Überbewertung von Neuheiten?

[Jost Schwider]

Roman und ich hatten eine interessante Diskussion bzgl. des "Neuheiten-Wahns":
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=91683&t=91108

Eine m.E. gewichtige Frage stellte Roman bzgl. der (potenziellen?) Überbewertung von Neuheiten:

>>> [...] Neuheiteninteresses, hier wollte ich ansprechen, ob
>>> manches, nur weil es neu(er) ist, nicht etwas überbewertet
>>> wird.
>
>> Diesen Eindruck habe ich ganz stark!
>
>Tja, und wie geht man damit um?

Wie seht ihr das?
1. Werden nach eurer Erfahrung Neuheiten gravierend überbewertet?
2. Falls ja, wie kann man dies in Diskussionen (und ggf. Umfragen?) relativieren?
3. Ganz ehrlich, überbewertet ihr selbst auch Neuheiten?
4. Ist das Ganze überhaupt ein "Problem"? Warum?

Meine Antworten:
1.: Ja.
2.: Über kein Spiel reden, was weniger als 3 Monate alt ist? ;-) :LOL:
3.: Eher Nein.
4.: Ja, dadurch gehen Spiele oft unter bzw. es werden falsche (Kauf?)Signale gesetzt.

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Peter Gustav Bartschat]

Jost Schwider schrieb:
> Wie seht ihr das?
> 1. Werden nach eurer Erfahrung Neuheiten gravierend
> überbewertet?
> 2. Falls ja, wie kann man dies in Diskussionen (und ggf.
> Umfragen?) relativieren?
> 3. Ganz ehrlich, überbewertet ihr selbst auch Neuheiten?
> 4. Ist das Ganze überhaupt ein "Problem"? Warum?

1. Mein Eindruck ist eher, dass in diesem Forum bei Neuheiten die extremen Bewertungen dominieren. Es gibt da so eine Himmelhochjauchzend-Zutodeberübt-Polarität, während gemäßigte Sichtweisen anfangs im virtuellen Geschrei untergehen und oft erst nach längerer Zeit gehört und beachtet werden.

Große Erwartungen an Neuheiten, die diese auf lange Sicht nicht erfüllen, gibt es genau so wie ein frühes Verdammen, letzteres speziell bei neuen Spielen kommerziell erfolgreicher Autoren und Verlage, denen schnell und pauschal für jeden Handgriff, den sie gemacht oder nicht gemacht haben, "Geldgier" vorgeworfen wird.

2. Vermutlich gar nicht. Menschen, speziell in Gruppen, sind nun mal so.

3. Nein.

4. Nein. Ich bilde mir meine Meinung ohnehin immer selbst und nach meinen persönlichen Kriterien und lasse mich weder von anderer Leute Euphorie noch von anderer Leute Genörgel mitreißen.

Aber gut, dass wir mal drüber geredet haben. :-)

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Marcus Segler]

Jost Schwider schrieb:

> Wie seht ihr das?
> 1. Werden nach eurer Erfahrung Neuheiten gravierend
> überbewertet?

ich denke die Bewertungen werden viel zu schnell abgegeben und fallen (zumindest hier im Forum) oft zu einseitig aus (toll oder schlecht, wobei ich durchaus eine Tendenz zu toll sehe).
Das ist eine Entwicklung die man schon seit langem auf dem Sektor der Computerspiele sieht. Dort werden Spiele gehypt, die gerade mal angekündigt sind.
Auch hier liest man öfters Kommentare der Marke: sieht toll aus, macht einen tollen Eindruck, die Regel liest sich prima - *obwohl* die Leute das Spiel noch nicht gespielt haben (oder vielleicht gerade mal eine Solopartie ausprobiert haben). Die wirkliche Qualität eines Spieles zeigt sich doch erst nach mehreren Partien mit unterschiedlicher Spielerzahl und wechselnden Mitspielern. Bevor das nicht erfolgt ist sollte man sich IMO einen Kommentar über das Spiel verkneifen oder *sehr* deutlich machen, dass man es nur angespielt hat.


> 2. Falls ja, wie kann man dies in Diskussionen (und ggf.
> Umfragen?) relativieren?

da habe ich keine Idee. Es gibt viele Menschen die einfach impulsiv ihre Meinung kundtun wenn sie die erste Partie hinter sich haben.
Man sollte also als Mitleser den ganzen Kommentaren sehr skeptisch gegenüber stehen.

> 3. Ganz ehrlich, überbewertet ihr selbst auch Neuheiten?

mitunter, wenn man ein Spiel in der Spielgruppe erstmalig gespielt bildet man sich eine Meinung und tauscht sich natürlich auch aus. Dabei kommt es auch zu Fehlurteilen wie sich dann nach weiteren Partien herausstellt. Jedoch wäre das nichts was ich ins Forum posten würde.

> 4. Ist das Ganze überhaupt ein "Problem"? Warum?

Ein Problem sehe ich schon, denn durch die unbewußte Schwarzweiss-Malerei verliert dieses Forum etwas von seiner Funktion. Ich habe mir gerne Lesermeinung zu neuen Spielen durchgelesen, als Ergänzung zu Renzensionen oder einfach für einen ersten Eindruck. Postings der Marke "toll/schlecht" sind dabei jedoch keine Hilfe, eher das Gegenteil.
Eine neutrale Spielbeschreibung wie in einem PEEP ist da schon eher hilfreich.

