Spielzeit Friedrich

[Suko]

Hallo zusammen!
Ich habe nun mittlerweile drei Partien des Spiels Friedrich hinter mir. Und in jeder Partie habe ich eine andere Nation gespielt (Preussen, Frankreich und Österreich). Mein Eindruck nach diesen Partien ist aus meiner Sicht äußerst positiv. Es könnte für mich sogar zu einem persönlichen Strategie-Lieblingsspiel werden. Aber ...
Die Reaktionen bei meinen Spielpartnern waren da etwas unterschiedlicher (was ja auch normal ist). Von der Grundidee fanden es ziemlich alle gut bis sehr gut. Hauptkritikpunkt war bei denen die es eher ablehnten die lange Spieldauer. Zwei der drei Spiele endeten nach ca. 3,5 Stunden, die dritte Partie habben wir gestern
aus Zeitgründen nach ca. der gleichen Dauer abbrechen müssen ohne das jemand gewonnen hatte.
Jetzt war es allerdings so, daß ich jedes mal mit neuen Mitspielern gespielt habe. Das erklärt zumindest für mich die doch etwas längere Spieldauer. Denn es bedarf doch einer kleinen Eingewöhnung bis man so richtig im Spiel ist.
Mich würde mal interessieren wie so Eure bisherigen Erfahrungen mit der Spieldauer sind. Habt Ihr es schon mal in gleicher Besetzung öfters gespielt und dabei deutlich kürzer gebraucht (ca. 2,5 Stunden) ?
Würde mich freuen wenn es so wäre, da ich dann vielleicht noch öfters in den Genuss einer Partie kommen würde.

Grüße

Suko für den die Länge eines Spieles egal ist, wenn man die Zeit dabei gar nicht merkt ;-)

[hans-jörg]

Hallo Suko,

wir haben es gestern zum ersten Mal gespielt, 4 Personen, Zeitdauer etwa 2,5 Stunden. Lag aber vielleicht daran, daß noch keiner so recht wußte, wie das alles einzuschätzen ist, ich denke, wenn alle eine gewisse Erfahrung mitbringen könnte das durchaus länger dauern, andererseits könnte die Routine möglicherweise Zeitersparnis bringen. Es kommt halt auch darauf an, ob 'Schachspieler' am Tisch sitzen, die über jedem Zug unendlich grübeln können.
Mal sehen wie die nächste Partie verläuft, wir haben uns vorgenommen, wenn die gleiche Besetzung wieder am Spieltisch zusammenkommt, Friedrich unter gleichen Bedingungen nochmals zu spielen.
Übrigens habe ich mit Frankreich zügig gewonnen, ich denke aber eher aus Unerfahrenheit des Friedrich, denn wenn der Preuße mir im 2. Zug mit seinen dann 14 Karten auf die Pelle rückt bleibt mir mit meinen kargen 3 Karten erstmal nur der gepflegte Rückzug und an einen Vormarsch gegen die roten Zielstädte ist vorläufig nicht zu denken!!! .... Und der Österreicher hat sich in einer gewaltigen Schlacht recht schnell aufgerieben, auch das wird nächstens anderst laufen. Er wird vielleicht erst die gelben Truppen einsetzen, um dann mit seiner geballten Macht anzugreifen???...... Und warum der Russe irgendwie nicht aus Polen herauskam ist mir auch noch nicht ganz klar ..... Viele Möglichkeiten, das dann zu optimieren, ich stimme Dir zu, ein schönes Spiel.

Grüße

Hans-Jörg

[Niccolo]

kann einer von euch vielleicht ein wenig peepen?

[Mike]

Hallo

Wir haben es bisher 2 mal gespielt, jeweils zu viert. Das erste mal gut 3,5 Stunden, das zweite mal etwa 2,5 Stunden. Die Kürze beim zweiten mal lag aber auch etwas an der Reihenfolge der Schicksalskarten, da wurden erheblich weniger Runden gespielt. Und damit hatte es der Preusse natürlich erheblich einfacher oder anders gesagt: Der nicht allzu erfahrene Preusse hatte eine gute Chance und die hat er auch genutzt. Beim ersten Spiel gewann der Russe, obwohl lange Zeit der Österreicher wie der sicherer Sieger aussah. Bei dieser Partie war nach 17 Runden lediglich Schweden ausgeschieden.

