielen über äußere
|: Merkmale hinaus nicht objektiv messbar, was ja auch für andere Kulturprodukte
|: wie Bücher oder Filme gilt; die Wertung "bestes" bliebe am Ende immer
|: subjektiv. Zum anderen muss die Jury die Qualität stets im Hinblick auf die
|: Zielgruppe beurteilen, also ein sehr heterogenes Publikum, das nur zu einem
|: geringen Teil aus Spiele-Spezialisten besteht.
Etwas mehr Heterogenietät hätte der Empfehlungsliste sicherlich nicht geschadet.
|: [i]Welche spielerischen Kriterien muss ein "Spiel des Jahres" erfüllen?[/i]
|: Am Ende zählt immer der Gesamteindruck, das Spielgefühl, das kaum zerlegt
|: werden kann in einzelne, messbare Teile. Trotzdem gibt es Kriterien, die bei der
|: Beurteilung eines Spiels helfen: Hat es eine neue Idee oder verknüpft es
|: wenigstens vorhandene Elemente zu einem neuen Erlebnis? Wurde die Idee so
|: umgesetzt, dass das Spiel fesseln kann? Wirkt es organisch, rund, oder
|: künstlich und konstruiert? Ist die Regel sinnvoll aufgebaut, übersichtlich,
|: verständlich, ohne Lücken, Widersprüche und Fehler? Entspricht das Material
|: seiner Funktion, ist es solide und haltbar? Spricht die Gestaltung an, sind
|: Schachtel, Spielplan, Regel und Material aufeinander abgestimmt?
Kann es sein, dass bei Goa die Gestaltung den Auschlag gegeben hat ?
> Um nochmal aufs Thema zurückzukommen: Ich selber habe bisher
> nur einen Teil der 29 Titel gespielt. Ich kann also nicht
> definitiv behaupten, dieses oder jenes Spiel wäre schlechter
> als GOA (mal abgesehen von der Unvergleichbarkeit mit
> Kinderspielen oder anderen Bereichen).
Eben, das ist das Problem.
> Aber nach 30 Jahren Erfahrung glaube ich die Qualität von GOA
> halbwegs ordentlich einschätzen zu können.
> Und daß nun wirklich all' die anderen Spiele der Liste gleich
> gut oder gar besser sein sollen - das halte ich für extrem
> unglaubhaft, so gut kann kein Jahrgang sein.
Sicherlich. Die Frage ist dann aber, wie groß sollte der Anteil der Spiele sein, die sich mehr an Vielspieler richten. Von den Spielen auf der Liste brauchtest du Goa allenfalls mit Petersburg, Attika und Raja vergleichen. Mit den Spielen des Jahrgangs, die nicht auf der Liste gehören, kämen dann in dieser Kategorie sicherlich noch Santiago, Kanaloa und vermutlich noch einige andere dazu, die auch nicht messbar schlechter sind (behaupte ich mal), ebenso wie gute Spiele anderer Kategorien fehlen.
Wenn du das Fehlen von Goa kritisierst, solltest du uns dann schon mitteilen, wie groß die Liste sein sollte, bzw. was du stattdessen runter nehmen würdest (Attika, Raja, Petersburg,...?).
Gruß, Günter
>
> > Hans im Glück wurde mit dieser Liste sicherlich nicht
> bestraft,
> Natürlich ist auch jetzt der Verlag gut plaziert.
> Aber wenn tatsächlich gelten würde "100% gibts nicht", dann
> wäre das in der Tat eine Bestrafung des Verlags, wenn ihm
> dadurch ein Teil seiner preiswürdigen Arbeit aberkannt würde.
Bei '100% gibts nicht' hätten Verlage, die nur ein Spiel rausbringen null Chance ;-)
> > Die Liste soll in erster Linie dem Käufer dienen, nicht den Verlagen.
> Eben!
> Und den Käufer interessiert nur der Spielspaß.
> Wenn mal zufällig in einem Jahr nur ein Verlag gute Spiele
> bringen würde, und die übrigen nur Schrott - dann erwartet
> der Käufer doch, daß auch genau diese Spiele auf der Liste
> erscheinen.
Ja, klar. Dieser Fall wird aber sicherlich nicht auftreten.
> > und es in einer Kategorie genug Empfehlungen vergleichbarer Qualität gibt
> > (diese Einschränkung hast hast du leider überlesen),
> Nein, habe ich nicht.
> Ich befürchte halt nur, daß die
> Verlags-/Autoren-Proporzüberlegungen durchaus wichtiger
> genommen werden als die reine Qualität. "Vergleichbar" kann
> da ziemlich dehnbar werden ...
Ja, die Frage ist: in wiefern ist es Geschmackssache oder objektiv messbar?
> > Ist die Frage, ob die Empfehlungsliste im Gegensatz zur Auswahlliste die
> > besten Spiele enthalten soll.
> Das ist in der Tat mein intuitives Verständnis (und so sehen
> das wohl auch die meisten Käufer).
Dann wäre es in der Tat eine Sche...liste.
> Ich halte es schon für sinnvoll, für verschiedene Bereiche
> und Geschmäcker etwas zu empfehlen.
> Aber ansonsten sollte alleine Qualität das Kriterium sein,
> das ist bei Tests/Empfehlungen dieser Art eigentlich generell
> der Anspruch.
Die Qualität von Spielen ist aber nicht so ohne weiteres messbar.