Man sollte also den persönlichen Lesefilter justieren und die Informationen skeptisch aufnehmen, dadurch lassen sich Fehlkäufe minimieren.
Oder man wartet einfach ein halbes Jahr. Liest man dann noch ab und an den Namen eines Spieles scheint es wohl etwas langlebiger zu sein ;-)

Gruß Marcus

[Michael Weber|Reich der Spiele]

Jost Schwider schrieb:
> 1. Werden nach eurer Erfahrung Neuheiten gravierend
> überbewertet?

Zum Teil ja. Jedes Alea-Spiel wird erst mal gelobt, jedes 2F-Spiel wird geradezu gehypt. Alles, was taktisch aussieht wird erst mal "sehr interessiert" diksutiert. Danach wird dieses Forum realisitischer und die ersten Spielergebnisse fließen offenbar in die Diskussion ein.

Ein gutes Beispiel ist Bohn Hansa, das hier als Super-Spiel diskutiert wurde und kurze Zeit später machte sich etwas Ernüchterung breit. Heute redet jedenfalls kaum nach einer davon. Um beim Beispiel zu bleiben. In unseren Spielecharts war Bohn Hansa sofort beim Erscheinen platziert, aber schon zwei Monate später bekam es kaum noch Stimmen. Das nenne ich dann Überbewertung oder auch Hype.

Grundsätzlich ist es nur natürlich, dass Neuheiten, auf die man länger wartet (weil die Ankündigung/Pressetexte so gut sind), erst mal fleißig und wohlwollend diskutiert werden. Dann ist es auch normal, dass ein Urteil zunächst positiver ausfallen mag, als üblich. Wenn das Spiel keine echte Lusche ist. Vielleicht versteckt sich dahinter auch Psychologie? Was ich selbt gut haben will, werde ich nicht als schlecht ansehen?

Aber dennoch stimme ich der These/Frage uneingeschränkt zu.


> 2. Falls ja, wie kann man dies in Diskussionen (und ggf.
> Umfragen?) relativieren?

Bei unseren Charts relativiert sich das von selbst. Übrigens ist der aktuelle Jahrgang auch dort sehr stark vertreten, nicht nur hier in Diskussionsform ...
Also, vielleicht etwas länger mit Umfragen warten?

Bestes Beispiel ist die Fairplay-Scoutliste, dei im Grunde keinen Pfifferling jenseits einer groben Eindrucks(!)liste wert ist, auch wenn sie ihre ganz eigene Berechtigung hat. Leider sehen viele kurz nach Essen diese Liste als maßgablich an und so trägt sie (ungewollt?) zu Über- und Unterbewertungen bei.


> 3. Ganz ehrlich, überbewertet ihr selbst auch Neuheiten?

Ich hoffe nicht, da ich doch Rezensionen schreibe ;-)
Übrigens relativiert sich auch manch gutes Spiel schon, wenn man es mal in einer anderen Gruppe spielt ...


> 4. Ist das Ganze überhaupt ein "Problem"? Warum?

Solange hier dsiskutiert wird, ist es ein Problem, dass größtenteils unter "Experten" oder recht interessierte/informierte SpielerInnen bleibt. Von daher kann man hier damit leben/umgehen. Aber im Grunde stimme ich dir allgemein zu, dass eine aus der drängenden Erwartungshaltung heraus gegebene Einschätzung zu einer nicht der Qualität (und der Zielgruppe?) gerecht werdenden Empfehlung oder arnung für "Normalspieler" werden kann.

Michael
http://www.reich-der-spiele.de/spielecharts.php

[Dirk Piesker]

Hallo Marcus,

> ich denke die Bewertungen werden viel zu schnell abgegeben
> und fallen (zumindest hier im Forum) oft zu einseitig aus
> (toll oder schlecht, wobei ich durchaus eine Tendenz zu toll
> sehe).
[..]
> Bevor das nicht erfolgt ist
> sollte man sich IMO einen Kommentar über das Spiel verkneifen
> oder *sehr* deutlich machen, dass man es nur angespielt hat.

Da muss ich Dir aber mal vehement widersprechen. Ich nehme mir sehr
wohl das Recht auf ein Urteil über ein Spiel nach 1 Partie heraus. Wenn
das Spiel Glück hat, bekommt es noch eine zweite Chance ...
Einen Film beurteile ich auch nach 1x sehen, oder ein Buch nach 1x lesen.
Uns da habe ich bestimmt auch nicht alle Facetten ergründet.

Das hat natürlich nichts mit einer Rezension zu tun. Die sollte schon auf einer
breiteren Basis stehen.

> mitunter, wenn man ein Spiel in der Spielgruppe erstmalig
> gespielt bildet man sich eine Meinung und tauscht sich
> natürlich auch aus. Dabei kommt es auch zu Fehlurteilen wie
> sich dann nach weiteren Partien herausstellt. Jedoch wäre das
> nichts was ich ins Forum posten würde.

Was ist denn ein Fehlurteil? Du meinst jemand bewertet ein Spiel anders
als Du es tust? Oder ein Spiel erfährt keine gerechte Behandlung ?
Es ist ja hier im Forum immer noch verpöhnt, Puerto Rico
langweilig zu finden, da melden sich doch gleich alle "Ihr-spielt-es-bestimmt-
irgendwie-falsch"-Ratgeber.
(Ich find's toll, btw)


Dirk

[Marcus Segler]

Dirk Piesker schrieb:

> Da muss ich Dir aber mal vehement widersprechen. Ich nehme
> mir sehr wohl das Recht auf ein Urteil über ein Spiel nach 1 Partie
> heraus. Wenn das Spiel Glück hat, bekommt es noch eine zweite Chance ...
> Einen Film beurteile ich auch nach 1x sehen, oder ein Buch
> nach 1x lesen. Uns da habe ich bestimmt auch nicht alle Facetten ergründet.
> Das hat natürlich nichts mit einer Rezension zu tun. Die
> sollte schon auf einer breiteren Basis stehen.

ist doch OK.
Der Vergleich Spiel/Buch/Film hinkt zwar aber ich stimme zu: wenn ich ein Spiel erstmals spiele und einfach keine Perspektive für eine spielerische Entwicklung sehe würde ich ihm vermutlich auch keine zweite Chance geben. Aber in dem Fall würde ich meine Meinung auch nicht heraustrompeten sondern mir sagen: OK, mein Fall ist es nicht aber vielleicht haben andere ja Spaß damit.