Ich finde das Spiel ebenfalls super, der Kartenmechanismus ist genial und einfach, Spiele auf Landkarten kann ich eh nicht widerstehen, das Thema im speziellen finde ich sehr interessant und die Zeit vergeht dabei wie im Fluge. Meine Mitspieler fanden es auch gut bis sehr gut. An der Spielzeit hat sich keiner gestört, 3-4 Stunden sind bei uns ja auch fast die Regel.

Wir haben uns nach dem verhältnismäßig frühen Ende der zweiten Partie gefragt, ob diese große Spanne in der Möglichkeit der Partielänge das Beste für das Spiel ist. Die Partie kann theoretisch ja schon nach 9 Runden vorbei sein (5 Runden zum Start + die 4 entscheidenden Schicksalskarten zum Ausscheiden der 3 Verbündeten). Sie kann aber auch bis zu 23 Runden dauern, wo Preussen dann wohl eher chancenlos ist, oder?

Nun gut, nun kann man sagen: So war der Krieg. Wir haben trotzdem mal unser Hirn angestrengt und überlegt, ob wir das nächste mal das Ganze anders spielen (also nur das Schicksalskarten ziehen). Wir haben uns darauf geeinigt, dass wir in den ersten Runden auch schon Schicksalskarten ziehen, allerdings nur welche mit Kleinereignissen. Dazu werden wir 6 Runden statt 5 spielen, danach kommt dann der Haufen mit den restlichen Schicksalskarten inkl. historische Schicksalsschläge, die Partie dauert also 10-18 Runden. Und wenn man merkt, das Preussen so zu stark wird, kann man ja immer noch nach oben korrigieren, also z.B. 7 Runden mit Kleinereignissen. Aber gerade für Anfängerspiele halte ich es für sinnvoll, die Partielänge so etwas einzuschränken bzw. genauer zu bestimmen. Ein unerfahrener Preusse hat so auch ne Chance und die Spiele sind etwas vergleichbarer.

Würde mich auch über die Meinung des Autors darüber freuen. Das soll nichts daran ändern, das mir das Spiel auch nach Originalregeln sehr gefällt ;-)

Mike

[richard sivel]

hallo!

Der friedrich autor meldet sich zu wort ;-) Vielen dank für euer lob, das spiel betreffend...

Mike machte einen hausregel-vorschlag:
"Dazu werden wir 6 Runden statt 5 spielen, danach kommt dann der Haufen mit den restlichen Schicksalskarten inkl. historische Schicksalsschläge, die Partie dauert also 10-18 Runden. "
und bat den autor, also mich, um seine meinung.

Wie in den designer's notes des spiels vermerkt, habe ich lange statistiken über die probepartien geführt (wobei immer an kleinen parametern gedreht wurdem, um die gleiche siegbedingungen für alle 4 spieler herzustellen). So waren vor einer Dekade rnur 3 Karten notwendig um das spiel mite einem Sieg Prueßens zu beenden; und die maximal-dauer waren gar 27 runden (statt 23 wie jetzt).... Früher verlor Preußen die Subsidien auf einen Schlag, statt gestaffelt in zweien wie jetzt....


bevor ich in detail-überlegungen einsteige, möchte ich kurz die statistik heranrufen.

Ich kann da von spielen berichten, da wären Schweden in Runde 6, Rußland in Runde 7 und Frankreich in Runde 8 rausgefallen (waren noch andere Regeln als die derzeitigen). Auf dem papier ein klarer preußischer Sieg!?! -- Denkste. Frankreich gewann in Runde 6.

Ich kann von einer partie Berichten, da verlor Preußen die Subsidien in Runde10 komplett, Schweden schied in Runde 20 aus, Rußland in Runde 26, Frankreich in Runde 27 (ebenfalls noch ältere Regeln, s.o.) Keine Chance für Preußen?? -- Von wegen. Der Sieger hieß Preußen.

Ich kann von einer Partie berichten, da schied Rußland in Runde 5 aus, wodurch das bereits besiegte Preußen nochmal Luft bekam und sich mit Müh und Not über die Ziellinie (Runde 19) retten konnte....

und und und ....

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Kurz mal n bißchen statistik zu mikes angst der "ungleichheit"....

Die chance, daß die ersten 4 Schicksalskarten das Spiel beenden sind: 4/18 * 3/17 * 2/16 * 1/15 = 0,03 %. Also 3 von 10000 Partien sind hiervon betroffen. Das reicht für mich nicht als statistischer Grund aus, die Regeln zu ändern.