Es ist zum großen Teil Geschmacksache. Und da muss man der Jury schon zubilligen, eigene Geschmäcker zu haben.
> Nehmen wir doch mal Stiftung Warentest als Beispiel: Die
> sagen doch auch nicht "Wir empfehlen diese Waschmaschine,
> weil es die beste von AEG ist und Miele schon mit drei
> besseren Maschinen empfohlen wird".
Bei Waschmaschinen gibt es klare Qualitätskriterien (Handhabung, Verbrauch, Haltbarkeit, Umweltschutz,...), bei Spielen ist das eben nicht so einfach.
> > Wenn man sieht, dass der Preis eine hohe wirtschaftliche
> Bedeutung hat, ... Gerade wenn der Preis hohe Bedeutung hat,
> zeigt das m. E. doch, daß die Leute ihn als Kaufentscheidung
> wichtig nehmen.
Naja, der Hauptpreis war bisher vor allem wichtig. Und ich glaube, dass manche Käufer sich manchmal auch verarscht gefühlt haben, wenn sie ein für eine andere Zielgruppe sehr gutes Spiel gekauft haben.
Was nützt mir die tollste Hose aus dem besten Material, wenn sie für dreijährige geschneidert ist?
> D.h. sie vertrauen darauf, daß da auch die besten Spiele drauf stehen.
Das ist die falsche Einstellung. Und ich denke, gerade bei dem Titel 'Empfehlungsliste' sollte die Jury nicht nur uns sondern vor allem nach aussen deutlich mitteilen, wie das gemeint ist.
> > dann sollte das bei Spielen ähnlicher Qualität IMHO schon
> berücksichtigt
> > werden.
> Wie oben gesagt: Das mit der "ähnlichen Qualität" ist halt
> dehnbar und ich befürchte halt (sind alles hier nur
> Befürchtungen, belegen kann ich die Intentionen der Jury ja
> nicht), daß die Proporzüberlegungen offenbar auch bei
> schwächerer Qualität Priorität bekommen.
Eine Befürchtung. die Jury schreibt dazu auf http://www.spiel-des-jahres.com/faq.html#16 :
|: [i]Gibt es Entscheidungskriterien, die nichts mit den Spielen selbst zu tun haben?[/i]
|: Grundsätzlich: nein. Die Jury beurteilt ausschließlich die Qualität der Spiele;
|: dabei ist es egal, ob es sich um ein kleines Kartenspiel oder ein großes
|: Brettspiel handelt, und es spielt auch keine Rolle, um welchen Verlag oder Autor
|: es sich handelt oder wer in der Vergangenheit wann schon welche Preise
|: bekommen hat. Höchstens im ausgesprochen seltenen Fall, dass es zwischen
|: zwei gleichwertigen Spielen keine weiteren Unterscheidungsmerkmale mehr gibt,
|: könnten weniger zentrale Fragen von Bedeutung sein - aber nicht im Sinne
|: fester Regelungen, sondern bei den individuellen Erwägungen der Jury-Mitglieder.
|: Erst und nur dann kann sich beispielsweise die Frage stellen, ob ein Verlag
|: viermal auf der Auswahlliste vertreten sein soll und ein anderer überhaupt nicht.
|: [i]Zeichnet die Jury mit dem Titel "Spiel des Jahres" das "beste" Spiel des Jahres aus?[/i]
|: Nein - aus zwei Gründen. Zum einen ist die Qualität von Spielen über äußere
|: Merkmale hinaus nicht objektiv messbar, was ja auch für andere Kulturprodukte
|: wie Bücher oder Filme gilt; die Wertung "bestes" bliebe am Ende immer
|: subjektiv. Zum anderen muss die Jury die Qualität stets im Hinblick auf die
|: Zielgruppe beurteilen, also ein sehr heterogenes Publikum, das nur zu einem
|: geringen Teil aus Spiele-Spezialisten besteht.
Etwas mehr Heterogenietät hätte der Empfehlungsliste sicherlich nicht geschadet.
|: [i]Welche spielerischen Kriterien muss ein "Spiel des Jahres" erfüllen?[/i]
|: Am Ende zählt immer der Gesamteindruck, das Spielgefühl, das kaum zerlegt
|: werden kann in einzelne, messbare Teile. Trotzdem gibt es Kriterien, die bei der
|: Beurteilung eines Spiels helfen: Hat es eine neue Idee oder verknüpft es
|: wenigstens vorhandene Elemente zu einem neuen Erlebnis? Wurde die Idee so
|: umgesetzt, dass das Spiel fesseln kann? Wirkt es organisch, rund, oder
|: künstlich und konstruiert? Ist die Regel sinnvoll aufgebaut, übersichtlich,
|: verständlich, ohne Lücken, Widersprüche und Fehler? Entspricht das Material
|: seiner Funktion, ist es solide und haltbar? Spricht die Gestaltung an, sind
|: Schachtel, Spielplan, Regel und Material aufeinander abgestimmt?
Kann es sein, dass bei Goa die Gestaltung den Auschlag gegeben hat ?
> Um nochmal aufs Thema zurückzukommen: Ich selber habe bisher
> nur einen Teil der 29 Titel gespielt. Ich kann also nicht
> definitiv behaupten, dieses oder jenes Spiel wäre schlechter
> als GOA (mal abgesehen von der Unvergleichbarkeit mit
> Kinderspielen oder anderen Bereichen).
Eben, das ist das Problem.
