Nochmal: Nominierungsliste zum Spiel des Jahres 20'04 und SAN JUAN

[Jost Schwider]

"Hans" hat am 08.06.2004 geschrieben:

> Aus `zig Guten 5 rauszussuchen, ist ja noch keine besondere
> oder gar lobenswerte Leistung.

Die 5 besten Spiele* rauszusuchen, wäre dann aber doch erwähnensert!

*Hier: Im Sinne der Förderung des Kulturguts "Spiel".

> Daß dann dort aber doch Spiele nominiert sind, die eine
> durchschnittliche Familie nicht begreift (= Raja) bzw.

...und/oder zu lange dauert

> deren Regel sie völlig im Regen stehen lässt (= St.
> Petersburg), macht die Entscheidung doch durchaus wieder
> nachfraglich?

Fragen darf man ja noch, oder?

Viele Grüße
Jost aus Soest (weiß, dass manche Fragen hier im Forum wie Blasphemie angesehen werden)
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Jost Schwider]

"Uli Blennemann" hat am 07.06.2004 geschrieben:

>> Raja habe ich leider (noch) nicht selbst gespielt, scheint
>> aber (im Vergleich) komplizierter als San Juan zu sein.
>
> Jost, woher beziehst du Dein Wissen?

:-O Häh? :-? :roll:

Du kennst aber die Bedeutung von "leider", "selbst" und "scheint"?
Du kennst den Unterschied zwischen "kompliziert" und "komplex"?

Rege dich lieber bei Leuten auf, die eine Meinung als Fakt in den Raum stellen, [i]ohne[/i] ihre Basis zu offenbaren! :-/

> Oder ist es die Regellänge (ein nicht ganz zuverlässiger
> Indikator)?

Wenn du nur die Grundregeln vergleichst, dann mach es doch gleich richtig:
San Juan: 6 DIN A5 Seiten (der Rest ist das Gebäude-Almanach) :-P :LOL:
Raja: 5,5 DIN A4 Seiten

Im Ernst, ein sehr guter Indikator ist hier die Spieldauer:
San Juan: 45 Minuten
Raja: über 2 Stunden!

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Braz]

Hans schrieb:
> Ich habe doch gar nichts über die Regel von Raja geäußert,
> sondern nur über seinen Anspruch insgesamt!


..es war/ist ja auch nicht böse oder "anfauchmäßig" von mir gemeint ;)
Was fühlst du dich eigentlich so angegriffen ...?!


> Und der liegt nach meiner *Erfahrung* mit Bekannten und
> Verwandten *weit* über dem, was sie können und wollen. Bei
> San Juan aber waren sie nach der ersten Partie (45 Min. - und
> nicht 120 wie bei Raja!) zumindest soweit interessiert, daß
> sie unbedingt noch einmal spielen wollten.

Jep - ist schon klar ! Dennoch: Es gibt einige andere Spiele der vorigen Jahre, welche weitaus anspruchsvoller sind (PR sei da nur einmal ein Vertreter). Dieses Jahr -und das wurde ja (wie du weißt) schon -zig mal geäußert- ist halt nun einmal ein sehr gutes Spielejahr gewesen (zum Glück ;) ) ...... von daher ist es für SJ zwar bitter, aber aus meiner Sicht aber ebenso auch verständlich, daß es nicht drauf ist.......andererseits hätte es mich auch nicht gewundert, wenn es drauf gewesen wäre.... ABER mE ist RAJA ebenso (wie die anderen) verdient auf der Liste. Ein zu kompliziert lasse ich da echt nicht gelten.... (schon alleine mit der letztjährigen PR-Nominierung auf der Liste, welche weitaus komplizierter als ein RAJA ist !)


> Und die eine Familie, die St. Petersburg spielen wollte, ohne
> daß ich es
> ihnen erklärt habe, haben es mir mit dem Hinweis
> zurückgegeben, daß sie die Regel nicht verstanden hätten und
> das Spiel dementsprechend wieder ungespielt weg gelegt haben.


Da siehst du mal: In meinem Bekanntkreis der Wenigspieler kommt RAJA z. B. super an ! ;)


> Darf man keine entsprechenden Erfahrungen mehr in diesem
> Forum hier äußern, oder wie?


[b] Sach mal - langsam werde ich echt sauer:
Natürlich darfst du äußern was du willst !
Wo fahre ich dich denn im vorherigen Posting an ?!
Du kannst doch mE soviel äußern wie du willst.....ich versuche nur sachlich auf deine Argumente einzugehen ! [/b]
Darf/soll man denn auf dein Posting nichts erwidern ....?! Wenn man es nicht darf, dann sag Bescheid, denn dann halte ich mich in Zukunft aus einer Diskussion ( nicht Streitgespräch !) von dir raus.....
Du tust ja gerade so, als hätte ich dich zuvor angefahren....


> Natürlich hat ein Spiel wie E&T nichts auf einer Liste zum
> (Familien)Spiel des Jahres verloren, weil die angesprochene
> Zielgruppe *maßlos* überfordert davon ist.
> Mit zwar deutlichen Abstrichen, aber trotzdem, gilt dies auch
> für Purto Rico.

Es kommt auf die Familie drauf an: E&T hat z.B. eine sehr kurze Einleitung -> gut von jnd erklärt, welcher sie zuvor durchgearbeitet hat, dürfte das Spiel mE dann kein Problem mehr darstellen, denn es geht ja eigentlich nur um das Setzen von Plättchen und dem darus resultierenden Konflikt (Äußerer <-> Innerere)...das war`s dann fast schon, wenngleich ich zugeben muß, daß es schon strategisch sehr fordernd ist .... dennoch: Kompliziert (vom Spielablauf etc.) an sich ist es mE nicht sonderlich ;)


> Ich weiß wirklich nicht, was ihr für "Familien" kennt, aber
> in meinem Umfeld ist die Obergrenze oft schon mit Spielen wie
> Marco Polo oder Industria usw. erreicht. Und ab 80, 90
> Minuten Spielzeit werden die meisten auch unruhig bzw. wollen
> erst gar nicht anfangen.


Naja, wenn du so argumetierst ([b]was durchaus nachzuvollziehen ist ! [/b]), dann wundert es mich dennoch wieso du z.B. kein "King Arthur" auf der diesjährigen Liste vermißt, denn das dürfte doch das ideale Familienspiel des diesjährigen Jahrgangs sein, oder ?! ....und der Satz ist durchaus ernst gemeint und nicht sarkastisch (um gleich etwaige Mißverständnisse dieser Tage vorzubeugen...)



Gruß
Braz

[St. Brück - alea]

peer schrieb:
.
.
.
> dass..." - Threads immer weiter zu. Richtig diskutiert wird
> oft nicht - jeder gibt seine Meinung kund und das wars. Von
> einem Austausch von Argumenten ist oft nicht die Rede.
> Das kann auch an dem Tonfall liegen - Der "Kann mir jemand
> mit dem Spiel XYZ helfen?"- Ton nimmt ab, der "Das Spiel XYZ
> ist eine absolute Frechheit und der zustaendige
> Verlagsvertreter sollte gerichtlich belangt werden" Ton nimmt
> zu.

Genau! Und entsprechend hat sich auch mein Stil in letzter Zeit "angepasst" ...
Diese Niedermacherei - zumeist ja dann auch noch ohne jede weiteres Argument - hat in letzter Zeit stark zugenommen.

> Davon unberuehrt bleibt, dass das Forum dennoch immer noch
> gut ist, aber es kann eben auch steil bergab gehen, wenn sich
> diese Entwickling fortsetzt. Besonders da es dazu fuehren
> kann, dass das schoene an dem Forum - die Beteiligung
> "Involvierter" abnimmt.

Treffer!