Anders sieht es bei Mikes Vorschlag aus: Die chance, daß 4 Karten unter den verbliebenen 12 das Spiel mit einem preußischen Sieg beenden, sind: 4/12 * 3/11 * 2/10 * 1/9 = 0,2%. Hier wird es statistisch langsam signifikant... Zudem sinkt der Mittelwert einer durchschnittlichen Preußen-siegt-Partielänge, von derzeit ca. 19 auf (grob geschätzt) 15....

Die Frage ist, ob diese Zeit den angreifern für einen Sieg reicht?? --- Alle testpartien, die gemacht wurden um die durchschnittliche spieldauer zu verkürzen, sagten: NEIN.

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Mike hat in seinen Betrachtungen übrigens nur die für Preußen positiven Schicksalsschläge aufgenommen. Die Subsidien-kürzungen sind aber auch noch da! -- Sie müssen unbedingt in die Betrachtung mit einbezogen werden!

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Nicht zu unterschätzen ist übrigens folgender Aspekt: Unterziehe ich die Karten einer Vorsortierung (z.b. 6 von 12) so "jagen" sich die relevanten Schicksalskarten (jede zweite ist dann eine). Das wirkt sich negativ auf den Spielspaß und das Fingernägelknabbern aus, weil man eh weiß daß das Schicksal ziemlich sicher zuschlagen wird, wenn z.b. die ersten beiden karten nichts passiert ist.

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Ich kann natürlich niemanden verbieten oder verhaften lassen ;-) wenn er eine hausregel einführt ... aber ich würde wirklich davon abraten! (im zweifel seid ihr selbst schuld, wenn es eine blöde partie wird...)

Ich stimme aber insofern zu, daß man für preußen sicherlich die meiste erfahrung braucht. Insofern könnte man in der tat einen regelsatz für "neulinge" und "erfahrene" spieler einführen. Aber ich würde da nicht an eine vorsortierung der karten denken, sondern eher an eine umkehrung der subsidien-kürzung (zuerst -1, dann -2), und evtl. die Reduktion der Start-Runden ohne Schicksalsschlag von 5 auf 4. ---- Das sind schon gewaltige Eingriffe in die Spielbalance! "Friedrich" ist so ein komple ausbalanciertes system, ich wäre da sehr sehr vorsichtig mit eingriffen!

(der playtest ergab z.b.: Gebt Frankreich einen General mehr und seine Siegchance verdreifacht sich!)

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Zur Spiellänge an sich:

Spieldauer ist angegeben mit 150+ min.
Soll heißen: Partien unter 2.5 stunden sind extrem selten.
Entscheidend für die dauer des spiels sind vor allem 2 faktoren:

a) wieviele runden dauert eine partie?
b) welches denk-naturell haben die spieler?

zu a) partien unter 10 runden sind sehr selten, über 20 gleichfalls. Also 10 - 20 runden. Setzt man pro runde durchschnittlich 15 minuten an, so heißt das: 150 bis 300 minuten. Bei erfahrenen Spielern werden die ersten 4 runden schneller gehen, da noch nicht so viel über-komplexe situationen entstehen. Gleichfalls schneller werden die letzten runden vergehen, wenn sich der kreis der angreifer ausdünnt.
Bei unerfahrenen Spielern ist die wahrscheinlichkeit eines preußischen frühen zusammenbruchs höher, da elementare strategische Regeln nicht eingehalten werden....

zu b) habt ihr totale schnelldenker und -spieler könnt ihr die geschwindigkeit steigern auf vielleicht 10 min. pro runde. Sind es langdenker, ist nach oben alles offen. Sorry, gegen diesen menschenschlag (zu dem auch ich sehr oft gehöre :-) ) kann man wenig tun, außer schachuhren einführen.

Was kann man tun, um die spielzeit generell zu beschleunigen?

* NUTZE DIE ZEIT EFFEKTIV. Nur weil du nicht dran bist, heißt das noch lange nicht, das dir verboten ist über deinen nächsten zug nachzudenken !

* Leute auffordern, nachzudenken, auch wenn sie nicht am zug sind.