> Aber nach 30 Jahren Erfahrung glaube ich die Qualität von GOA
> halbwegs ordentlich einschätzen zu können.
> Und daß nun wirklich all' die anderen Spiele der Liste gleich
> gut oder gar besser sein sollen - das halte ich für extrem
> unglaubhaft, so gut kann kein Jahrgang sein.
Sicherlich. Die Frage ist dann aber, wie groß sollte der Anteil der Spiele sein, die sich mehr an Vielspieler richten. Von den Spielen auf der Liste brauchtest du Goa allenfalls mit Petersburg, Attika und Raja vergleichen. Mit den Spielen des Jahrgangs, die nicht auf der Liste gehören, kämen dann in dieser Kategorie sicherlich noch Santiago, Kanaloa und vermutlich noch einige andere dazu, die auch nicht messbar schlechter sind (behaupte ich mal), ebenso wie gute Spiele anderer Kategorien fehlen.
Wenn du das Fehlen von Goa kritisierst, solltest du uns dann schon mitteilen, wie groß die Liste sein sollte, bzw. was du stattdessen runter nehmen würdest (Attika, Raja, Petersburg,...?).
Gruß, Günter
-
B.Marck
Re: Nicht-Empfehlung
Ralf Arnemann schrieb:
>
> Aber wenn man eine Empfehlungsliste von hier bis Peking
> veröffentlicht, dann ist eine Nichtberücksichtigung fast
Fall 1) die Empfehlungsliste ist lang
In diesem Fall empfiehlt sie nicht wirklich etwas, denn: Wo viele Spiele empfohlen werden, bleibt kein wirklich empfohlenes übrig.
Fall 2) die Empfehlungsliste ist nicht wirklich lang
In diesem Fall ist die nicht getroffene Empfehlung keine "Nicht-Empfehlung" (wie gesagt).
>
> Aber wenn man eine Empfehlungsliste von hier bis Peking
> veröffentlicht, dann ist eine Nichtberücksichtigung fast
Fall 1) die Empfehlungsliste ist lang
In diesem Fall empfiehlt sie nicht wirklich etwas, denn: Wo viele Spiele empfohlen werden, bleibt kein wirklich empfohlenes übrig.
Fall 2) die Empfehlungsliste ist nicht wirklich lang
In diesem Fall ist die nicht getroffene Empfehlung keine "Nicht-Empfehlung" (wie gesagt).
-
Günter Cornett
Re: Nicht-Empfehlung
B.Marck schrieb:
>
> Ralf Arnemann schrieb:
> >
> > Aber wenn man eine Empfehlungsliste von hier bis Peking
> > veröffentlicht, dann ist eine Nichtberücksichtigung fast
>
> Fall 1) die Empfehlungsliste ist lang
> In diesem Fall empfiehlt sie nicht wirklich etwas, denn: Wo
> viele Spiele empfohlen werden, bleibt kein wirklich
> empfohlenes übrig.
>
> Fall 2) die Empfehlungsliste ist nicht wirklich lang
> In diesem Fall ist die nicht getroffene Empfehlung keine
> "Nicht-Empfehlung" (wie gesagt).
Ist die jetztige Liste lang oder 'nicht wirklich lang'?
Empfiehlt sie für jeden Geschmack etwas?
Ist sie lang genug, um nicht empfohlene Spiele als nicht empfehlenswert erscheinen zu lassen?
Gruß, Günter
>
> Ralf Arnemann schrieb:
> >
> > Aber wenn man eine Empfehlungsliste von hier bis Peking
> > veröffentlicht, dann ist eine Nichtberücksichtigung fast
>
> Fall 1) die Empfehlungsliste ist lang
> In diesem Fall empfiehlt sie nicht wirklich etwas, denn: Wo
> viele Spiele empfohlen werden, bleibt kein wirklich
> empfohlenes übrig.
>
> Fall 2) die Empfehlungsliste ist nicht wirklich lang
> In diesem Fall ist die nicht getroffene Empfehlung keine
> "Nicht-Empfehlung" (wie gesagt).
Ist die jetztige Liste lang oder 'nicht wirklich lang'?
Empfiehlt sie für jeden Geschmack etwas?
Ist sie lang genug, um nicht empfohlene Spiele als nicht empfehlenswert erscheinen zu lassen?
Gruß, Günter
-
chris 2
find ich auch
Das mit dem Dahinplätschern hab ich in der ersten 3er Partie auch nicht so empfunden. Mir hat es recht gut gefallen , obwohl es zu viert vielleicht noch flüssiger ist.
-
B.Marck
Re: Nicht-Empfehlung
Günter Cornett schrieb:
>
> Ist die jetztige Liste lang oder 'nicht wirklich lang'?
> Empfiehlt sie für jeden Geschmack etwas?
Fragen, Fragen... Das muss (und wird) schließlich jeder selbst entscheiden.
> Ist sie lang genug, um nicht empfohlene Spiele als nicht
> empfehlenswert erscheinen zu lassen?
Nein, das ist sie imho nicht. Ich meine, sie ist zu kurz, um nicht empfohlene Spiele als Nicht-Empfehlungen bewerten zu müssen und zu lang, um sich empfohlene Spiele als Empfehlung merken zu können / wollen.
Tolle Liste... ;-)
>
> Ist die jetztige Liste lang oder 'nicht wirklich lang'?
> Empfiehlt sie für jeden Geschmack etwas?