> Jupp. Es wird von einigen regelgerecht erwartet, dass sich
> Verlagsverterter, Autoren, Verantwortliche zu Wort melden.
> Tun sies nicht, sind sie @!#$. Tun sies, "verteidigen sie ihr
> Produkt mit allen Mitteln" was anscheinend auch wieder nicht
> gut ist.

Exakt!
Diesen Eindruck habe ich auch in letzter Zeit massivst erhalten. Egal, was man sagt, egal, wie man´s sagt - man kriegt immer irgendeine schnodderige, eingeschnappte oder sonst wie seltsam geartete Antwort.

> Ich freue mich, wenn sich jemand involviertes meldet, erwarte
> es aber nicht. Diesen Luxus bin ich einfach aus anderen Foren
> etc. nicht gewohnt (Wie oft schreibt Bill Gates im
> Microsoft-Forum?).
> Wenn ein Verlagsvertrter sein Prodkt verteidigt, so ist das
> nur natuerlich und bedarf keiner Kritik (es beduerfe Kritik,
> wenn ein Verlagsvertreter NICHT hinter den eigenen Produkten
> steht).

Exakt! Das Verständnis für genau diesen Punkt ist in diesem Forum aber [i]denkbar gering[/i] geworden.

> Der Tonfall ist mittlerweile so angeheizt, dass selbst
> eigentlich neutrale oder positive Statements falsch
> aufgefasst werden.

Es ist zum Verzweifeln, ja ...

> Insgesamt bleibt fuer mich als Fazit: Es wird zu viel von
> anderen erwartet, dass sie irgendetwas rechtfertigen.
> Stattdessen sollte man mal lieber seine eigenen Postings
> rechtfertigen

Genau! So rum wird ein Schuh drauß!

> peer (der meistens versucht konstruktiv zu bleiben, aber
> zunehmend die Lust daran verliert)

So geht´s mir auch ...

vG
Stefan

[Braz]

Jost Schwider schrieb:
> Nur weil eine Entscheidung bereits gefallen ist, heißt es
> noch lange nicht, dass diese richtig ist.

Da bleibe ich doch mal bei einer Jost`schen Fomulierung ;)

Definiere "richtig" ......


> Mit San Juan hätten wir einen verdienten Champions League-Sieger gehabt.

..da siehst du mal.... ich persönlich sehe (wenn ein "Carcassonne" sich darin befindet) ein "St. Petersburg", "Zug um Zug" oder ein "Raja" durchaus ebenso in der "Champions League"

Geschmäcker sind halt veschieden ;)

Ich wette (fiktives Beispiel): Wenn SJ drauf gewesen wäre, wären wieder -zig Stimmen gekommen, wieso denn nun gerade dieses Spiel und nicht ein Anderes, (welches als direkte Folge dann rausgeflogen wäre) sich auf der Nominierungsliste befindet.


Gruß
Braz

[Wolfgang Ditt]

Hallo Jost,

inzwischen hast du 19 Postings in diesem Thread verfasst, mit Smiley und etlichen Formulierungen längst die sachliche Ebene verlassen und ermüdest mit Wiederholungen.

Es gibt einen Moment, an dem man besser schweigt oder wie der Volksmund sagt "Reden ist Silber, Schweigen ist Gold".

Ich hole mir in diesem Thread mal Gold ...

Wolfgang (wer schweigt stimmt zu: Mir gefällt die Nominierungsliste so wie sie ist)

[St. Brück - alea]

Hartmut schrieb:
.
.
.
> > Mir wurde mangelnde Fairness vorgeworfen, weil ich nun einmal
> den *direkten* Vergleich zu Regeln (!) von Spielen gezogen
> habe, die entweder auch nicht völlig simpel (Attika) oder mit
> einem Listenplatz ausgezeichnet (ZuZ) wurden und einfach
> genial (nein, keine Anspielung!) niedergeschrieben sind. Dass
> diese Spiele (!) grundsätzlich einfacher sind als F.A. hat
> doch nichts mit der Qualität der geschriebenen Regeln zu tun.

Doch, hat es. Es hat schon mal extrem viel mit der Länge der Regel zu tun, es hat etwas mit den vielen Ecken zu tun, um die man bei einem komplexeren Spiel herum muss, es hat etwas mit den vielen Fallen zu tun, in die man bei einem komplexeren Spiel tappen kann und die man also dementspr. ausschließen sprich regeln muss usw. Das alles ist bei FA der Fall. Und bislang liegt mir zumind. noch keine Frage vor, die nicht geregelt wäre.

Stringentes kann und sollte man auch stringent ausdrücken/erklären, aber wo das nicht möglich oder sinnvoll ist, ist Stringenz fehl am Platze, da sie dann nur noch mehr Verwirrung hinterlässt.

> Die Spiele mögen sich ja wie Äpfel und Birnen verhalten, das
> (subjektive) Empfinden der Vermittlung des Spiels durch die
> niedergeschriebene Regel darf ich aber durchaus vergleichen.

Darfst du, bist und bleibst damit aber trotzdem nicht fair gegenüber dem komplexeren Spiel. Und auf das und nichts weiter habe ich dich aufmerksam machen wollen... (es ging mir hier nicht um "Unfairness" ggü. dem Verfasser der Regel, sondern ggü. dem Spiel selbst!)

[Achtung, Stilmittel der Übertreibung zur Verdeutlichung des Gesagten]: Wenn du die (7-zeilige ?) Gebrauchsanleitung einer Einwegkamera mit der (77-seitigen ?) einer Hasselbladt vergleichst und dann zum Schluss kommst, dass erstere super verständlich und letztere doch etwas "verquast" sei, dann mag das doch eher am Subjet und nicht an der Art und Weise liegen, wie beide geschrieben wurden, oder!?


> Klar darf die Regel für F.A. länger ausfallen, aber ich
> empfand vieles als verquast und unnötig detailverliebt bzw.
> wiederholt. Nur ein Beispiel aus der Erinnerung sowas wie
> "...und nimmt sich Karten von dem Stapel so verdeckt auf die
> Hand, dass sie von den Mitspielern nicht eingesehen werden
> können..." anstatt "...und nimmt neue Handkarten vom Stapel"
> - und sowas eben mehrfach im Text, dass man hier und da gerne
> kurz auf "schnellen Vorlauf" drücken möchte.

Tja, da machst du einen Fehler, der gerne und häufig in diesem Forum gemacht wird: Du gehst von dir und deinesgleichen aus (also von Insidern, Vielspielern und Freaks), aber [i]jede[/i] Regel - und das gilt trotz der erklärten Zielgruppe auch für die alea-Spiele - wird eben nicht für die Freaks + Insider, sondern gerade für all die anderen da draußen geschrieben... Und die brauchen es nunmal ein wenig ausführlicher!

Außerdem verfahre ich schon immer bei meinen Regeln nach dem Motto "lieber zuviel als zuwenig", denn was passiert, wenn man eher "zuwenig" schreibt, haben wir alle gerade jüngst an der Regel von St. Petersburg am eigenen Leibe gespürt, oder!? (Ihr wisst, wie ich das meine, liebe HiG-Kollegen ;o).
Und wenn man mal die faq-Seite auf unserer website mit denen anderer Verlage für anspruchsvollere Spiele vergleicht, scheint dieses Motto sich bislang ganz gut bewahrheitet zu haben ...

> Im Kern habe ich lediglich gesagt, dass angesprochene Regeln
> (P.R. und F.A.) für eine neue Spielrunde, die die Regeln
> vorab liest, nicht leicht zugänglich sind und ich Potential
> [alte Rechtschreibung] für eine straffere Schreibe sehe

siehe oben! Mit einer "strafferen" Schreibweise verliere ich dann endgültig alle Menschen, die nicht so verfreakt sind wie wir ...
Denn die lesen lieber 2 Seiten mehr, solange es ausführlich und [i]nachvollziehbar[/i] ist, als 2 seiten weniger, bei denen man aber dann dank ihrer überragenden Stringenz [i]jedes[/i] Wort genau so verstehen muss, wie es gemeint ist. Nicht jeder ist Mathematiker, Jurist oder Germanist ... ;o)

nicht verstebhen oder 10 knappe, aber dadurch auch erstklassig , die
> der Vermittlung des Regelwerks dienlich sein könnte. Um die
> Ausführung wollte ich mich nicht bewerben, vielleicht beim
> nächsten Spiel...