* WENN ES EINE ERFAHRENE RUNDE ist, so kann man zu folgendem Verfahren übergehen:
a) Austeilen der Takt. Karten an Rußland, Schweden und Österreich, wenn Preußen seinen Zug beendet hat, und nachdem Hannover seine Karten erhalten hat.
b) Austeilen der Takt. Karten an Reichsarmee und Frankreich, nachdem Hannover seinen Zug beendet hat.
c) Wichtig: Die laut Regel vorgegebene Reihenfolge ist dabei STETS einzuhalten. Insbesondere gilt zu beachten:
* Rußland darf die schwedische neue Karte erst ansehen, wenn es seinen Zug beendet hat. Gleiches gilt für Österreich und Reichsarmee.
* Österreich darf Rußland keine Zeichen irgendwelcher Art (Jubel, Niedergedrücktsein) über die soeben erhaltenen Karten geben; oder sonstwie Information über die Art und Qualität der neuen Karten rüberwachsen lassen.
* Züge und Kämpfe der einzelnen Länder immer schön nacheinander ausführen.
* DAS AUSTEILEN DER KARTEN SOLL NUR DIE PLAN- UND DENKPHASE BESCHLEUNIGEN!

So, das wars erst mal, hoffe ich habe genug, und halbwegs interessant und verständlich aus der Autorenkiste geplaudert....


richard

[Mike]

Hallo Richard

> So, das wars erst mal, hoffe ich habe genug, und halbwegs
> interessant und verständlich aus der Autorenkiste
> geplaudert....

Hast mich glaube ich überzeugt. Im Normalfall sollte es nach den Schicksalskarten auch so etwa 15-18 Runden gehen, 9-10 Runden ist sicher äußerst unwahrscheinlich, was mich gestört hatte war lediglich, dass die Wahrscheinlichkeit auf 19-23 Runden gar nicht so gering ist. Aber nach deinen Ausführungen glaube ich auch, dass ein Preusse da nicht unbedingt chancenlos sein muß ;-)

Noch so nebenbei 4 kleine Fragen, die eigentlich klar sein sollten, ich aber noch mal Nachfrage und auch nach den Sinn mancher Dinge frage:

1. Minden wird nur von Preussen gedeckt, nicht von Hannover (Untergrund ist dunkelblau)!? Das hatten wir in der ersten Partie völlig übersehen. Da muß man als Preusse wohl genau überlegen, ob man Minden Frankeich einfach überläßt und lieber nur die beiden westlichen Städte im dunkelblauen (weiß gerade die Namen nicht) deckt oder ob man richtig ins hellblaue rein zieht. Gab es in euren Partien Situationen, wo Preussen mit Troß in Richtung Minden gezogen ist oder wo Preussen versucht hat, ernsthaft ohne Troß Minden zu decken?

2. Ein Turm wird angegriffen und muß sich zurückziehen. Verliert zuerst der nierdrigste General alle Armeen oder kann er die Verlusten nach belieben aufteilen, lediglich die letzte Armee muß er zuerst vom niedrigsten General streichen?

3. Für die Reichsarmee ist auch das gelbe in Mecklenburg und Holstein Heimatgebiet! Weswegen? Macht das spieltechnisch Sinn oder ist das historisch korrekt und stört im Spiel nicht weiter?

4. Die blaue Strich-Punkt-Punkt-Punkt-Linie in Preussen, welche scheinbar Schlesiens Grenze darstellt (zu Brandenburg?), hat keinerlei Bedeutung?

Danke,
Mike

[richard sivel]

hallo mike!


ich beantworte mal schnell deine fragen.

" 1. Minden"
==> Korrekt. In der Regel ist Minden ein "Geschenk" für Frankreich.
"Gab es in euren Partien Situationen, wo Preussen mit Troß in Richtung Minden gezogen ist?"
==> Ja, gab es, aber eher selten (Ein Troß ist sozusagen Pflicht in Sachsen. Der reicht aber meistens nicht um einen "Spagat" bis in die Gegend von Hannover-Kassel-Hildesheim zu schlagen. Der andere Troß wird meist lieber gegen Rußland oder glecihfalls gegen Österreich (aus Schlesien heraus nach Mähren oder die Lausitz hinein operierend) eingesetzt).