Fragen, Fragen... Das muss (und wird) schließlich jeder selbst entscheiden.
> Ist sie lang genug, um nicht empfohlene Spiele als nicht
> empfehlenswert erscheinen zu lassen?
Nein, das ist sie imho nicht. Ich meine, sie ist zu kurz, um nicht empfohlene Spiele als Nicht-Empfehlungen bewerten zu müssen und zu lang, um sich empfohlene Spiele als Empfehlung merken zu können / wollen.
Tolle Liste... ;-)
-
S.Gienke
Frechheit !
Das hier von einem Dahinplätschern geschrieben bzw. gesprochen wird ist - mit Verlaub - eine Frechheit !
Ich kenne ein Spiel, das unter Wasser so dahinplätschert, die Schiffe auf der Fahrt nach GOA sind es jedenfalls nicht !
Doch die Meinung ist frei in diesem Lande und daher erlaube ich mir ein bischen Polemik - die Kritik an GOA finde ich: SCHEISSE !
Spielerische Grüße
Sven Gienke
Ich kenne ein Spiel, das unter Wasser so dahinplätschert, die Schiffe auf der Fahrt nach GOA sind es jedenfalls nicht !
Doch die Meinung ist frei in diesem Lande und daher erlaube ich mir ein bischen Polemik - die Kritik an GOA finde ich: SCHEISSE !
Spielerische Grüße
Sven Gienke
-
Andrea Timm
Re: Goa / Liste- zurecht nicht drauf
Ich weiss nicht, wie du auf "dahinplätschern" kommst, aber vielleicht ist so ein Spielgefühl auch abhängig vom Enthusiasmus der Runde.
Ich habe GOA am letzten Wochenende auf einem Spieltreff immer wieder gespielt und es war neben St. Petersburg einer der Renner.
Der einzige Aspekt bei Goa den ich kritisieren würde, ist ein Punkt der mir bei vielen Spielen missfällt: Indem man Dinge im Spiel versteigern lässt, muss das Spiel bei der redaktionellen Bearbeitung nicht wirklich austariert werden, in der Hoffnung die Wertigkeiten regulieren sich von selbst. (großes Lob für St.Petersburg, SJ und PR, denn hier wurde genau das nicht gemacht)
Trotzdem ist GOA ein klasse Spiel und ich kann dir nur empfehlen, es vielleicht noch mal in einer aufgeweckteren Runde zu spielen. ;)
Ich habe GOA am letzten Wochenende auf einem Spieltreff immer wieder gespielt und es war neben St. Petersburg einer der Renner.
Der einzige Aspekt bei Goa den ich kritisieren würde, ist ein Punkt der mir bei vielen Spielen missfällt: Indem man Dinge im Spiel versteigern lässt, muss das Spiel bei der redaktionellen Bearbeitung nicht wirklich austariert werden, in der Hoffnung die Wertigkeiten regulieren sich von selbst. (großes Lob für St.Petersburg, SJ und PR, denn hier wurde genau das nicht gemacht)
Trotzdem ist GOA ein klasse Spiel und ich kann dir nur empfehlen, es vielleicht noch mal in einer aufgeweckteren Runde zu spielen. ;)
-
Frank
Re: Frechheit !
S.Gienke schrieb:
>
> Das hier von einem Dahinplätschern geschrieben bzw.
> gesprochen wird ist - mit Verlaub - eine Frechheit !
>
> Ich kenne ein Spiel, das unter Wasser so dahinplätschert, die
> Schiffe auf der Fahrt nach GOA sind es jedenfalls nicht !
>
> Doch die Meinung ist frei in diesem Lande und daher erlaube
> ich mir ein bischen Polemik - die Kritik an GOA finde ich:
> SCHEISSE !
>
> Spielerische Grüße
welche laus ist dir denn über die leber gelaufen ??? ich habe ganz ehrlich gestanden in der letzten zeit selten einen derartig unsachlichen murks gelesen :evil:
frank (der goa zwar recht nett findet, aber, zumindest bisher, auch nicht mehr...und der deshalb dieses ganze geweine von autoren- oder/und spielerseite, daß es gemeinerweise nicht auf der liste gelandet ist, überhaupt nicht verstehen kann)
>
> Das hier von einem Dahinplätschern geschrieben bzw.
> gesprochen wird ist - mit Verlaub - eine Frechheit !
>
> Ich kenne ein Spiel, das unter Wasser so dahinplätschert, die
> Schiffe auf der Fahrt nach GOA sind es jedenfalls nicht !
>
> Doch die Meinung ist frei in diesem Lande und daher erlaube
> ich mir ein bischen Polemik - die Kritik an GOA finde ich:
> SCHEISSE !
>
> Spielerische Grüße
welche laus ist dir denn über die leber gelaufen ??? ich habe ganz ehrlich gestanden in der letzten zeit selten einen derartig unsachlichen murks gelesen :evil:
frank (der goa zwar recht nett findet, aber, zumindest bisher, auch nicht mehr...und der deshalb dieses ganze geweine von autoren- oder/und spielerseite, daß es gemeinerweise nicht auf der liste gelandet ist, überhaupt nicht verstehen kann)
-
Steffen S.
Re: Frechheit !