Bei einem Film oder Buch kennt man nach erstmaligem Sehen/Lesen das Ende. Bei einem Spiel wird dieses, und auch der Weg dorthin, jedes Mal anders aussehen.

> Was ist denn ein Fehlurteil? Du meinst jemand bewertet ein
> Spiel anders als Du es tust? Oder ein Spiel erfährt keine gerechte
> Behandlung ?

nein. Was ich meine steht doch deutlich im Text: nach der ersten Partie hat man den Eindruck bekommen, es handelt sich um ein tolles Spiel. Nach weiteren Partien ändert sich der Eindruck zum Gegenteil.

> Es ist ja hier im Forum immer noch verpöhnt, Puerto Rico
> langweilig zu finden, da melden sich doch gleich alle
> "Ihr-spielt-es-bestimmt-
> irgendwie-falsch"-Ratgeber.
> (Ich find's toll, btw)

was verpöhnt ist und was nicht ist mir egal. Ich weiß wann mir ein Spiel zusagt und wann es mich fesselt.
So finde ich zum Beispiel Die Fürsten von Florenz und auch Alhambra todeslangweilig weil jeder nur vor sich hinwurschtelt. Aber es gibt Spieler die gerade auf sowas abfahren. Sollen sie ruhig - ich muss ja nicht mitspielen ;-)

[Attila]

Jost Schwider schrieb:

> Wie seht ihr das?
> 1. Werden nach eurer Erfahrung Neuheiten gravierend
> überbewertet?

Defintiv *ja*!

> 2. Falls ja, wie kann man dies in Diskussionen (und ggf.
> Umfragen?) relativieren?

Muss man das denn? - Es handelt es sich um "relevante" (= erhältliche) Spiele, das nützt eine Diskussion über Spiele die keiner mehr kaufen kann? ("Ach, wie schön wäre es wenn ich XYZ spielen könnte" ... :-) )

> 3. Ganz ehrlich, überbewertet ihr selbst auch Neuheiten?

Jepp.

> 4. Ist das Ganze überhaupt ein "Problem"? Warum?

Nein, das ist kein Problem - zumindest nicht für mich. Ich spiele Neuheiten ganz gerne, ehrlich gesagt aber noch lieber "Altheiten" - viele Spiele kann man in der tiefe nicht verstehen wenn man sie nicht öfters spielt. Und solche Lerneffekte in Spielen machen zumindest mir Spass. Es gibt Spiele, da lernt man auch noch in der 100ten Partie was dazu!

Atti

[Roman Pelek]

Hi Michael,

da Jost meine kritischen Anmerkungen aufgreift, möchte auch ich gerne auf die detaillierteren Äußerungen als „Schuldiger“ gerne subjektiv mit antworten:

Michael Weber|Reich der Spiele schrieb:
>
> Jost Schwider schrieb:
> > 1. Werden nach eurer Erfahrung Neuheiten gravierend
> > überbewertet?
>
> Zum Teil ja. Jedes Alea-Spiel wird erst mal gelobt, jedes
> 2F-Spiel wird geradezu gehypt. Alles, was taktisch aussieht
> wird erst mal "sehr interessiert" diksutiert. Danach wird
> dieses Forum realisitischer und die ersten Spielergebnisse
> fließen offenbar in die Diskussion ein.

:-)) Ja - genau das ist auch mein Eindruck.

> Ein gutes Beispiel ist Bohn Hansa, das hier als Super-Spiel
> diskutiert wurde und kurze Zeit später machte sich etwas
> Ernüchterung breit. Heute redet jedenfalls kaum nach einer
> davon. Um beim Beispiel zu bleiben. In unseren Spielecharts
> war Bohn Hansa sofort beim Erscheinen platziert, aber schon
> zwei Monate später bekam es kaum noch Stimmen. Das nenne ich
> dann Überbewertung oder auch Hype.

Hm, als typisches Spiel würde ich "Bohn Hansa" beileibe nicht nehmen. Das Spiel hat das Handicap einer freien Verhandlung zwischen Spielern und ist damit eh problematisch - in manchen Runden läuft es, andere tun sich damit schwer. Meiner – rein subjektiven - Erfahrung nach kann "Bohn Hansa" zuerst durchaus Spieler für sich gewinnen, dann folgt eine gewisse Ratlosigkeit, und wenn man sich dann im Klaren ist, wie man vorgehen muss, macht es wieder richtig Spaß. Nur die Phase der Ratlosigkeit übersteht es als Spiel bei den Wenigsten. Deswegen ist es (leider) so eingebrochen…

Wie dem auch sei: für Hype/Antihype würde ich als Beispiel nicht ein (relativ freies) Verhandlungsspiel nehmen. Die haben eine zu große Abhängigkeit von der Dynamik der jeweiligen Gruppe - siehe auch Spiele wie "Intrige" oder "Händler von Genua". Auch (primäre) Versteigerungs- oder Grüblerspiele eignen sich m. E. für solche Vergleiche nur wenig, die weisen eine zu breite Streuung bzgl. der Spielerfahrung auf…

> Grundsätzlich ist es nur natürlich, dass Neuheiten, auf die
> man länger wartet (weil die Ankündigung/Pressetexte so gut
> sind), erst mal fleißig und wohlwollend diskutiert werden.
> Dann ist es auch normal, dass ein Urteil zunächst positiver
> ausfallen mag, als üblich. Wenn das Spiel keine echte Lusche
> ist. Vielleicht versteckt sich dahinter auch Psychologie? Was
> ich selbt gut haben will, werde ich nicht als schlecht ansehen?