"oder wo Preussen versucht hat, ernsthaft ohne Troß Minden zu decken?"
==> Nein. Minden nicht, aber Magdeburg und Halberstadt, schon! Das ist quasi die "Standard-Verteidigung".
Problem hierbei: Preußen braucht Herz, wie auch gegen den meist auf Herz stattfindenden Final-kampf gegen Rußlan in der Neumark.
Frankreich aber hat Herz in der Regel gegen Hannover noch nicht verloren... Will Preußen, eine von Hannover herbeigeführte Schwächung Frankreichs nutzen, so muß es nach Pik oder Karo, das in Hannover liegt, und deswegen braucht Preußen einen Troß ... (ohne diese dummen Würfel wäre alles soviel einfacher, seufz ;-) )

"2. Ein Turm wird angegriffen und muß sich zurückziehen. Verliert zuerst der nierdrigste General alle Armeen oder kann er die Verlusten nach belieben aufteilen, lediglich die letzte Armee muß er zuerst vom niedrigsten General streichen?"
==> Verluste beliebig verteilen, sind danach weniger Armeen im Turm als Generäle, werden Generäle von "unten" (also die rangniedrigsten zuerst) weggenommen.


"3. Für die Reichsarmee ist auch das gelbe in Mecklenburg und Holstein Heimatgebiet! Weswegen? Macht das spieltechnisch Sinn oder ist das historisch korrekt und stört im Spiel nicht weiter?"

* Historisch ist Mecklenburg und Holstein "Reichsgebiet", auch wenn Holstein nominell zu Dänemark gehörte ...
* Spieltechnisch ist es ziemlich egal, da sich die Reichsarmee da oben eh nie rumtreibt.
* Regeltechnisch hätte eine Ausnahme hergemußt, für einen Fall der in 1 von 100.000 Spielen auftaucht. Wozu?? ---- Ich habe mich für die Klarheit der Regel entschieden!

4. Die blaue Strich-Punkt-Punkt-Punkt-Linie in Preussen, welche scheinbar Schlesiens Grenze darstellt (zu Brandenburg?), hat keinerlei Bedeutung?

===> Ja. Das ist die Grenze Schlesiens. Bei Friedrich hat sie keine Bedeutung. Sie ist aber für eine evtl. Erweiterung gedacht... (... jaja.. auch wir als kleiner Verlag planen schon mit derartigen dingen ... :-) )

[richard sivel]

Noch schnell ein Hinweis:
Die Regel sagt ja: "Solange Generäle zu einem Turm vereinigt sind, können sie ihre Armeen beliebig oft untereinander aufteilen."

Dieses "solange" ist so zu verstehen, daß die Umverteilung JEDERZEIT geschehen darf; also auch während des Zuges des Gegners; oder sogar wenn ein General durch Schicksalskarte aus dem Spiel genommen wird!

(Beispiel: die Hannoveraner "Ferdinand" und "Cumberland" sind ein Turm, mit zusammen 10 Armeen. Auf dem Armeeplan steht aber, daß jeder 5 Armeen hat. Plötzlich scheidet Frankreich aus, weswegen auch Cumberland das Spiel verlassen muß. bevor dies geschieht, darf der Spieler auf seinem Armeeplan eine Umverteilung vornehmen (da die beiden ja zusammen stehen), derart daß Ferdinand 8 Armeen hat. Danach nimmt er Cumberland aus dem Spiel (mit einem Effektiv-Verlust von 2 Armeen)).

[axeguenter]

Hallo zusammen,
ich kann die Eindrücke bestätigen denn ich war der österreicher in dieser Partie. Meine taktischen Gründe nicht zuerst die reichsarmee in die schlacht zu schicken behalte ich natürlich erstmal für mich denn wir wollen ja nochmal spielen...
Aber trotz allem ein tolles Spiel. Ich freue mich auf die neue Runde.
An dieser Stelle noch solidarische Grüße nach Frankreich.
Ohne den heldenhaften Einsatz meiner Gipfelstürmer wäre Eure siegreiche Armee vor den Toren bremens kläglich geschietert hochverehrte Madame Pompadur.
gruss Axel

[Mike]

Hallo

> Problem hierbei: Preußen braucht Herz, wie auch gegen den
> meist auf Herz stattfindenden Final-kampf gegen Rußlan in der
> Neumark.
> Frankreich aber hat Herz in der Regel gegen Hannover noch
> nicht verloren... Will Preußen, eine von Hannover
> herbeigeführte Schwächung Frankreichs nutzen, so muß es nach
> Pik oder Karo, das in Hannover liegt, und deswegen braucht
> Preußen einen Troß ... (ohne diese dummen Würfel wäre alles
> soviel einfacher, seufz ;-) )