Nanana,
gemach, gemach. Deine eigene Äußerung mag polemisch und beleidigend sein, Wolfgang begründet seine Meinung (in der Rezi) ausführlich. Merke: Man muss diese Ansicht NICHT TEILEN! Es ist dir und anderen unbenommen, anders zu denken (auch ich MAG Goa, und teile Wolfgangs Meinung - zumindest in größeren Teilen - nicht), aber es gibt eben die Freiheit des Andersdenkens in beiden Richtungen - positiv wie negativ. Ich wurde schon selbst Opfer übler Beschimpfungen (nicht hier), weil ich einmal in einem Kommentar äußerte, dass ich Puerto Rico persönlich (!) nicht sooooo überragend finde. So etwas ist intolerant, nichts anderes. Widerlege einfach, aus deiner Sicht, die Argumente der Gegenseite. So etwas ist dann eine sachliche Diskussion, so etwas besitzt "Streitkultur". Auf den Rest kann ich verzichten.
Gruß,
Steffen (der an einer positiven Goa-Rezi schreibt)
gemach, gemach. Deine eigene Äußerung mag polemisch und beleidigend sein, Wolfgang begründet seine Meinung (in der Rezi) ausführlich. Merke: Man muss diese Ansicht NICHT TEILEN! Es ist dir und anderen unbenommen, anders zu denken (auch ich MAG Goa, und teile Wolfgangs Meinung - zumindest in größeren Teilen - nicht), aber es gibt eben die Freiheit des Andersdenkens in beiden Richtungen - positiv wie negativ. Ich wurde schon selbst Opfer übler Beschimpfungen (nicht hier), weil ich einmal in einem Kommentar äußerte, dass ich Puerto Rico persönlich (!) nicht sooooo überragend finde. So etwas ist intolerant, nichts anderes. Widerlege einfach, aus deiner Sicht, die Argumente der Gegenseite. So etwas ist dann eine sachliche Diskussion, so etwas besitzt "Streitkultur". Auf den Rest kann ich verzichten.
Gruß,
Steffen (der an einer positiven Goa-Rezi schreibt)
-
Wolfgang Ditt
Re: Goa / Liste- zurecht nicht drauf
Hallo Andrea Timm,
>
> Ich weiss nicht, wie du auf "dahinplätschern" kommst, aber
> vielleicht ist so ein Spielgefühl auch abhängig vom
> Enthusiasmus der Runde.
Ich habe GOA in sehr unterschiedlichen Runden gespielt, so dass ich nicht glaube, dass es an den jeweiligen Runden lag. Da sich viele wie auch du an dem Begriff "dahinplätschern" stören, hier kurz die Erklärung. Bei Goa kommen immer wieder die Phasen der Entwicklung. In ihnen puzzle ich für mich mein Optimum. Ich kann dort aber nur begrenzt das Spiel beeinflussen und es gibt, ausgenommen die letzte Runde, keinen Druck zu handeln. Wenn ich es z. B. mit Raja vergleiche: dort muss ich teure Paläste bauen, sonst verliere ich. Vergleiche ich es mit dem letztjährigen Spiel von HiG, Amun-Re, so musste ich bei der Versteigerung den direkt nachfolgenden Bau von Pyramiden und den Kauf von Karten und Bauern beachten. Bei Goa hab ich Material um mich zu entwickeln oder ich muss es mir besorgen. Das reizt mich nicht sehr.
> Ich habe GOA am letzten Wochenende auf einem Spieltreff immer
> wieder gespielt und es war neben St. Petersburg einer der
> Renner.
Das war es auch in Oberhof. Wenn andere Spaß an Goa haben, dann spielen, spielen, spielen. Dafür ist es da. Peter stellte die Fage, warum es auf den Listen nicht berücksichtigt ist. Daraufhin habe ich als jemand der das richtig findet, meine Sichtweise dargestellt; als Antwort auf seine Frage.
> Der einzige Aspekt bei Goa den ich kritisieren würde, ist ein
> Punkt der mir bei vielen Spielen missfällt: Indem man Dinge
> im Spiel versteigern lässt, muss das Spiel bei der
> redaktionellen Bearbeitung nicht wirklich austariert werden,
> in der Hoffnung die Wertigkeiten regulieren sich von selbst.
> (großes Lob für St.Petersburg, SJ und PR, denn hier wurde
> genau das nicht gemacht)
Ja, ein ganz wichtiger Aspekt. Steht auch klar in der Rezi (Ermüdung bei Verteigerungsspielen), vor allem da es mit Raja, San Juan und Sankt Petersburg andere Spiele gibt.
> Trotzdem ist GOA ein klasse Spiel und ich kann dir nur
> empfehlen, es vielleicht noch mal in einer aufgeweckteren
> Runde zu spielen. ;)
Live wohl kaum (die ca. 11 Stunden Goa genügen mir völlig), das fünfte Spiel habe ich mir schon "abgequetscht", weil ich unter fünf Spielen keine Rezension verfasse. Gerade wenn man einen Spiel nicht positiv gegenüber steht, hat der Leser ein Recht darauf, die Gründe dafür zu erfahren.Ich weiß allerdings nicht, wie es wäre, wenn es Goa in der BSW gibt und die Spieldauer dadurch drastisch sinkt. Dann mag ich das Spiel in anderem Licht sehen (aber dort hoffe ich erst einmal auf Sankt Petersburg).
Wolfgang
>
> Ich weiss nicht, wie du auf "dahinplätschern" kommst, aber
> vielleicht ist so ein Spielgefühl auch abhängig vom
> Enthusiasmus der Runde.