Ich denke, jeder eingefleischte Spieler freut sich erstmal über viel versprechende Spiele, gerade wenn sich ein Verlag mal wieder traut, etwas Komplexes oder Ungewöhnliches zu publizieren. Geht mir nicht anders. Aber allzu oft folgt dem (bei mir) auch Ernüchterung: entweder hat das Spiel 'ne Macke oder das pompöse Äußere lässt sich nach 2, 3 Partien auf einen Kern reduzieren, der wesentlich weniger ist, als das Spiel vorgibt zu bieten.

> > 2. Falls ja, wie kann man dies in Diskussionen (und ggf.
> > Umfragen?) relativieren?
>
> Bei unseren Charts relativiert sich das von selbst. Übrigens
> ist der aktuelle Jahrgang auch dort sehr stark vertreten,
> nicht nur hier in Diskussionsform ...
> Also, vielleicht etwas länger mit Umfragen warten?

Hatte ich bzgl. der Neuheiten-Umfrageproblematik schon angesprochen: welcher Hahn kräht bzgl. eines isolierten Jahrgangs (so spät) noch danach? Mit vielleicht 5-6 Hähnen lässt sich halt keine aussagekräftige Umfrage durchführen :-( Das Einzige, was dann noch zieht, sind „Alltime-Best"-Umfragen bzw. (wie u. a. bei Dir und Frank) monatliche Umfragen, wo man wirklich alles mit rein nimmt.

> Bestes Beispiel ist die Fairplay-Scoutliste, dei im Grunde
> keinen Pfifferling jenseits einer groben Eindrucks(!)liste
> wert ist, auch wenn sie ihre ganz eigene Berechtigung hat.

Sie hat sicher ihre Berechtigung, und ich denke, sie gab auch nie vor, mehr (oder vielmehr etwas anderes) zu sein als sie ist.

> Leider sehen viele kurz nach Essen diese Liste als maßgablich
> an und so trägt sie (ungewollt?) zu Über- und
> Unterbewertungen bei.

Das ist ein Punkt, der mich in der Tat verwundert: da läuft eine Tausendschar von langjährig Spieleinteressierten in Essen herum und sie sind dennoch so leicht in ihrem Verhalten zu beeinflussen. Diese Gruppendynamik finde ich sehr beachtlich/bedenklich, zumal sie unter Leuten funktioniert, die eigentlich als Spieler/Autoren/Redakteuren/Rezensenten zum Großteil wirklich erfahren in diesem Bereich sind.

> > 3. Ganz ehrlich, überbewertet ihr selbst auch Neuheiten?
>
> Ich hoffe nicht, da ich doch Rezensionen schreibe ;-)
> Übrigens relativiert sich auch manch gutes Spiel schon, wenn
> man es mal in einer anderen Gruppe spielt ...

Schöne Anmerkung – mir geht’s da absolut nicht anders. Wie schnell wird aus einem „Topp“ ein „Flopp“ und umgekehrt, wenn man nur andere Leute an den Spieltisch bringt…

> Solange hier diskutiert wird, ist es ein Problem, dass
> größtenteils unter "Experten" oder recht
> interessierte/informierte SpielerInnen bleibt. Von daher kann
> man hier damit leben/umgehen.

Jein. Eigentlich wollte ich ursprünglich thematisieren, dass selbst wir uns manchmal schwer tun, nicht dem aktuellen Galopper nachzurennen und Wetten darauf abzuschließen. Das war durchaus interne Szenekritik (mit der Absicht, eine kontroverse Diskussion auszulösen) von meiner Seite aus.

> Aber im Grunde stimme ich dir
> allgemein zu, dass eine aus der drängenden Erwartungshaltung
> heraus gegebene Einschätzung zu einer nicht der Qualität (und
> der Zielgruppe?) gerecht werdenden Empfehlung oder arnung für
> "Normalspieler" werden kann.

Okay, das war die Kurve hin zu Eurer Zielgruppe und insofern als Statement vollkommen korrekt.

Ciao,
Roman

[Michael Weber]

Roman Pelek schrieb:
[Bohn Hansa Hype]
> Hm, als typisches Spiel würde ich "Bohn Hansa" beileibe nicht
> nehmen. Das Spiel hat das Handicap einer freien Verhandlung
> zwischen Spielern und ist damit eh problematisch - in manchen
> Runden läuft es, andere tun sich damit schwer. Meiner – rein
> subjektiven - Erfahrung nach kann "Bohn Hansa" zuerst
> durchaus Spieler für sich gewinnen, dann folgt eine gewisse
> Ratlosigkeit, und wenn man sich dann im Klaren ist, wie man
> vorgehen muss, macht es wieder richtig Spaß. Nur die Phase
> der Ratlosigkeit übersteht es als Spiel bei den Wenigsten.
> Deswegen ist es (leider) so eingebrochen…

Dennoch war der Verlauf in unseren Charts sehr bemerkenswert. Sofort platziert und kurz danach so gut wie von niemanden mehr gewählt. Das liegt viellicht doch etwas an den Erwartungshaltungen und weniger am Verhandeln?!?