Viel Vergnügen dabei! ;o)

vG
Stefan

[Uli Blennemann]

Jost schrieb,

"Du kennst aber die Bedeutung von "leider", "selbst" und "scheint"?
Du kennst den Unterschied zwischen "kompliziert" und "komplex"?"

Was soll ich darauf antworten, von einem, der ein Spiel nicht einmal gespielt hat, sich aber Urteile erlaubt (oder scheinst Du Dir nur Urteile zu erlauben?).


"Rege dich lieber bei Leuten auf, die eine Meinung als Fakt in den Raum stellen, ohne ihre Basis zu offenbaren!"

Bevor ich Deinen Beitrag las, hatte ich mich nicht aufgeregt...

> Oder ist es die Regellänge (ein nicht ganz zuverlässiger
> Indikator)?

"Wenn du nur die Grundregeln vergleichst, dann mach es doch gleich richtig:
San Juan: 6 DIN A5 Seiten (der Rest ist das Gebäude-Almanach)
Raja: 5,5 DIN A4 Seiten"

Okay, zurück zum Regel-Indikator: Zähle bitte von nun an alle Erbsen: Raja erklärt die Aktionen, die das Herzstück des Spieles sind, zum besseren Verständnis, praktisch "doppelt". Das Spiel hat zudem für jeden Spieler eine Kurzspielregel.
Aber, wie schon gesagt, sagt die Regellänge wirklich etwas über die Komplexität eines Spieles aus?

"Im Ernst, ein sehr guter Indikator ist hier die Spieldauer:
San Juan: 45 Minuten
Raja: über 2 Stunden!"

Vorab: mit 2 Spielern spielt sich Raja in 60 Minuten, mit 4-5 werden es Gelegenheitsspieler (die beim Einstellen der Aktionen viel schneller als Vielspieler agieren) in rund 90 Minuten beenden. Und - wie in einer anderen Mitteilung beschrieben: Wer legt denn eine familienfreundliche Spielzeit fest? Erst sollen Familien von mehr als 4 Seiten Regeln überfordert werden, dann von einer Spielzeit jenseits der 30 Minuten? Was ist dann mit "Siedler" - alles Spielefreaks?

Ich werde mich weitestgehend aus diesem Forum zurückziehen, die hier verbrachte Zeit ist im Grunde verschwendet.

Uli

[Uli Blennemann]

Sorry, war wohl mißverständlich...ich schätze Peer und seine Ansichten sehr!

Der Gegensatz baut sich durch das "vs." auf...dies ist aber ein so trivialer Punkt, praktisch nicht der Rede wert.

Mea culpa!
Uli

[Steffen S.]

Hallo Stefan, Peer, Roman und die anderen,

ich lese Eure Beiträge gleichzeitig Frust (on der Umstände) und mit Erleichterung (ob dessen, dass ich mit diesem Eindruck nicht alleine dastehe).

Ein ganz wesentlicher Punkt ist die Form der Streitkultur, die sich in diesem Forum zu etablieren scheint, und die sich in dieser Form mit dem deckt, was ohnehin ein (übler) gesellschaftlicher Trend zu sein scheint. Es ist der Trend, nicht "diskutieren" zu wollen oder zu können, sondern selbiges durch das "Verkünden" zu ersetzen.

Ich war und bin schockiert, wie in diesem (aber auch anderen) Threads in letzter Zeit selbst von gestandenen Forenmitgliedern eine Selbstbeanspruchung der Maßstäbe "richtig" und "falsch" vorgenommen wird. Die teils aggressiven oder überempfindlichen Reaktionen sind direkte Folge dessen, dass die eigens verkündete Meinung anscheinend keine Diskussionsgrundlage mehr sein soll, sondern eine unumstößlich in den Raum gestellte Tatsache. Jede Gegenmeinung, und sei sie noch so sachlich, wird als Angriff auf den selbst errichteten Elfenbeinturm der Wahrheit empfunden, in dem die eigene Subjektivität höchstpersönlich auf den Thron universaler Wahrheit gehoben wird.

Das sieht man an Formulierungen, die eigene Eindrücke einleiten mit "Tatsache ist..." oder "Es GIBT kein X oder Y...", oder allgemein deklarativen Aussagen mit "ist", "das stimmt (nicht)". o.ä. - Aussagen mit Aufforderungscharakter ("mein Eindruck war...", "diskussionswürdig erscheint mir") müssen zunehmend derartigen verbalen k.o.-Schlägen weichen.

Es betrübt mich zu lesen, wie (einerseits) geschätzte Forenmitglieder wie Uli, Roman oder Peer ob dieser Windmühlenk(r)ämpfe die Lust an der Beteiligung verlieren, die mir leider auch längst abhanden gekommen ist. Andererseits bin ich enttäuscht von anderen alteingesessenen Forenusern, die ob ihrer tiefen Eindiffundierung in die Spieelmaterie offensichtlich glauben, dass Maßstäbe persönlicher Meinungsbildung und Subjektivität für sie nicht mehr gelten, sondern ihre Fachkenntnis sie zu einer übergreifenden Objektivität (die es NACH MEINEM EINDRUCK nicht gibt) befähigt - s.o. "richtig/falsch".

Frustrierte Grüße,
Steffen (der langsam Lust an der Idee gewinnt, sein eigens Forum zu schalten)

[Günter Cornett]

Uli Blennemann schrieb:
>
> Jost schrieb,
>
>> "Du kennst aber die Bedeutung von "leider", "selbst" und "scheint"?
>> Du kennst den Unterschied zwischen "kompliziert" und "komplex"?"

Die leider übliche Art von Jost auf Kritik zu reagieren, wenn er nicht mehr weiter weiss: er stellt einfach die Kompetenz des anderen in Frage.

Sieh es einfach als Beleg dafür, dass ihm die Argumente ausgehen. Denn die eine Einschränkung 'scheint' gibt ihm zwar formal recht, lässt aber die Frage offen, warum er sich dazu äußert, wenn er es nicht weiss. ich denke solche Einschränkungen sind bei Nebenaspekten sinnvoll, die man nicht genau ausführen will, aber nicht beim eigentlichen Gegenstand der Diskussion.


> > Oder ist es die Regellänge (ein nicht ganz zuverlässiger Indikator)?
>
>> "Wenn du nur die Grundregeln vergleichst, dann mach es doch
>> gleich richtig:
>> San Juan: 6 DIN A5 Seiten (der Rest ist das Gebäude-Almanach)
>> Raja: 5,5 DIN A4 Seiten"
>
> Okay, zurück zum Regel-Indikator: Zähle bitte von nun an alle
> Erbsen: Raja erklärt die Aktionen, die das Herzstück des
> Spieles sind, zum besseren Verständnis, praktisch "doppelt".
> Das Spiel hat zudem für jeden Spieler eine Kurzspielregel.
> Aber, wie schon gesagt, sagt die Regellänge wirklich etwas
> über die Komplexität eines Spieles aus?

Ich halte Raja in Bezug auf Familienfreundlichkeit auch für ein etwas schwereres Kaliber als San Juan. Die Regel von Raja finde ich jedoch viel besser gelungen als die von San Juan, was den Einstieg erleichtert und das Spiel dadurch wieder familienfreundlicher macht. Stefan hat das ja selbst ganz gut beschrieben.
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=91439&t=91108

Warum ich San Juan für familienfreundlicher halte:
Es spielt sich lockerer, jeder baut für sich. Man kann zwar manchmal etwas gemein sein, muss es aber nicht. Raja (bisher zu zweit und zu dritt gespielt) ist kämpferischer, man spielt mehr gegeneinander und plant mehr voraus oder versucht es zumindest. Der Mißerfolg, wenn man zurückliegt, kann frustrieren. Bei San Juan bedeutet das Zurückliegen nicht so offensichtlich, da jeder eine eigene Auslage hat. Das Fortkommen der Mitspieler beeinflusst das eigene nicht negativ.