Ich habe GOA in sehr unterschiedlichen Runden gespielt, so dass ich nicht glaube, dass es an den jeweiligen Runden lag. Da sich viele wie auch du an dem Begriff "dahinplätschern" stören, hier kurz die Erklärung. Bei Goa kommen immer wieder die Phasen der Entwicklung. In ihnen puzzle ich für mich mein Optimum. Ich kann dort aber nur begrenzt das Spiel beeinflussen und es gibt, ausgenommen die letzte Runde, keinen Druck zu handeln. Wenn ich es z. B. mit Raja vergleiche: dort muss ich teure Paläste bauen, sonst verliere ich. Vergleiche ich es mit dem letztjährigen Spiel von HiG, Amun-Re, so musste ich bei der Versteigerung den direkt nachfolgenden Bau von Pyramiden und den Kauf von Karten und Bauern beachten. Bei Goa hab ich Material um mich zu entwickeln oder ich muss es mir besorgen. Das reizt mich nicht sehr.
> Ich habe GOA am letzten Wochenende auf einem Spieltreff immer
> wieder gespielt und es war neben St. Petersburg einer der
> Renner.
Das war es auch in Oberhof. Wenn andere Spaß an Goa haben, dann spielen, spielen, spielen. Dafür ist es da. Peter stellte die Fage, warum es auf den Listen nicht berücksichtigt ist. Daraufhin habe ich als jemand der das richtig findet, meine Sichtweise dargestellt; als Antwort auf seine Frage.
> Der einzige Aspekt bei Goa den ich kritisieren würde, ist ein
> Punkt der mir bei vielen Spielen missfällt: Indem man Dinge
> im Spiel versteigern lässt, muss das Spiel bei der
> redaktionellen Bearbeitung nicht wirklich austariert werden,
> in der Hoffnung die Wertigkeiten regulieren sich von selbst.
> (großes Lob für St.Petersburg, SJ und PR, denn hier wurde
> genau das nicht gemacht)
Ja, ein ganz wichtiger Aspekt. Steht auch klar in der Rezi (Ermüdung bei Verteigerungsspielen), vor allem da es mit Raja, San Juan und Sankt Petersburg andere Spiele gibt.
> Trotzdem ist GOA ein klasse Spiel und ich kann dir nur
> empfehlen, es vielleicht noch mal in einer aufgeweckteren
> Runde zu spielen. ;)
Live wohl kaum (die ca. 11 Stunden Goa genügen mir völlig), das fünfte Spiel habe ich mir schon "abgequetscht", weil ich unter fünf Spielen keine Rezension verfasse. Gerade wenn man einen Spiel nicht positiv gegenüber steht, hat der Leser ein Recht darauf, die Gründe dafür zu erfahren.Ich weiß allerdings nicht, wie es wäre, wenn es Goa in der BSW gibt und die Spieldauer dadurch drastisch sinkt. Dann mag ich das Spiel in anderem Licht sehen (aber dort hoffe ich erst einmal auf Sankt Petersburg).
Wolfgang
-
Wolfgang Ditt
Re: Frechheit !
Hallo Sven,
Meinungen sind frei und gena deswegen gibt es Spieler, die mögen Goa oder auch nicht. Ebenso bei Nautilus und anderen Spielen. Bei guten Spielen sind die Kritiker in der Minderzahl, z. B. bei Sankt Petersburg.
Meinungen zu äußern ist eine feine Sache und der Austausch unterschiedlicher Standpunkte oft hilfreich, denn gerade bei Spielen kann man dadurch ganz andere Ansätze erfahren.
Polemik ist eine Meinungsäußerung, die überzogen ist und eine Sache lächerlich machen soll. Das mag unterhalten, dann kann sie sehr wohl einen guten Sinn erfüllen. Sie kann subtil beeinflussen, was dann kritisch zu sehen ist und sie kann nichtssagend sein
Wenn man eine fremde Meinung nur mit einem Fäkalwort belegt, ist dies keine Kritik, nicht einmal Polemik, sondern nur ein Zeichen von Intoleranz, weil man Andersdenkende nicht duldet. Ich finde so etwas bedauerlich.
Ich frage mich auch, was du damit bezweckst. Dir "die Seele feischreiben"? Das mag gelungen sein, aber sonst bewirkst du kaum etwas, zumindest keine Meinungsänderung. Vergleiche bitte einmal das Posting von Andrea Timm mit deinem. Selbe Aussage, anderer Ton, andere Wirkung oder sagen wir es mal so: Ich wäre bereit, Goa mit Andrea zu spielen und ihr die Chance zu geben, mir zu zeigen, warum es gut ist, dir würde ich diese Chance nach deinem Posting nicht geben.
Gruß zurück
Wolfgang
Meinungen sind frei und gena deswegen gibt es Spieler, die mögen Goa oder auch nicht. Ebenso bei Nautilus und anderen Spielen. Bei guten Spielen sind die Kritiker in der Minderzahl, z. B. bei Sankt Petersburg.
Meinungen zu äußern ist eine feine Sache und der Austausch unterschiedlicher Standpunkte oft hilfreich, denn gerade bei Spielen kann man dadurch ganz andere Ansätze erfahren.
Polemik ist eine Meinungsäußerung, die überzogen ist und eine Sache lächerlich machen soll. Das mag unterhalten, dann kann sie sehr wohl einen guten Sinn erfüllen. Sie kann subtil beeinflussen, was dann kritisch zu sehen ist und sie kann nichtssagend sein
Wenn man eine fremde Meinung nur mit einem Fäkalwort belegt, ist dies keine Kritik, nicht einmal Polemik, sondern nur ein Zeichen von Intoleranz, weil man Andersdenkende nicht duldet. Ich finde so etwas bedauerlich.