> Hatte ich bzgl. der Neuheiten-Umfrageproblematik schon
> angesprochen: welcher Hahn kräht bzgl. eines isolierten
> Jahrgangs (so spät) noch danach? Mit vielleicht 5-6 Hähnen
> lässt sich halt keine aussagekräftige Umfrage durchführen :-(
> Das Einzige, was dann noch zieht, sind
> „Alltime-Best"-Umfragen bzw. (wie u. a. bei Dir und Frank)
> monatliche Umfragen, wo man wirklich alles mit rein nimmt.

Das ist sicher richtig. Übrigens meinte ich mit dem starken Anteil von aktuelen Spielen in unseren Charts, dass der Jahrgang offensichtlich wirklich ganz gut ist/ankommt, denn a) sind ein paar Monate rum und b) war das bei den Messen zuvor anders.
Grundsätzlich ist aber die Frage, was eine Umfrage erreichen will. Natürlich ist eine gute Note erst einmal eine Auszeichnung, zumal die Relation zu anderen Spielen gegeben ist. Nur was sagt eine gute benotung im Vergleich zur "Qualität" wirklich aus und was im Vergelich zu Spielen anderer Messen. (Wie du ja weißt, bin ich auch deshalb grundsätzlich kein Freund von Noten ;-) ) Aber das hattet ihr auch schon andiskutiert.

> > Bestes Beispiel ist die Fairplay-Scoutliste, dei im Grunde
> > keinen Pfifferling jenseits einer groben Eindrucks(!)liste
> > wert ist, auch wenn sie ihre ganz eigene Berechtigung hat.
>
> Sie hat sicher ihre Berechtigung, und ich denke, sie gab auch
> nie vor, mehr (oder vielmehr etwas anderes) zu sein als sie
> ist.

Wollte ich auch nicht gesagt haben. Es ging mir mehr um die Wirkung der Liste.

> Wie
> schnell wird aus einem „Topp“ ein „Flopp“ und umgekehrt, wenn
> man nur andere Leute an den Spieltisch bringt…

Eben. Und deshalb sollten Besprechungen auf Runden in verschiedenen Gruppen basieren. Jedenfalls grundsätzlich.

> > Solange hier diskutiert wird, ist es ein Problem, dass
> > größtenteils unter "Experten" oder recht
> > interessierte/informierte SpielerInnen bleibt. Von daher kann
> > man hier damit leben/umgehen.
>
> Jein. Eigentlich wollte ich ursprünglich thematisieren, dass
> selbst wir uns manchmal schwer tun, nicht dem aktuellen
> Galopper nachzurennen und Wetten darauf abzuschließen. Das
> war durchaus interne Szenekritik (mit der Absicht, eine
> kontroverse Diskussion auszulösen) von meiner Seite aus.

Ah ja, das hatten wir ja auch schon in der anderen Diksussin. Eigentlich sollten wir hier alle damit umgehen können. Ob das alle tun, ist ja die Frage. Und das alles schließt ja nicht aus, sondern eher ein, dass die Diskussionen hier so laufen, wie von dir bemängelt.

Michael

[Ina-spielbox]

>
> > Bestes Beispiel ist die Fairplay-Scoutliste, dei im Grunde
> > keinen Pfifferling jenseits einer groben Eindrucks(!)liste
> > wert ist, auch wenn sie ihre ganz eigene Berechtigung hat.
>
> Sie hat sicher ihre Berechtigung, und ich denke, sie gab auch
> nie vor, mehr (oder vielmehr etwas anderes) zu sein als sie
> ist.
>
> > Leider sehen viele kurz nach Essen diese Liste als maßgablich
> > an und so trägt sie (ungewollt?) zu Über- und
> > Unterbewertungen bei.
>
> Das ist ein Punkt, der mich in der Tat verwundert: da läuft
> eine Tausendschar von langjährig Spieleinteressierten in
> Essen herum und sie sind dennoch so leicht in ihrem Verhalten
> zu beeinflussen. Diese Gruppendynamik finde ich sehr
> beachtlich/bedenklich, zumal sie unter Leuten funktioniert,
> die eigentlich als Spieler/Autoren/Redakteuren/Rezensenten
> zum Großteil wirklich erfahren in diesem Bereich sind.
>
Nachdem ich mich letztens mit einem Bekannten, den ich seehr schätze, über die Scoutaction unterhalten habe und erfuhr, wie dieser mit einer größeren Gruppe Leute gezielt Spiele nach oben bzw. unten gepuscht hat, damit sich Leute bestimmte Spiele eher kaufen, war ich geschockt und sehe diese Aktion sehr kritisch! Leider wird hier eine gute Aktion offensichlich "benutzt" und das hat mir doch zu denken gegeben.
Offensichtlich kann man sich nicht darauf verlassen, dass alle Spiele an solche Aktionen mit denselben Absichten herangehen. Schade ....

Gruß Ina

[Roman Pelek]

Hi Michael,

Michael Weber schrieb:

> Dennoch war der Verlauf in unseren Charts sehr bemerkenswert.
> Sofort platziert und kurz danach so gut wie von niemanden
> mehr gewählt. Das liegt viellicht doch etwas an den
> Erwartungshaltungen und weniger am Verhandeln?!?

Mitunter ja. Aber Verhandlungsspiele stürzen allzu leicht ab...