Ähnliches hab ich gestern auch gemerkt. Ich hatte das Herz-Problem vorher nicht so arg gesehen, als dann Frankreich vermeintlich kurz vorm Sieg stand, bin ich aber kurz entschlossen nach Pik (Wernigerode) ausgewichen, da war ich - Preußen - sehr stark und versorgt war ich da auch. Da man von Wernigerode auch beide von Preußen zu deckenden französischen Zielstädte deckt, mußte Frankreich also um zu gewinnen nach Pik gehen, wo er nicht all zu stark war, weil er schon gegen Hannover Pik gelassen hat. Preußen mußte natürlich alles geben und Frankreich hat sich übernommen, verlor ein General und in der Runde danach gleich einen weiteren + ein Troß, weil er ja kein Pik mehr hatte :-)
Im Endeffekt hätte Frankreich also etwas auf Pik warten müssen, und hoffen, dass ein anderer Preussen das Pik aus der Hand spielt.

Aber gewonnen hab ich trotzdem nicht, Österreich und Rußland waren beide dicht dran. Österreich sah viele Runde zuvor schon sehr gut aus (noch bevor Frankreich kurz vorm Sieg stand). Da hatte er aber kurz hintereinander ein Troß, ein General und in einer Schlacht sehr viel TK verloren und dann dachte ich war's das mit dem Ösi. Aber denkste, der kam wieder, hatte schon alle Zielstädte 1. Priorität inne, Schweden war ausgeschieden, die erste Karte der Indien/Amerika-Karten kam auch schon. Dreimal hat Rußland beim Schiksalskarteaufdecken gezittert, da Österreich ja sofort gewinnen würde, wenn Rußland ausscheidet oder wenn die zweite Indien/Amerika-Karten kommt und damit Frankreich ausscheidet.
Sie kam aber nicht, Österreich fehlte in den letzten beiden Runden auch nur noch eine Zielstadt 2. Priorität, Preußen konnte zweimal gut und glücklich verteidigen, da er sich so hinstellen konnte, daß mit einem 1er-Rückzug er die Stadt immer noch deckt. Etwas Glück war natürlich auch dabei, daß ich noch die richtigen Karten hatte, um auf -1 zu kommen. Schließlich hatte ich zum Spielende nur noch 5 TK.

Rußland hat also gewonnen, und das obwohl ich dachte, er hat einen Fehler gemacht. Er hat nämlich nach einer Weile auch einen 3. General nach Westen abgezogen und das, obwohl ihm noch 2 Städte in Ostpreußen fehlten. Ich glaube, es war kurz nachdem Schweden ausgeschieden war. Rußland hatte sehr viele TK, da kaum gekämpft und nie verloren. Da fühlte er sich wohl sehr sicher. Im Westen hat er dann auch kurzen Prozeß gemacht, in Ostpreußen allerdings ging das Hase und Igel Spiel los. Erst als er einen General wieder zurückschickte, war dann aber Schluß mit lustig.

Das Spiel hat im Endeffekt 17 Runden gedauert, nach etwa 8 Runden sah Österreich schon sehr gut aus, eher er Verluste einfuhr. Frankreich stand in der 11. Runde wie beschreiben vorm Sieg. In der 14. Runde hatte Rußland alle Zielstädte im Westen erobert. In der 15. Runde hatte Österreich alle Zielstädte der 1. Priorität erobert. In der 16 Runde fehlten Österreich und Rußland nur noch eine Zielstadt.

Alles in allem hat das Spiel sehr viel Spaß gemacht, also auch für mich, der immer nur die Siege der anderen verhindern mußte. Nächstes mal mach ich einige Sachen anders:

1. noch mehr TK sparen, auch wenn sie dann langsam unhandlich werden
2. aufpassen, nicht umzingeln lassen, keine Komplettverluste
3. mehr auf die speziellen Farben achten (Herz oder Pik für Frankreich aufbewahren - vielleicht auch gucken, was er gegen Hannover verliert; entsprechende Sektoren gegen Österreich wählen, auch in Ostpreussen kann man die Sektoren halbwegs selber bestimmen, wo evtl. gekämpft wird)
4. Die Trosse etwas variabler einsetzen (ein Tross vielleicht so stellen, dass er mehr im westlichen Sachsen steht und schneller nach Westen kommt, den anderen Troß vielleicht auf der Haupstraße parken, um zu entscheiden, wo er später gebraucht wird, vielleicht auch ins östliche Sachsen/Österreich)


> Sie ist aber für eine evtl. Erweiterung
> gedacht...

einen Käufer hast du schon mal.