Ich frage mich auch, was du damit bezweckst. Dir "die Seele feischreiben"? Das mag gelungen sein, aber sonst bewirkst du kaum etwas, zumindest keine Meinungsänderung. Vergleiche bitte einmal das Posting von Andrea Timm mit deinem. Selbe Aussage, anderer Ton, andere Wirkung oder sagen wir es mal so: Ich wäre bereit, Goa mit Andrea zu spielen und ihr die Chance zu geben, mir zu zeigen, warum es gut ist, dir würde ich diese Chance nach deinem Posting nicht geben.
Gruß zurück
Wolfgang
-
peer
Re: Frechheit !
Hi,
S.Gienke schrieb:
>
> blubb !
Die Meinung in diesem Land scheint nur frei zu sein,wenn es deine Meinung ist gel Herr Gienke?
ciao
peer (fragt sich was Leuet bewegt, solche Postings zu schreiben)
S.Gienke schrieb:
>
> blubb !
Die Meinung in diesem Land scheint nur frei zu sein,wenn es deine Meinung ist gel Herr Gienke?
ciao
peer (fragt sich was Leuet bewegt, solche Postings zu schreiben)
-
peer
Listenlaenge
Hi,
das problem mit der Liste ist, dass keinerso richtig zu wissen scheint - was soll sie aussagen?
Soll sie alle empfehelenswerten Spiele eines Jahrgangs auflisten?
Dann fehlen in der Tat wohl Titel. Dann ist die Liste aber letztendlich wohl ueberfluessig, da fast alle Spiele fuer irgendwen interessant ist. Zumindest einige Unterscheidungen sollten getroffen werden. Aber in diesen Fall heisst"alle" dann auch wirklich "alle".
Soll sie einige empfehlenswerte Spiele auflisten?
Dann muesste man wissen, nach welchen Kriterien die Spiele ausgesuct werden (vielleicht Zufall :-) ) In diesem Fall ist eine Nicht-Empfehlung aber einfach eben dies.
Naja, es ist der erste Versuch der Aenderung - naechstes Jahr kanns ja besser laufen...
Die Idee mit der kurzen Nominierungsliste ist aber gut!
ciao
peer (der speziellere Empfehlungskathegoreien favorisiert haette)
das problem mit der Liste ist, dass keinerso richtig zu wissen scheint - was soll sie aussagen?
Soll sie alle empfehelenswerten Spiele eines Jahrgangs auflisten?
Dann fehlen in der Tat wohl Titel. Dann ist die Liste aber letztendlich wohl ueberfluessig, da fast alle Spiele fuer irgendwen interessant ist. Zumindest einige Unterscheidungen sollten getroffen werden. Aber in diesen Fall heisst"alle" dann auch wirklich "alle".
Soll sie einige empfehlenswerte Spiele auflisten?
Dann muesste man wissen, nach welchen Kriterien die Spiele ausgesuct werden (vielleicht Zufall :-) ) In diesem Fall ist eine Nicht-Empfehlung aber einfach eben dies.
Naja, es ist der erste Versuch der Aenderung - naechstes Jahr kanns ja besser laufen...
Die Idee mit der kurzen Nominierungsliste ist aber gut!
ciao
peer (der speziellere Empfehlungskathegoreien favorisiert haette)
Re: Frechheit !
Polemik hin oder her: Fäkalsprache ist nicht nur unsachlich sondern auch beleidigend....... in diesem Fall sogar eine Frechheit, da der Text in deiner Post ja nun wirklich überhaupt keine Gegenargumente bringt/enthält.
...und da ich nun auch fürchte mit deiner unsachlichen "Comic-Sprache" (->"blubb") bombadiert zu werden spare ich mir die Zeit weiter auf deine Post einzugehen
in diesem Sinne
Braz ( ...und verschwand einfach so in einer große, grünen Wolke *fump*)
...und da ich nun auch fürchte mit deiner unsachlichen "Comic-Sprache" (->"blubb") bombadiert zu werden spare ich mir die Zeit weiter auf deine Post einzugehen
in diesem Sinne
Braz ( ...und verschwand einfach so in einer große, grünen Wolke *fump*)
-
Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
Re: 100% eines Verlags
> Die Qualität von Spielen ist aber nicht so ohne weiteres messbar.
> Es ist zum großen Teil Geschmacksache. Und da muss man der Jury schon
> zubilligen, eigene Geschmäcker zu haben.
Das wurde ja schon öfters diskutiert.
Und selbstverständlich gibt es den Geschmacksaspekt, wobei ein echter Experte m. E. in der Lage sein muß, ein Spiel auch dann beurteilen zu können, wenn es nicht seinen persönlichen Geschmack trifft.
Aber es gibt auch eine im Prinzip objektive Qualität, auch wenn die nicht absolut zuverlässig meßbar ist, d.h. die Expertenurteile können variieren.
Wenn jemand sagt "Ich spiele lieber Mensch-ärgere-Dich-nicht als Siedler-von-Catan" - dann ist das völlig legitime Geschmacksfrage.
Wenn aber ein Jury-Experte sagen würde, er hielte Mensch-ärgere-Dich-nicht für qualitativ besser als Siedler und das müßte also bevorzugt auf irgendwelche Listen - dann wäre er wohl wegen klarer Inkompetenz fehl am Platze.