Was ich bei San Juan nicht gut finde: die Regel ist sehr textlastig. Man hatte sie mir hingelegt und ich musste das Spiel erklären ohne es vorher gespielt zu haben. Dabei habe ich einen Fehler gemacht (die Erträge von den Handkarten und nicht vom Stapel genommen), so dass das Spiel nur durchschnittlichen Spielspass machte. Raja hatten wir uns zu dritt in Herne aus der Spielanleitung erarbeitet - das war einfacher (kann aber auch an meiner Person gelegen haben). Was ich an San Juan in dieser Hinsicht noch für verbesserungswürdig halte: Symbole auf den Karten, die den Rollen zugeordnet werden. Das erleichtert die Zuordnung der Karten. Im ersten Spiel ist es nicht einfach, immer wieder nachlesen zu müssen. Ist aber auch kein gravierender Mangel.

Ob jetzt San Juan oder Raja eher die Nominierung oder gar den Hauptpreis verdient hätte? Weiss nicht. Nominierungswürdig sind eben viele, die nicht berücksichtig werden können. Kritik an der Nominierungsliste reduziert sich IMHO auf reine Geschmacksfragen. Mein Tipp für den Hauptpreis war eh Kreuzwort-Pyramiden ;-)

Den Unterschied in bezug auf Familienfreundlichkeit zwischen San Juan und Raja sehe ich unterm Strich betrachtet nicht sehr gravierend. Beide würde sich sowohl auf der Nominierungsliste als auch nur auf der Empfehlungsliste ganz gut machen, ohne dass sich jemand zu recht beschweren könnte. Ungerecht wäre es, wenn sie völlig unberücksichtigt geblieben wären.

Und was den Hauptpreis angeht: es gibt viele Gründe dafür und dagegen. Die Diskussion hier hat darauf IMHO null Einfluß, selbst wenn sie von Jury-Mitgliedern gelesen wird. Von daher braucht man sich auch nicht aufzuregen.

> Ich werde mich weitestgehend aus diesem Forum zurückziehen,
> die hier verbrachte Zeit ist im Grunde verschwendet.

Aber doch nicht wegen Jost.

Jost bringt manchmal ganz gute Beiträge, insbesondere am Anfang einer Diskussion. Wenn er sich aber mit tausend Beiträgen an einem Thread beteiligt, dann ist das wie Mist aufs Erdbeerbeet schütten: überall beginnt das Unkraut zu wuchern, worin die Erdbeeren verschwinden. Viele parallele Beiträge im selben Thread bedeuten einfach Rechthaberei. Das muss man nicht lesen, machen andere auch nicht ;-). Hat man eigene Gedanken mitzuteilen, reichen i.d.R. ein bis max. drei parallele Antworten auf die bestehende Beiträge, um den Thread irgendwo gezielt mit sinnvollem Inhalt weiterzuführen..

Gruß, Günter (hoffentlich war das jetzt kein Eigentor :grins: )

[Jost Schwider]

"Braz" hat am 08.06.2004 geschrieben:

>> Nur weil eine Entscheidung bereits gefallen ist, heißt es
>> noch lange nicht, dass diese richtig ist.
>
> Definiere "richtig" ......

Da kommen wir m.E. wieder zur ursprünglichen Diskussion zurück: Was soll mit dem SdJ erreicht werden? Wenn es tatsächlich um die Förderung des Kulturguts "Spiel" gehen soll, so sind halt einige Entscheidungen [i]fragwürdig[/i].

>> Mit San Juan hätten wir einen verdienten Champions
>> League-Sieger gehabt.
>
> ..da siehst du mal.... ich persönlich sehe (wenn ein
> "Carcassonne" sich darin befindet) ein "St. Petersburg",
> "Zug um Zug" oder ein "Raja" durchaus ebenso in der
> "Champions League"

Ja, in der "Champions League" wären die allesamt, aber eben keine Sieger! :-D

> Geschmäcker sind halt veschieden ;)

Klar, das ist doch unbestritten. Aber hätte nicht eine "richtigere" Auswahl getroffen werden können (im obigen Sinne)?

Stell dir einfach mal jeweils vor, was sich in den Familien abspielen wird, wenn Spiel x SdJ-Gewinner wird. Glaubst du z.B., dass bei x="Raja" eher die Lust überwiegen wird, oder doch eher der Frust?

> Ich wette (fiktives Beispiel): Wenn SJ drauf gewesen wäre,
> wären wieder -zig Stimmen gekommen, wieso denn nun gerade
> dieses Spiel und nicht ein Anderes, (welches als direkte
> Folge dann rausgeflogen wäre) sich auf der
> Nominierungsliste befindet.

Das wäre die (müßige) Frage...

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Jost Schwider]

"Uli Blennemann" hat am 08.06.2004 geschrieben:

> Was soll ich darauf antworten, von einem, der ein Spiel
> nicht einmal gespielt hat, sich aber Urteile erlaubt

:-O Ich habe bzgl. Raja niiieee ein Urteil abgegeben! :roll:

Bitte lies den betreffenden Abschnitt nochmal genau:
[i]
*Raja* habe ich leider (noch) nicht selbst gespielt, /scheint/ aber (im Vergleich) komplizierter als San Juan zu sein. Daher ist Raja wohl nicht sooo gut für Familien (als SdJ-Zielgruppe) geeignet. (Ich würde ähnliche Effekte wie bei Tikal und Torres befürchten: "Abschreckend!")
[/i]

Ich habe also ganz eindeutig gesagt, dass dies meine persönliche Befürchtung [i]wäre[/i]. Ich habe nichts von "Wissen" geschrieben, sondern von "scheinen".

Dieser Anschein ergibt sich aus Regelstudium, den Spielerunden in unserem Spieletreff, den diversen Besprechungen im Netz, der auf der Packung stehenden Spieldauer, sowie diversen hiesigen Postings, zuletzt etwa von Heinz:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=91415&t=91108

Ich habe auch nicht gesagt, dass das Spiel schlecht ist. Ich stelle nur die [i]Frage[/i], ob Raja für die Zielgruppe tatsächlich eine gute Wahl wäre.

> "Rege dich lieber bei Leuten auf, die eine Meinung als Fakt
> in den Raum stellen, ohne ihre Basis zu offenbaren!"
>
> Bevor ich Deinen Beitrag las, hatte ich mich nicht
> aufgeregt...

:-O Du bevorzugst doch nicht wirklich Statements, bei der jemand einfach so tut, als ob er ein Spiel schon x-mal gespielt hätte? :-? :-/

Wenn ich also meine ursprüngliche Aussage nicht ganz ehrlich und bewusst relativiert hätte, sondern einfach "nach meinen Erfahrungen" geschrieben hätte, dann wäre hier wohl kein Aufschrei erfolgt!?

Inhaltlich scheint man sich mit dem eigentlichen Thema ("Zielsetzung SdJ vs. Nominierungen") seltsamerweise nicht beschäftigen zu wollen (bis auf Wolfgangs Polemik).

> "Im Ernst, ein sehr guter Indikator ist hier die Spieldauer:
> San Juan: 45 Minuten
> Raja: über 2 Stunden!"
>
> Vorab: mit 2 Spielern spielt sich Raja in 60 Minuten,

...San Juan in 30 Minuten...

> Wer legt denn eine familienfreundliche
> Spielzeit fest?

Das ist einfach: Die Familien!