> Das ist sicher richtig. Übrigens meinte ich mit dem starken
> Anteil von aktuelen Spielen in unseren Charts, dass der
> Jahrgang offensichtlich wirklich ganz gut ist/ankommt, denn
> a) sind ein paar Monate rum und b) war das bei den Messen
> zuvor anders.

Ihr habt aktuelle Spiele recht weit vorn. Ich habe mir (nach bzw. trotz der berechtigten Kritik) intern mal den Spaß gemacht, Neuheitenumfrage Nürnberg vs. Essen zu setzen. Und da zeigt sich ein interessanter Trend: einige Spiele aus Nürnberg sind sehr gut, die anderen maximal Mittelmaß. Die Lücke dazwischen füllen viele Essener Spiele. Schlecht kann der Jahrgang nicht sein (und ist er subjektiv bei mir auch nicht), was ich nur nicht verstehe, ist der Nürnberg-Hype. Und als außergewöhnlich würde ich diesen Jahrgang (Essen und Nürnberg) in Summe nicht einstufen.

> Ah ja, das hatten wir ja auch schon in der anderen Diksussin.
> Eigentlich sollten wir hier alle damit umgehen können. Ob das
> alle tun, ist ja die Frage. Und das alles schließt ja nicht
> aus, sondern eher ein, dass die Diskussionen hier so laufen,
> wie von dir bemängelt.

Ich mag Deine trickreich formulierte Zustimmung, wenngleich Du Dir von mir hier jetzt mal das Gelbe Trikot hinsichtlich des Platitüdentums einhandelst :-)) Nein, Scherz beiseite: wir wissen es alle, aber wir sollten uns auch alle (nochmal und nochmal) mal an die eigene Nase fassen und fragen: sind wir wirklich - selbst - so frei von anderen Gedanken, sind wir so objektiv, wie wir uns anmaßen zu sein?

Ciao,
Roman (geht jetzt endgültig ITA vs. SWE schauen, weil er "Spiele" sehen will)

[Ina-spielbox]

Roman Pelek schrieb:

> Ciao,
> Roman (geht jetzt endgültig ITA vs. SWE schauen, weil er
> "Spiele" sehen will)

... dann bist du ja gerade rechtzeitig zum Ausgleich für die Schweden gekommen und hast ein schönes Tor in einem schönen Spiel gesehen ...

Gruß Ina

[Roman Pelek]

Hi Ina,

> Nachdem ich mich letztens mit einem Bekannten, den ich seehr
> schätze, über die Scoutaction unterhalten habe und erfuhr,
> wie dieser mit einer größeren Gruppe Leute gezielt Spiele
> nach oben bzw. unten gepuscht hat, damit sich Leute bestimmte
> Spiele eher kaufen, war ich geschockt und sehe diese Aktion
> sehr kritisch! Leider wird hier eine gute Aktion
> offensichlich "benutzt" und das hat mir doch zu denken gegeben.
> Offensichtlich kann man sich nicht darauf verlassen, dass
> alle Spiele an solche Aktionen mit denselben Absichten
> herangehen. Schade ....

Jede Aktion, jede Umfrage dieser Art lädt dazu ein. Ich nörgel' ja nicht ohne Grund am Hype in der Szene herum, und wie leicht Leute drauf reinfallen. Wir hatten bei den Neuheitenumfragen ja auch das Problem, dass wir Stimmen rausschmeißen mussten. Früher hab' ich mir mal die Mühe gemacht, die betreffenden Leute persönlich zu kontaktieren, um Rücksprache zu halten. Mittlerweile können solche Profilneurotiker ('tschuldige die Formulierung) mich kreuzweise, weil ich es nicht einsehe, mich von verirrten Geistern ob meines Goodwill des persönlichen Feedbacks beschimpfen zu lassen :-(

In meinen Augen herrscht in der Spieleszene ein Erfolgsdruck, der abträglich ist. Manche interpretieren ihn so, dass sie hypen müssen. Andere tun das nicht. Nur kann es nicht sein, dass diejenigen, die redlich handeln, die Leidtragenden sind. Ich denke, dass jede Autor/Verlag in der Lage ist, persönlich ca. 50-100 Leute in Trab zu setzen, wenn es sein muss - was schon viel ist, wenn man das Gesamtvolumen betrachtet. Aber das darf nicht Maßstab bzw. Windhahn der Szene werden. Ich danke Dir im Übrigen vielmals, dass Du auch mal unverblümt aus der Realität berichtest.

Ciao,
Roman

[Roman Pelek]

Hi Ina,

Ina Broß schrieb:

> ... dann bist du ja gerade rechtzeitig zum Ausgleich für die
> Schweden gekommen und hast ein schönes Tor in einem schönen
> Spiel gesehen ...

Und das war spielerisch exzellent - und schön für die Schweden :-))

Ciao,
Roman

[Jost Schwider]

"Peter Gustav Bartschat" hat am 18.06.2004 geschrieben:

> 1. Mein Eindruck ist eher, dass in diesem Forum bei
> Neuheiten die extremen Bewertungen dominieren. Es gibt da
> so eine Himmelhochjauchzend-Zutodeberübt-Polarität, während
> gemäßigte Sichtweisen anfangs im virtuellen Geschrei
> untergehen und oft erst nach längerer Zeit gehört und
> beachtet werden.

Dies trifft oft auf "Allerweltstitel" zu. Bei Kleinverlagsspielen ("Geheimtipps") insbesondere in limitierter Auflage sind die positiven Stimmen strak in der Überzahl.