Mike

[richard sivel]

> Ähnliches hab ich gestern auch gemerkt. Ich hatte das
> Herz-Problem vorher nicht so arg gesehen, als dann Frankreich
> vermeintlich kurz vorm Sieg stand, bin ich aber kurz
> entschlossen nach Pik (Wernigerode) ausgewichen, da war ich -

sehr cleverer Zug, das mit werningerode! --- Genauso muß man Preußen spielen (wenn man sich den Einsatz der Pik wegen Schlesien leisten kann ;-) )
Und Trosse jagen ist v.a. gegen Frankreich und Rußland ohnehin immer sehr wirkungsvoll. (Binde zwei französische Generäle bei Werningerode und laß Ferdinand und Cumberland Richtung Kassel/Göttingen die Trosse jagen...) Auch wenn es Preußen selten gelingen wird, daß Generäle wirklich wegen Unversorgtheit vom Brett kommen, gewinnst du schnell mal 2 Runden Zeit, das sind ca. 10% der Spielzeit!

> Dreimal hat Rußland
> beim Schiksalskarteaufdecken gezittert, da Österreich ja
> sofort gewinnen würde, wenn Rußland ausscheidet oder wenn die
> zweite Indien/Amerika-Karten kommt und damit Frankreich
> ausscheidet.

Ja. Genau dieses Bibbern macht das Fällen der richtigen Entscheidung ja so schwierig: Setze ich jetzt alles auf eine Karte (sagen wir mal Erfolgschancen sind ca. 20% auf Sieg), oder warte ich noch ein wenig, womit die Erfolgschancen auf vielleicht 50% steigen würden -- wer aber weiß, ob mein liebes Rußland dann noch mitspielt?

> Rußland hat also gewonnen, und das obwohl ich dachte, er hat
> einen Fehler gemacht. Er hat nämlich nach einer Weile auch
> einen 3. General nach Westen abgezogen und das, obwohl ihm

==> Meiner Erfahrung nach nicht unbedingt ein Fehler, hängt natürlich auch immer von der konkreten Situation ab! Ein Fehler hingegen ist es absolut, wenn Rußland erst Richtung Westen marschiert NACHDEM er Ostpreußen genommen hat. Denn dann hat der Spieler eindeutig schon zu viel Zeit verloren -- und war zudem nicht in der Lage, Anschluß an seine lieben Schweden zu finden und für diese "Eisbrecher" zu spielen.

>
> Das Spiel hat im Endeffekt 17 Runden gedauert, nach etwa 8
> Runden sah Österreich schon sehr gut aus, eher er Verluste
> einfuhr. Frankreich stand in der 11. Runde wie beschreiben
> vorm Sieg. In der 14. Runde hatte Rußland alle Zielstädte im
> Westen erobert. In der 15. Runde hatte Österreich alle
> Zielstädte der 1. Priorität erobert. In der 16 Runde fehlten
> Österreich und Rußland nur noch eine Zielstadt.

Das klingt nach einer sehr spannenden und sehr ausgewogenen Partie, wo wirklich jeder hätte gewinnen können. Ich wär gern dabeigewesen :-) --- Ihr habt doch sicherlich gekuckt, wann Rußland und Frankreich ausgeschieden wären?. Wieviele Runden hättest du (=Preußen) denn noch durchstehen müssen?

>
> Alles in allem hat das Spiel sehr viel Spaß gemacht, also
> auch für mich, der immer nur die Siege der anderen verhindern
> mußte. Nächstes mal mach ich einige Sachen anders:
>
> 1. noch mehr TK sparen, auch wenn sie dann langsam unhandlich
> werden
> 2. aufpassen, nicht umzingeln lassen, keine Komplettverluste