> Erst sollen Familien von mehr als 4 Seiten
> Regeln überfordert werden,

Leider ist dem so. Der Spruch "diese Regel ist zu lang, die lese ich nicht" ist nicht nur von Seltenspielern zu hören.

> Was ist dann mit "Siedler" - alles Spielefreaks?

Siedler dauert mit 4 Personen 60 Minuten. Bei Vielspielern geht es auch schon mal auf 30 Minuten runter...

> Ich werde mich weitestgehend aus diesem Forum zurückziehen,
> die hier verbrachte Zeit ist im Grunde verschwendet.

Bitte reagiere nicht voreilig, es wird hier doch nicht die Qualität von Raja in Frage gestellt! Bitte verstehe auch mich: Was mich hier ärgert ist, dass mein Konditional einfach als Fakt-Aussage interpretiert wird, die ich nie gemacht habe.

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Jost Schwider]

"Günter Cornett" hat am 08.06.2004 geschrieben:

>>> "Du kennst aber die Bedeutung von "leider", "selbst" und "scheint"?
>>> Du kennst den Unterschied zwischen "kompliziert" und "komplex"?"
>
> Die leider übliche Art von Jost auf Kritik zu reagieren,
> wenn er nicht mehr weiter weiss: er stellt einfach die
> Kompetenz des anderen in Frage.

Die leider die übliche Art von Günter sich in alles einzumischen. :-P

Günter, Uli hat offensichtlich meine Aussage zu Raja nicht richtig gelesen. Dort habe ich ganz klar im Konditional formuliert. Und jetzt will man mir in die Schuhe schieben, dass ich Raja "nieder machen" will... :-/

Daher [i]mußte[/i] ich darauf aufmerksam machen, die entscheidenen Stellen nochmal richtig zu lesen (zugegeben auf meine bekannte Art und Weise, aber durchaus sinnvoll).

> Viele parallele
> Beiträge im selben Thread bedeuten einfach Rechthaberei.
> Das muss man nicht lesen, machen andere auch nicht ;-). Hat
> man eigene Gedanken mitzuteilen, reichen i.d.R. ein bis
> max. drei parallele Antworten auf die bestehende Beiträge,
> um den Thread irgendwo gezielt mit sinnvollem Inhalt
> weiterzuführen..

Das hört sich ganz nach der Beschreibung von einer gewissen Person an:

> Gruß, Günter (hoffentlich war das jetzt kein Eigentor
> :grins: )

Tooor!!! :LOL:

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Jost Schwider]

"Wolfgang Ditt" hat am 08.06.2004 geschrieben:

> inzwischen hast du 19 Postings in diesem Thread verfasst,

Aber der von mir angesprochene eigentliche Kern wurde immer noch nicht diskutiert... :-/

> mit Smiley und etlichen Formulierungen längst die sachliche
> Ebene verlassen

Was kann ich dafür, wenn du die Klammern immer falsch rum machst! :roll:

BTW: Du hast mit der Polemik angefangen! Und jetzt machst du plötzlich einen Rückzieher... :-?

> Es gibt einen Moment, an dem man besser schweigt oder wie
> der Volksmund sagt "Reden ist Silber, Schweigen ist Gold".
>
> Ich hole mir in diesem Thread mal Gold ...

Das ist ziemlich billig!

> Wolfgang (wer schweigt stimmt zu: Mir gefällt die
> Nominierungsliste so wie sie ist)

Bloss keine Polemik, gelle? :-/

Viele Grüße
Jost aus Soest (wartet immer noch auf Fakten zum eigentlichen Thema)
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Hartmut]

Stefan, hast Du das eben geschrieben? Oder war das einer, der nach vier Tagen mal so aussehen wollte wie Stefan Brück?

Nun ja, ich sehe in Beitrag 91434, dass Du reichlich angefressen bist, hoffentlich nicht (nur) meinetwegen.

Deine *sachlichen* Argumente über die Ausführlichkeit von Regeln und den Gebrauchswert für jede Sorte Spieler in Ehren, kann ich verstehen und nachvollziehen. Du schreibst in dem anderen o.a. Posting, Du möchtest Dich nicht für alles rechtfertigen müssen, nimmst andere aber gerne gleichermaßen in die Pflicht. Dafür, dass ich Teile der FA-Regel für unnötig lang bzw. wiederholt empfunden habe, habe *ich mich* rechtfertigen müssen, und das, obwohl Du doch jetzt durchaus einsehbare Gründe dafür lieferst, dass es so *ist*, den Umstand also nicht einmal mehr infrage stellst. Deine Position als Verlagsvertreter habe ich zu keiner Zeit kritisiert (wie Du ferner beklagst), vielmehr hast Du Dich zu einem Nebensatz von mir in anderer Sache (Verständlichkeit von Regeln) zu Wort gemeldet und meine Meinung als "unfair" (gegenüber was-auch-immer ist doch egal) abgetan. Hättest Du Dich wie eben gleich auf eine sachliche Ebene begeben, wär uns viel erspart geblieben.

So hat eben alles seine zwei Seiten, und die von Peer und Dir beklagte Stimmung ist eben *nicht allein* das Produkt *der anderen* in diesem Forum. Aber vielleicht haben Profis der Spieleszene gegenüber einem Konsumenten, wie ich es nun einmal bin, einen Bonus!?

Die paar Extra-Minuten Regellektüre für "uns Freaks" sind nicht halb so lästig wie diese aufgezwungene Diskussion. Aus Deinen jetzigen Ausführungen schließe ich, dass Dir an den ursprünglich von Dir nachgefragten Details und Beispielen nun doch nicht liegt, soll mir recht sein. Dass Du auf das Posting vom Freitag und meine Mail vom Samstag (mit dem Versprechen, Dich per Email nach erneutem Regelstudium mit Details zu versorgen) 3-4 Tage später hier einmal mehr öffentlich reagierst - und das zeitgleich mit dem o.a. "Ich-bin-ja-so-sauer-und-die-Welt-ist-schlecht-zu-mir-Posting" - möchte ich nicht weiter kommentieren.

Hartmut (lass' den Thread endlich sterben, ich schreib' nix mehr)

[Braz]

Jost Schwider schrieb:
> > Definiere "richtig" ......
>
> Da kommen wir m.E. wieder zur ursprünglichen Diskussion
> zurück: Was soll mit dem SdJ erreicht werden? Wenn es
> tatsächlich um die Förderung des Kulturguts "Spiel" gehen
> soll, so sind halt einige Entscheidungen [i]fragwürdig[/i].

...also gleich vorne weg: Mir gefällt die Diskussion (!) bzw. der Thread sehr, da sie teilweise sehr konstrukriv geführt wird, OBWOHL sie an anderen Stellen (=Plural)schon wieder langsam überschwapt ;) (soll aber um Gottes-Willen keine persönliche Anspielung sein -> versprochen !)