Vielleicht unter dem Motto "Wenn ich schon soviel dafür ausgegeben habe, dann [i]muss[/i] es gut sein!"? ;-)

> Große Erwartungen an Neuheiten, die diese auf lange Sicht
> nicht erfüllen, gibt es genau so wie ein frühes Verdammen,
> letzteres speziell bei neuen Spielen kommerziell
> erfolgreicher Autoren und Verlage, denen schnell und
> pauschal für jeden Handgriff, den sie gemacht oder nicht
> gemacht haben, "Geldgier" vorgeworfen wird.

Ja, diese "Kapitalisten" sind auch wirklich furchtbar böse! :LOL:

> 4. Nein. Ich bilde mir meine Meinung ohnehin immer selbst
> und nach meinen persönlichen Kriterien und lasse mich weder
> von anderer Leute Euphorie noch von anderer Leute Genörgel
> mitreißen.

Bist du dir 100%-ig sicher? Grundsätzlich denke ich auch so wie du. Aber:

Wenn man dauernd sehr viel Positives über ein Spiel x hört, so lege ich schon verstärkt Wert darauf, dieses Spiel x auszuprobieren. Damit ist Spiel x nicht automatisch mein Topp-Spiel, aber in der Zwischenzeit hätte ich ja auch über Spiel y stolpern können (was dann aber wegen Spiel x nicht passiert)...

> Aber gut, dass wir mal drüber geredet haben. :-)

:-))

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Jost Schwider]

"Marcus Segler" hat am 18.06.2004 geschrieben:

> Auch hier liest man öfters Kommentare der Marke: sieht toll
> aus, macht einen tollen Eindruck, die Regel liest sich
> prima - *obwohl* die Leute das Spiel noch nicht gespielt
> haben

Solange die Beschreibung nur diese Äußerlichkeiten betrifft, ist dies m.E. doch durchaus statthaft.

> Die wirkliche Qualität eines Spieles
> zeigt sich doch erst nach mehreren Partien mit
> unterschiedlicher Spielerzahl und wechselnden Mitspielern.

Bei den meisten Spielen (insbesondere die besonders "interessanten" und Diskussions-würdigen) ist dem sicher so. Aber es gibt m.E. durchaus auch Spiele, die einen zweiten Versuch nicht verdienen. (Wie oft hast du z.B. "Bluff" gespielt, um die "Spieltiefe" auszuloten? ;-) )

> Bevor das nicht erfolgt ist sollte man sich IMO einen
> Kommentar über das Spiel verkneifen oder *sehr* deutlich
> machen, dass man es nur angespielt hat.

Ein ehrliches "Ich habe es nur angespielt" wäre in der Tat sehr hilfreich.

> Eine neutrale Spielbeschreibung wie in einem PEEP ist da
> schon eher hilfreich.

:LOL: Das ist witzig! :-))

Das Kunstwort "PEEP" ist extra dafür geschaffen worden, "persönliche erste Eindrücke" von "fundierten Rezis" zu unterscheiden!

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Jost Schwider]

"Michael Weber|Reich der Spiele" hat am 18.06.2004 geschrieben:

> Ein gutes Beispiel ist Bohn Hansa, das hier als Super-Spiel
> diskutiert wurde und kurze Zeit später machte sich etwas
> Ernüchterung breit. Heute redet jedenfalls kaum nach einer
> davon. Um beim Beispiel zu bleiben. In unseren Spielecharts
> war Bohn Hansa sofort beim Erscheinen platziert, aber schon
> zwei Monate später bekam es kaum noch Stimmen. Das nenne
> ich dann Überbewertung oder auch Hype.

Das Beispiel "Bohn Hansa" kann ich sehr gut nachempfinden: Bei mir machte es gleich nur einen durchschnittlichen Eindruck (wie z.Zt. etwa "Sankt Petersburg"): Es funktioniert sehr gut, aber läßt halt Innovatives missen.

> [...] Psychologie? Was ich selbt gut haben will, werde ich nicht
> als schlecht ansehen?

Da würde ich ganz einfach mal zustimmen.

> Bei unseren Charts relativiert sich das von selbst.
> Übrigens ist der aktuelle Jahrgang auch dort sehr stark
> vertreten, nicht nur hier in Diskussionsform ...
> Also, vielleicht etwas länger mit Umfragen warten?

Ich fände es jetzt sehr interessant, eine Übersicht mit Tendenz zu haben. Geben eure Datenbasen dass her (ich meine einen zeitlichen Verlauf über den Spielreiz)?

Ich habe mir mal den "Spass" erlaubt, dieses für meine eigenen Spiele und persönlichen Spielreiz auszuwerten. Einige Verschiebungen sind durchaus dabei (meistens nach unten):
http://www.schwider.de/spieltip.htm (insb. Spalte ganz rechts)

> Bestes Beispiel ist die Fairplay-Scoutliste, dei im Grunde
> keinen Pfifferling jenseits einer groben Eindrucks(!)liste
> wert ist, auch wenn sie ihre ganz eigene Berechtigung hat.

100% ACK, Stempel drauf (PAFF!), Unterschreib!

Ich benutze sie gerne als Hinweis auf Spiele, die ich beim Messe-Vorbereiten eventuell übersehen habe. Oft wurde ich enttäuscht, insbesondere bei den Schnellschussabgaben am Donnerstag...

> Leider sehen viele kurz nach Essen diese Liste als
> maßgablich an und so trägt sie (ungewollt?) zu Über- und
> Unterbewertungen bei.