> Und ich glaube, dass manche Käufer sich manchmal auch verarscht gefühlt
> haben, wenn sie ein für eine andere Zielgruppe sehr gutes Spiel gekauft haben.
Richtig. Die Kategorisierung halte ich ja auch für gut und wichtig.
Aber innerhalb einer Kategorie darf es nur nach Qualität gehen.
> Eine Befürchtung. die Jury schreibt dazu auf http://www.spiel-des-
> jahres.com/faq.html#16 :
> |: Gibt es Entscheidungskriterien, die nichts mit den Spielen selbst zu tun
> haben?
> |: Grundsätzlich: nein. Die Jury beurteilt ausschließlich die Qualität der Spiele;
So sollte es also sein.
Unser Problem ist halt die Befürchtung, daß die Realität nicht so aussieht wie in den Grundsätzen der Jury begründet.
Und Deine Vermutung, Hans-im-Glück würde wohl keine 100% kriegen können bestärkt diese Befürchtung.
> Kann es sein, dass bei Goa die Gestaltung den Auschlag gegeben hat ?
Würde mich sehr überraschen.
Man kann (hatte ich irgendwo hier genauer beschrieben) bei einigen Spielverlaufselementen Geschmacksprobleme haben. Aber Graphik und Ausstattung halte ich für einwandfrei.
> Wenn du das Fehlen von Goa kritisierst, solltest du uns dann schon mitteilen,
> wie groß die Liste sein sollte, bzw. was du stattdessen runter nehmen würdest
Dazu müßte klar sein, was jetzt eigentlich die Zuordnungen sind (siehe Diskussion oben).
Und die Länge bemißt sich m. E. aus dem gewünschten Charakter der Liste.
Eine Auswahlliste kann recht kurz sein und nur die Favoriten enthalten.
Eine Empfehlungsliste dagegen sollte so lang sein, daß die wirklich empfehlenswerten Spiele auch alle drauf sind.
Ich sehe so überhaupt keine Begründung für die Zahl 29 bei der Listenlänge.
Wenn der Jahrgang halt mal überdurchschnittlich gut ausfällt, dann kann die ruhig länger sein.
> Es ist zum großen Teil Geschmacksache. Und da muss man der Jury schon
> zubilligen, eigene Geschmäcker zu haben.
Das wurde ja schon öfters diskutiert.
Und selbstverständlich gibt es den Geschmacksaspekt, wobei ein echter Experte m. E. in der Lage sein muß, ein Spiel auch dann beurteilen zu können, wenn es nicht seinen persönlichen Geschmack trifft.
Aber es gibt auch eine im Prinzip objektive Qualität, auch wenn die nicht absolut zuverlässig meßbar ist, d.h. die Expertenurteile können variieren.
Wenn jemand sagt "Ich spiele lieber Mensch-ärgere-Dich-nicht als Siedler-von-Catan" - dann ist das völlig legitime Geschmacksfrage.
Wenn aber ein Jury-Experte sagen würde, er hielte Mensch-ärgere-Dich-nicht für qualitativ besser als Siedler und das müßte also bevorzugt auf irgendwelche Listen - dann wäre er wohl wegen klarer Inkompetenz fehl am Platze.
> Und ich glaube, dass manche Käufer sich manchmal auch verarscht gefühlt
> haben, wenn sie ein für eine andere Zielgruppe sehr gutes Spiel gekauft haben.
Richtig. Die Kategorisierung halte ich ja auch für gut und wichtig.
Aber innerhalb einer Kategorie darf es nur nach Qualität gehen.
> Eine Befürchtung. die Jury schreibt dazu auf http://www.spiel-des-
> jahres.com/faq.html#16 :
> |: Gibt es Entscheidungskriterien, die nichts mit den Spielen selbst zu tun
> haben?
> |: Grundsätzlich: nein. Die Jury beurteilt ausschließlich die Qualität der Spiele;
So sollte es also sein.
Unser Problem ist halt die Befürchtung, daß die Realität nicht so aussieht wie in den Grundsätzen der Jury begründet.
Und Deine Vermutung, Hans-im-Glück würde wohl keine 100% kriegen können bestärkt diese Befürchtung.
> Kann es sein, dass bei Goa die Gestaltung den Auschlag gegeben hat ?
Würde mich sehr überraschen.
Man kann (hatte ich irgendwo hier genauer beschrieben) bei einigen Spielverlaufselementen Geschmacksprobleme haben. Aber Graphik und Ausstattung halte ich für einwandfrei.
> Wenn du das Fehlen von Goa kritisierst, solltest du uns dann schon mitteilen,
> wie groß die Liste sein sollte, bzw. was du stattdessen runter nehmen würdest
Dazu müßte klar sein, was jetzt eigentlich die Zuordnungen sind (siehe Diskussion oben).
Und die Länge bemißt sich m. E. aus dem gewünschten Charakter der Liste.
Eine Auswahlliste kann recht kurz sein und nur die Favoriten enthalten.
Eine Empfehlungsliste dagegen sollte so lang sein, daß die wirklich empfehlenswerten Spiele auch alle drauf sind.
Ich sehe so überhaupt keine Begründung für die Zahl 29 bei der Listenlänge.
Wenn der Jahrgang halt mal überdurchschnittlich gut ausfällt, dann kann die ruhig länger sein.
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