So zurück zum Thema:
Mich wundert ein bischen bei deiner Argumentationsweise, daß du z.B. dann (..und das habe ich schon weiter unten geäußert) z. B. kein "King Arthur" auf der Liste vermißt, denn das wäre ja dann laut deiner (oder "der" ?) Definition der "Förderung des Kulturguts - Spiel" an erster Stelle auf der Liste zu vermuten gewesen. SJ auf der Liste zu vermissen ist zwar absolut verständlich, dennoch: mE sind St.Petersburg und SJ >trotz sehr großer Unterschiede (!)< dennoch stark artverwandt: Beides sind "Kartenoptimierungsspiele", wenn ich mal so einen Oberbegriff dafür nennen darf ;)
Alle momenten 5 genannten Spiele auf der Liste, halte ich persönlich für deswegen absolut gelungen gewählt, da sie unterschiedliche Spielkonzepte bedienen -> und wo ich gleich bei den Oberbegriffen bin:

RAJA -> Mehrheitenspiel
Zug um Zug -> Lege- bzw. SetzSpiel
Einfach Genial -> Abstraktes (!) Legespiel
St. Petersburg -> Kartenoptimierungsspiel
Dicke Luft in der Gruft -> ansch. (da ich es noch nicht kenne) Memoryspiel


also: Jedes Spiel bedient mE eine Kategorie. Ein SJ zusammen mit einem St. Petersburg wären mir da für meinen eigenen Geschmack eins zu viel !
Welches nun weichen müßte.......?! kA
Ich sage nur: SJ ist i.d.T. ein außergewöhliches Spiel. St. Petersburg ist aber mE nicht minder schlecht und mir gefällt es sogar besser und bewirkt bei mir schon suchtähnliche Züge..... ;)




> Ja, in der "Champions League" wären die allesamt, aber eben
> keine Sieger! :-D


Hahaaaaa -> Das sagst du. Wo wir schon gleich beim Vergleich sind ;) ..wer hätte schon gedacht, daß ein FC Porto gegen ein AS Monaco das Endspiel in der Championsleague bestreiten würde :))
Genauso ist es mit den Spielen ;) Alle Spiele wären drauf, aber einen verdienten Sieger zu küren würde selbst mir nicht obliegen........


> Stell dir einfach mal jeweils vor, was sich in den Familien
> abspielen wird, wenn Spiel x SdJ-Gewinner wird. Glaubst du
> z.B., dass bei x="Raja" eher die Lust überwiegen wird, oder
> doch eher der Frust?


kA -> Glaubst du aber denn, daß damals ein "Euphrat und Tigris" oder ein "das Amulett" - vom "Purto Rico" mal ganz zu schweigen- draufgepaßt hätten...?!
Also ich könnte dir -zig Familien/Bekannte nennen, welche mit PR so gnadenlos überfordert gewesen wären.......da ist ein RAJA ja nichts dagegen.......
Was hat denn schon RAJA so kompliziertes ?! ..und da wiederhole ich nochmal meine Post von weiter unten:

- Maharadsche in unterste Stadt ziehen
- Aktionen einstellen (welche neben einer hübschen und schlüssigen Bebilderung zudem noch auf jedre Kurzspielregel erklärt sind)
- aktuelle Stadt werten

das Komplexe macht mE lediglich die Vielfalt an strategischen Einflußmöglichkeiten aus ...... das ist aber eher ein positiver als ein negativer Aspekt.......

Also nochmal: Auch wenn du etwas evtl. für dich anderes behaupten magst: Für mich ist SJ nicht minder komplex als z.B: ein RAJA


Gruß
Braz

[Stefan Brück]

Hartmut schrieb:
.
.
.
> unnötig lang bzw. wiederholt empfunden habe, habe *ich mich*
> rechtfertigen müssen,

Hallo, Hartmut,

ich verstehe echt nicht ganz, was du willst. Du überreagierst seit Beginn dieser Sache. Warum eigentlich?

Kein Mensch hat verlangt, dass du dich "rechtfertigen" sollst, sondern ich fragte nur an, ob du mir konkrete Beispiele nennen kannst, damit wir evtl. was in der Regel ändern können...

> und das, obwohl Du doch jetzt durchaus
> einsehbare Gründe dafür lieferst, dass es so *ist*, den
> Umstand also nicht einmal mehr infrage stellst. Deine
> Position als Verlagsvertreter habe ich zu keiner Zeit
> kritisiert (wie Du ferner beklagst),

Wann und wo habe ich das beklagt? Du solltest meine Angaben unter Peers posting nicht zu sehr auf dich beziehen ... Das war (bisher) doch eher harmlos verglichen mit anderen Threads.

> vielmehr hast Du Dich zu
> einem Nebensatz von mir in anderer Sache (Verständlichkeit
> von Regeln) zu Wort gemeldet und meine Meinung als "unfair"
> (gegenüber was-auch-immer ist doch egal) abgetan.

Das Wort "unfair" hat doch nichts mit "abtun" zu tun. Außerdem habe ich dir genau erklärt (bereits 2mal nun schon), warum ich´s unfair finde. Du hast mir bislang aber noch nicht erklären können, was an dem Vergleich "fair" gewesen sein soll ...


> Hättest Du Dich wie eben gleich auf eine sachliche Ebene begeben, wär
> uns viel erspart geblieben.

Ich war zu keinem Zeitpunkt unsachlich! Die Benutzung eines Wortes wie "unfair" ist ja wohl nicht unsachlich. Findest du das nicht alles ein wenig übertrieben!?
Bitte lies dir noch mal in Ruhe deine und meine Postings durch ...und vergleiche dann mal!
Und was heißt denn "erspart geblieben"? Du tust gerade, als ob wir hier wer weiß was vom Zaun gebrochen hätten ... Verstehe dich wirklich nicht!


> So hat eben alles seine zwei Seiten, und die von Peer und Dir
> beklagte Stimmung ist eben *nicht allein* das Produkt *der
> anderen* in diesem Forum. Aber vielleicht haben Profis der
> Spieleszene gegenüber einem Konsumenten, wie ich es nun
> einmal bin, einen Bonus!?

Das ist jetzt kindisch, und das weißt du auch!
Außerdem ist es offensichtlich gerade andersherum: als Verlagsvertreter hast du hier auf jeden Fall verloren, egal, wie man´s anstellt! Das hat Peer schon sehr gut auf den Punkt gebracht!


> Die paar Extra-Minuten Regellektüre für "uns Freaks" sind
> nicht halb so lästig wie diese aufgezwungene Diskussion.

Was soll denn nun dieser Unfug? "Aufgezwungen Diskussion"? Wenn du nicht diskutieren willst, solltest du aufhören, Dinge zu kritisieren, dann diskutiert auch keiner mit dir darüber. Aber wer etwas wie du aussagt, muss sich doch in drei Teufels Namen dann auch der Diskussion stellen. Oder was ist deiner Meinung nach der Zweck dieses Forums? Das ist doch keine Einbahnstraße hier, wo jeder nur in eine Richtung fahren darf ...


> Aus Deinen jetzigen Ausführungen schließe ich, dass Dir an den
> ursprünglich von Dir nachgefragten Details und Beispielen nun
> doch nicht liegt, soll mir recht sein. Dass Du auf das
> Posting vom Freitag

Solange du hier auf meine postings "öffentlich" reagierst, solltest du mir schon auch noch das gleiche Recht einräumen, oder!?

> und meine Mail vom Samstag (mit dem
> Versprechen, Dich per Email nach erneutem Regelstudium mit
> Details zu versorgen) 3-4 Tage später hier einmal mehr

Tja, ich war in Göttingen auf dem Autorentreffen! Und da hatte ich nunmal keinen Internetanschluss... So einfach erklären sich manchmal Dinge.

> öffentlich reagierst - und das zeitgleich mit dem o.a.
> "Ich-bin-ja-so-sauer-und-die-Welt-ist-schlecht-zu-mir-Posting" - möchte ich nicht weiter kommentieren.

Hier geht es nicht um [i]mich[/i], sondern allgemein um die Art und Weise, wie hier - vor allem im Zusammenhang mit "Offiziellen" - "diskutiert" wird.
Hast du dir schon mal überlegt, warum außer mir und neuerdings häufiger Uli sonst kaum noch ein Verlagsvertreter hier überhaupt nur noch reinschaut, geschweige denn, sich zu Wort meldet?

Das kann ich dir sagen: Weil man hier spätestens beim dritten Posting hin und her mit irgendwelchen Polemiken, aber sicher keinen Argumenten mehr "angegangen" wird.