Das habe ich so noch nicht bemerkt. Sie wird wohl gerne zitiert, aber bildet sie auch den Geschmack? :-O

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Jost Schwider]

"Ina Broß" hat am 18.06.2004 geschrieben:

> Nachdem ich mich letztens mit einem Bekannten, den ich
> seehr schätze, über die Scoutaction unterhalten habe und
> erfuhr, wie dieser mit einer größeren Gruppe Leute gezielt
> Spiele nach oben bzw. unten gepuscht hat,

Vielen Dank für diesen wichtigen Hinweis!

> damit sich Leute bestimmte Spiele eher kaufen

Gibt es denn tatsächlich Leute, die ungeprüft(!) Spiele kaufen, nur weil Sie auf dieser Liste stehen? :-? :-O

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Ralf Arnemann]

Entgegen des bisherigen Diskussionstrends komme ich bei Josts Frage
> 1. Werden nach eurer Erfahrung Neuheiten gravierend überbewertet?
deutlich zum Schluß, daß dies nicht der Fall ist.

Die Tatsache, daß Neuheiten stärker und kontroverser diskutiert werden, liegt in der Natur der Sache (eines Forums wie hier) und bedeutet keine Überbewertung.
Generell sehe ich auch nicht, daß die Neuheiten unkritischer oder schöner bewertet werden als die "Alten".

Richtig ist vielleicht, daß es bei manchen Autoren oder Verlagen mal zu etwas Hype kommen kann - das würde ich aber nicht "gravierend" nennen.

Wobei auch nicht vergessen werden darf, daß die Neuheiten auch wirklich besser werden. Nicht Jahr für Jahr, aber trotz des schon erreichten hohen Niveaus gibt es mittelfristig schon noch eine Steigerung der durchschnittlichen Spielequalität.

[Roman Pelek]

Moin Jost,

Jost Schwider schrieb:

> Gibt es denn tatsächlich Leute, die ungeprüft(!) Spiele
> kaufen, nur weil Sie auf dieser Liste stehen? :-? :-O

Der Sage nach, ja. Ich frage mich nur grade, welche Sage es war: Dornputtel und das Aschenröschen von wo stammt aus dem Loreley? Dem Hänsel wo findet Gräte in Fisch von böses Lebkuchenpanscherhexe? ;-)

Nuja, mal Scherz und Flachserei beiseite: woran sollen sich die Leute spontan auch sonst orientieren? Es ist ja nicht unnatürlich, dass sie sich nach solchen Listen ausrichten, oder? Ich finde sowas auch nicht sonderlich verwerflich, eher ohne Not subobptimal, aber dafür müssen wir uns erstmal selbst an die eigene Nase fassen...

Ciao,
Roman (hat dem einen Stiefel von eiligem Kater gedealt an Muck, den anderen an King Drosselbart)

[Volker L.]

Roman Pelek schrieb:
>
> Moin Jost,
>
> Jost Schwider schrieb:
>
> > Gibt es denn tatsächlich Leute, die ungeprüft(!) Spiele
> > kaufen, nur weil Sie auf dieser Liste stehen? :-? :-O
>
> Der Sage nach, ja. Ich frage mich nur grade, welche Sage es
> war: Dornputtel und das Aschenröschen von wo stammt aus dem
> Loreley? Dem Hänsel wo findet Gräte in Fisch von böses
> Lebkuchenpanscherhexe? ;-)

Bist Du sicher, dass es nicht die tragische Liebesgeschichte
zwischen Sindbad und Schneewittchen war? :-D

> Nuja, mal Scherz und Flachserei beiseite: woran sollen sich
> die Leute spontan auch sonst orientieren? Es ist ja nicht
> unnatürlich, dass sie sich nach solchen Listen ausrichten,
> oder?

Äh, moment mal - orientieren an der Liste in dem Sinne, dass
man Spiele, die hoch bewertet werden, probespielt, auch wenn
man sich vorher nicht dafür interessiert hatte (und dafür im
schlimmsten Fall aus Zeitgründen auf die ursprünglich geplante
Testpartie eines anderen Spiels verzichtet), das ist ja noch
verständlich ...
aber Spiele blind [i]kaufen[/i], nur weil sie auf dieser Liste
gut dastehen? Jost hatte explizit nach dem Kauf gefragt, und da
habe auch ich arge Probleme, das zu glauben.

> Ich finde sowas auch nicht sonderlich verwerflich, eher
> ohne Not subobptimal, aber dafür müssen wir uns erstmal
> selbst an die eigene Nase fassen...
>
> Ciao,
> Roman (hat dem einen Stiefel von eiligem Kater gedealt an
> Muck, den anderen an King Drosselbart)

Sowas gemeines - jetzt muss Kalif Storch barfuß rumfliegen :´-(

Gruß, Volker

[Jost Schwider]

"Roman Pelek" hat am 25.06.2004 geschrieben:

>> Gibt es denn tatsächlich Leute, die ungeprüft(!) Spiele
>> kaufen, nur weil Sie auf dieser Liste stehen? :-? :-O
>
> Nuja, mal Scherz und Flachserei beiseite: woran sollen sich
> die Leute spontan auch sonst orientieren?

Bei "Normalspielern" würde ich dir Recht geben. Aber wir sprechen doch hier über den "mündigen" und hoch interessierten Spieler...

> Es ist ja nicht unnatürlich, dass sie sich nach solchen Listen
> ausrichten, oder?

Natürlicher finde ich es, wenn man seinen eigenen Geschmack entscheiden läßt.

> Ich finde sowas auch nicht sonderlich verwerflich,
> eher ohne Not subobptimal, aber dafür müssen wir uns
> erstmal selbst an die eigene Nase fassen...

Lass bloss meine Nase aus dem Spiel! ;-)

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]