Also, wie gesagt: gerne weiterhin Details zur Regelproblematik, denn das eine hat für mich mit dem anderen nichts zu tun.

vG
Stefan

[Roman Pelek]

Hi Jost,

Jost Schwider schrieb:
>
> "Roman Pelek" hat am 04.06.2004 geschrieben:
>
> > Es scheint sich ein "Neuer als die Neuheit"-Diktat
> > etabliert zu haben
>
> Ich denke nicht, dass dies ein neuer Trend ist. Z.Zt. gibt es
> halt viele gute neue Spiele, die erstmal ausprobiert sein
> wollen, bevor man sich wieder gänzlich seinen Favoriten
> zuwenden [i]kann[/i].

Das meinte ich eigentlich nicht in dieser Form. Sondern eher das Phänomen, dass schon intensiv nach kommenden Neuheiten Ausschau gehalten wird, obwohl noch einige erschienene Neuheiten OVP zu Hause liegen. Das von Dir beschriebene ist ja eigentlich eher die "normale Realität" bei Spiele-Hobbyisten: sich naturgemäß dafür zu interessieren, wie die Neuheiten denn spielerisch sind, und dafür mal die "Klassiker" vom Tisch zu vertreiben.

> > In Spieletreffs/Wochenenden scheint es dementsprechend
> > bei einigen nur noch darum zu gehen, eine möglichst gute
> > "Neuheiten gespielt/Zeit"-Quote zu erzielen.
> ...wenn man halt die Möglichkeit bekommt, ein Spiel
> (ausnahmsweise!) mal erklärt zu bekommen! :-))

Das genieße ich in der Tat selbst gerne, auch wenn's manchmal ein zweischneidiges Schwert ist. Wenn die Erklärung nämlich zu hektisch oder beim "on-the-fly-Lesen" geschieht (wie's eben geht, wenn man möglichst viel in der knappen Zeit kennen lernen möchte), kann man fast sicher davon ausgehen, das Spiel mehr oder minder falsch zu spielen. Und es wäre auch nicht das erste Mal, dass eine solch versehentlich verkorkste Runde dann für den gesamten Spieletreff oder darüber hinaus einen Trend gesetzt hätte ;-)

> > Es gingen bei komplexeren Titeln einige
> > Strategiediskussionen durchs Forum, bei denen ich mich des
> > Eindrucks nicht erwehren konnte, dass da manchmal Thesen im
> > Brustton der Überzeugung verkündet wurden, die nur auf
> > geringer Spielerfahrung beruhen konnten (und das nicht
> > gesagt bzw. als Frage formuliert wurde).
>
> Man muss halt selektiv lesen... ;-)

Sicher, aber das ist auch anstrengend und nicht für alle Leser offensichtlich. Schließlich kann man ja auch - zumindest rudimentär - selektiv schreiben, um es der Öffentlichkeit, in der man sich mit seinen Statements bewegt, etwas zu erleichtern, oder? Druckreife Formulierungen erwartet ja niemand, und man kann sich in einem Forum letztlich auch schnell mal selbst korrigieren, wenn man merkt, dass die meisten es in den falschen Hals bekommen.

> > Der Neuheitenhype nimmt m. E. in letzter Zeit stark zu.
>
> Hatten wir diesen Punkt nicht schon oben?
> Tatsächlich halte ich das für ganz normal (und keinen neuen
> Trend). Man muss ja erst ausprobieren, um ggf. feststellen zu
> können, dass das alte XYZ letztendlich doch mehr Spass macht.

Eigentlich hatten wir den m. E. oben noch nicht :-)) Oben ging's um das "Selbstüberholen" bzgl. des Neuheiteninteresses, hier wollte ich ansprechen, ob manches, nur weil es neu(er) ist, nicht etwas überbewertet wird. Mir persönlich scheint manchmal, der Reiz des Neuen macht im ersten Moment mehr den Spielspaß aus als die Spiele selbst. Das ist ja unter anderem eine eklige Problematik, wenn man versuchen will, einen Spielejahrgang fair zu betrachten/zu bewerten. Aber da verweise ich mal auf die letzten Diskussionen zur Neuheitenumfrage, da wurde das ja auch schon (an sich umfassend) erörtert.

> Resumee:
> Lieber Roman, sei nicht so pessimistisch und ignoriere
> einfach die schlimmsten "Auswüchse"!

Ich könnt's ja jetzt a la "Nix versteh'n in Athen" (SWR3-Hörer mögen's kennen) sagen: "Kulturpessimismus hat eine lange Tradition in Deutschland" 8-) Aber so pessimistisch (und den guten Kern mutwillig übersehend) kann man ja eigentlich auch nicht sein, solange man sich noch die Zeit nimmt, sich mit dem Thema und verschiedensten Meinungen dazu auseinander zu setzen, oder? ;-)

Ciao,
Roman

[Hartmut]

Hallo Stefan,

okay, Dein anderes Posting ist vielleicht nicht auf mich bezogen, aber erstens wüsste ich nicht, was Dich in den letzten zwei Wochen hier mehr auf den Plan gerufen hat und zweitens hast Du dort Peer's Posting unisono bekräftigt. Und Peer war es, der im Zuge der Diskussion in Beitrag 91222 schrieb: "So hat Hartmut (sorry, einfach mal willkuerlich gewaehlt) Stefans Anfrage, welche Stellen der Regel nun konkret Verbesserung beduerfen als Polemik aufgefasst." Dazu hatte ich auch was geschrieben (91233), aber dass ich Deine neuerlichen Äußerungen gegenüber Peer nun ausdrücklich *nicht* auf mich beziehen soll, war nun wirklich nicht ersichtlich. Vielleicht überreagiere ich, vielleicht verstehst Du es jetzt aber auch ein wenig aus dem Zusammenhang heraus.

Zum Ablauf:
- Hartmut macht eine negative Bemerkung zur FA Regel
- Stefan bittet um Klärung und bezeichnet den Vorwurf als "unfair"
- Hartmut hat keine Lust und wählt die falschen Worte
- Wolfgang "wäscht Hartmut den Kopf"
- Hartmut bietet Stefan per Mail nach Regelstudium die gewünschte detaillierte Kritik an
- Stefan antwortet nach drei Tagen öffentlich mit einer sachlichen Erklärung, warum die Regel so aussieht, wie sie aussieht und geht auf das Angebot hier und auch per Mail nicht ein; zeitgleich schreibt er sich gegenüber Peer die Seele frei, was ihm Unbill im Forum widerfährt
- Hartmut wähnt sich - auch wg. Peer's Posting betreffend dem Vorgang oben - direkt angesprochen und fühlt sich im nachhinein "veräppelt", was die Nachfrage nach Regeldetails betrifft.

Haben wir's soweit? Wenn es alles ein großes Missverständnis war... bitte, kehren wir es beiseite. Ich sprach zur FA Regel blumigen Ausdruck und Wiederholungen an, Du hast nachvollziehbar begründet, warum Du es gerne so siehst. Die Frage, wo in der Regel sowas vorkommt, ist doch damit nahezu obsolet, oder etwa nicht? Alles, was Dich hier interessieren könnte, hatte ich Dir per Mail zu klären angeboten, hier ist das fehl am Platze.

> Also, wie gesagt: gerne weiterhin Details zur
> Regelproblematik, denn das eine hat für mich mit dem
> anderen nichts zu tun.

Okay, wenn Du es wünschst schicke ich Dir gerne 'ne Mail (und nur 'ne Mail!). Ich bin diese Woche aber nicht mehr zuhause. Eine Regelkopie habe ich ja inzwischen, dann kann ich mich mal darin vertiefen.

Hartmut

[peer]

Hi,
Braz hat das ja dankenswerterweise geklaert. Mir ist nur aufgefallen dass San Juans Komplexitaet gerne mit "Raja - das ist ja viel komplexer" beschrieben wird - es in den Besprechungen von Raja aber gerne heisst, dass es Familienfreundlich ist. Ich vermutete da eher eine Abwehrhaltung (Verteidigung von SJ) oder ein Reflex "Phalanxspiele sind komplex". Mal sehen, was noch kommt ;-)

ciao
peer (der SJ schaetzt, aber es nicht zum SdJ kueren wuerde)

[peer]

Hi,
Steffen S. schrieb:
>
> Ein ganz wesentlicher Punkt ist die Form der Streitkultur,
> die sich in diesem Forum zu etablieren scheint, und die sich
> in dieser Form mit dem deckt, was ohnehin ein (übler)
> gesellschaftlicher Trend zu sein scheint. Es ist der Trend,
> nicht "diskutieren" zu wollen oder zu können, sondern
> selbiges durch das "Verkünden" zu ersetzen.

Ja, das ist ein grosser Punkt. Ich hatte bereits in der Vergangenheit mal ein Posting ueber die "Speakers Corner" Mentalitaet geschrieben. Mehr Leute nutzen das Internet um ihrem Aerger luft zu machen - und sind an keiner Diskussion interessiert. Ja, diese Leute sind sogar oft beleidigt wenn man ihnen wiederspricht (ich denke da u.a. an die "San Juan ueberfluessig"-Diskussion). Ein Diskussionsforum ist zum Diskuutieren da, nicht zum Kundgeben der eigenen Meinung.


> Ich war und bin schockiert, wie in diesem (aber auch anderen)
> Threads in letzter Zeit selbst von gestandenen
> Forenmitgliedern eine Selbstbeanspruchung der Maßstäbe
> "richtig" und "falsch" vorgenommen wird. Die teils
> aggressiven oder überempfindlichen Reaktionen sind direkte
> Folge dessen, dass die eigens verkündete Meinung anscheinend
> keine Diskussionsgrundlage mehr sein soll, sondern eine
> unumstößlich in den Raum gestellte Tatsache. Jede
> Gegenmeinung, und sei sie noch so sachlich, wird als Angriff
> auf den selbst errichteten Elfenbeinturm der Wahrheit
> empfunden, in dem die eigene Subjektivität höchstpersönlich
> auf den Thron universaler Wahrheit gehoben wird.

Tja, ein aufgeheizter Tonfall geht eben jedem an die Nieren. Muss man sich staendig rechtfertigen oder mit Vorwuerfen konfrontiert sehen, wird man etwas graeztend. Bislang hab ich das Forum z.T. auch zum entspannen genutzt. Jetzt logge ich oft eher veraergert aus.

Und sieht man z.T. diesen Thraed bemerke ich auch langsam Ermuedungserscheidungen. Es wird viel laenger diskutiert, als eigentlich noetig - Argumente sind gemacht und werden nur noch wiederholt. Ob SJ nun ein besseres SdJ waere oder nicht - da hat jeder mittlerweile seine Meinung gesagt und verteidigt sie jetzt mit Messern und (Heu-)gabeln. Ich habs eben versucht mich auf den neuesten Stand zu lesen, war aber gelangweilt. Diesen Ast werde ich noich wieterverfolgen, beim Rest bin ich nicht so sicher...
Dasselbe Argument hab ich jetzt 20x gelesen und brauche es nicht mnoch 2x zu lesen... Auch wenn ich immer noch nicht ueberzeugt bin! :-)


> Es betrübt mich zu lesen, wie (einerseits) geschätzte
> Forenmitglieder wie Uli, Roman oder Peer ob dieser
> Windmühlenk(r)ämpfe die Lust an der Beteiligung verlieren,
> die mir leider auch längst abhanden gekommen ist.

Ja ich war sehr betruebt, das sich Uli aus dem Forum zurueckziehen will - die Einsichten in die Phalanx-Spiele und die Beantwortung der Regelfragen von ihm hab ich immer sehr geschaetzt.

> Andererseits bin ich enttäuscht von anderen alteingesessenen
> Forenusern, die ob ihrer tiefen Eindiffundierung in die
> Spieelmaterie offensichtlich glauben, dass Maßstäbe
> persönlicher Meinungsbildung und Subjektivität für sie nicht
> mehr gelten, sondern ihre Fachkenntnis sie zu einer
> übergreifenden Objektivität (die es NACH MEINEM EINDRUCK
> nicht gibt) befähigt - s.o. "richtig/falsch".

Amen! (Nur kann man damit so schlecht argumentieren ;-) )

ciao
peer

[Stefan Brück]

Hartmut schrieb:
>
> Hallo Stefan,
>
> okay, Dein anderes Posting ist vielleicht nicht auf mich
> bezogen, aber erstens wüsste ich nicht, was Dich in den
> letzten zwei Wochen hier mehr auf den Plan gerufen hat

Dann schau dir mal beispielsweise "San Juan - überflüssig" oder "Testphase von Spielen" an, dann weißt du, auf was ich (und vermutlich auch Peer) wirklich anspielten ... ;o)

> ersichtlich. Vielleicht überreagiere ich, vielleicht
> verstehst Du es jetzt aber auch ein wenig aus dem
> Zusammenhang heraus.

Ja.

> Okay, wenn Du es wünschst schicke ich Dir gerne 'ne Mail (und
> nur 'ne Mail!). Ich bin diese Woche aber nicht mehr zuhause.
> Eine Regelkopie habe ich ja inzwischen, dann kann ich mich
> mal darin vertiefen.

Okay; lass´ dir ruhig Zeit; eine nächste Auflage steht gerade sowieso nicht an.

vG
Stefan

[Richard van Vugt | GAMEPACK.nl]

Ulrich Rheimann schrieb:

> ich würde die sehr gute Grundidee ausweiten. Es könnte ja ein
> Forum für Spieler eröffnet werden, die länger als 10 Jahre in
> der Szene tätig sind, spielen und auch komplexere SdJ kennen.

Aber wie sollte man solche 'erfahrene' Spieler in diesem Forum erkennen? Fora stehen wie bekannt doch immer für jeden offen?

> Selbst hier im
> Spielerforum scheint sich eine Befürwortung der Leichtigkeit
> durchzusetzen. Es finden sich viele sehr gute Rückmeldungen
> für z. B. DLidG oder Zug um Zug.

Dass wundert mich auch. Außerdem: Zug um Zug ist kein neues Spiel, Alan hat eben seine vorgebliche Vorliebe für Züge weiter ausgedähnt. Es gab doch schon Union Pacific -und das war doch auch schon nachdem er das vorzügliche Airlines gemacht hat, wovon beide stammen. Alan hat mit jedem Schritt/Spiel die Urfassung Airlines vereinfacht.

Gruß,
Richard van Vugt
Amsterdam

www.gamepack.nl

[Braz]

Richard van Vugt schrieb:
> Außerdem: Zug um Zug ist kein neues
> Spiel, Alan hat eben seine vorgebliche Vorliebe für Züge
> weiter ausgedähnt. Es gab doch schon Union Pacific -und das
> war doch auch schon nachdem er das vorzügliche Airlines
> gemacht hat, wovon beide stammen. Alan hat mit jedem
> Schritt/Spiel die Urfassung Airlines vereinfacht.



..also dem muß ich entschieden widersprechen !

"Union Pacific" hat mE nun -bis auf das Thema- rein gar nicht mit "Zug um Zug" gemein ! Genauso könntest du behaupten, daß "Zug um Zug" ein strategischeres "Trans Amerika" wäre.......

Entgegen Union Pacific eher ein Wirtschaftsspiel in seinem Kern ist, ist "Zug um Zug" eher ein startegisches Legespiel ohne jegliche Wirtschaftskomponente. Nicht nur, daß sich "zug um Zug" völlig anders spielt, nein es schafft auch ein völlig anderes Spielgefühl, verglichen mit "Union Pacific".

[b] Beide miteinander gleichzustelen ist demnach sowohl aus dem spielerischen Inhalt/Kern (Aktien gegen Streckenlegen), als auch vom Spielgefühl her (Wirtschafts-Zock-Spiel gegen Sammel-Lege-Spiel) schlicht falsch ! [/b]


Gruß
Braz