Komplettverluste kann sich wirklich niemand leisten. Preußen schon gar nicht. -- Im Gegensatz von hier bereits diskutierten Strategien für Preußen (sich immer mit -1 zurückziehen) ist meine Erfahrung allerdings eine andere: Die Kunst für Preußen besteht darin, genau die richtige Mischung zu finden! Versuche vor allem anfangs den anderen schmerzhafte Schläge zuzufügen, so daß diese viele Armeen verlieren. Verzettel dich dabei aber nicht in den Farben; spiele gegen Österreich z.B. nur auf Pik und Karo. Wenn du aber merkst, daß du die Schlacht verlieren wirst, ziehe dich so billig wie möglich zurück, versuche Zeit zu gewinnen (Troßjagd!) und mache einen Sektoren-Wechsel! Der kann Wunder wirken! -- Und wenn es dir gelingt einen dicken Ösi-Turm (16+ Armeen) zu umzingeln und vom Brett zu fegen, dann hast du vor den weißen Horden erstmal 4 Runden Ruhe (ca. 25% der Spielzeit!)

> 3. mehr auf die speziellen Farben achten (Herz oder Pik für
> Frankreich aufbewahren - vielleicht auch gucken, was er gegen
> Hannover verliert; entsprechende Sektoren gegen Österreich
> wählen, auch in Ostpreussen kann man die Sektoren halbwegs
> selber bestimmen, wo evtl. gekämpft wird)

===> Sehr treffende Analyse.

Übrigens: Ich halte wenig davon die Reichsarmee zu Beginn gleich zu verheizen. Obwohl militärisch eine Witzfigur kann der liebe Hildi (in unseren Testrunden avancierte er zur eigentlichen Kultfigur des Spiels, Beiname: "Hildi, der Held") enormen Druck ausüben: Er ist der einzige, der in seinem Zielgebiet immer versorgt ist! Und Preußen ist in ebendiesem Zielgebiet NICHT versorgt. Außerdem spielt er bis zum Ende mit... (wobei Maria Theresia ihn natürlich irgendwann wird abgeben müssen... das ist das problem an ihm) ... Und hat Hildi erstmal 10 bis 15 Runden Karten gesammelt, ist es eine wahre Genugtuung zur Attacke zu blasen und Friedrich zu besiegen! -- Spielsiege mit Hildi sind nicht ungewöhnlich, wobei sich diese ziemlich gleichmäßig auf die drei Angreiferinnen verteilen...
Ähnliches gilt für Schweden. Das Verhältnis der Spielsiege Rußland zu Schweden beträgt ungefähr 2:1, wobei die Last der Kämpfe natürlich Rußland zu tragen hat.

>
>
> > Sie ist aber für eine evtl. Erweiterung
> > gedacht...
>
> einen Käufer hast du schon mal.

Fein! -- jetzt brauch ich noch ein paar hundert weitere ;-)

>
> Mike

[Mike]

Hallo Richard

> Ihr habt doch sicherlich gekuckt, wann
> Rußland und Frankreich ausgeschieden wären?. Wieviele Runden
> hättest du (=Preußen) denn noch durchstehen müssen?

Ja haben wir (vor allem ich). In Runde 19 wäre Rußland ausgeschieden, in 20 Frankreich.

> Im Gegensatz von hier bereits
> diskutierten Strategien für Preußen (sich immer mit -1
> zurückziehen) ist meine Erfahrung allerdings eine andere: Die
> Kunst für Preußen besteht darin, genau die richtige Mischung
> zu finden! Versuche vor allem anfangs den anderen
> schmerzhafte Schläge zuzufügen, so daß diese viele Armeen
> verlieren.

Das hatte ich mir auch schon mal gedacht. Denn die TK-Hand der anderen sollte nicht zu schnell groß werden. Später kann man es eh kaum verhindern. Aber am Anfang hat Preussen ja noch mehr Karten und vor allem mehr Auswahl, ein anderer hat vielleicht gewisse Farben gar nicht oder kaum.

> Ähnliches gilt für Schweden. Das Verhältnis der Spielsiege
> Rußland zu Schweden beträgt ungefähr 2:1, wobei die Last der
> Kämpfe natürlich Rußland zu tragen hat.

In unserem Spiel hätte Schweden am Ende leichtes Spiel gehabt, wenn es noch nicht ausgeschieden wäre. Rußland hat das komplette Gebiet im Norden beherrscht.

Mike

[Jost Schwider]

"Suko" hat am 23.11.2004 geschrieben:

> Die Reaktionen bei meinen Spielpartnern waren da etwas
> unterschiedlicher (was ja auch normal ist). Von der
> Grundidee fanden es ziemlich alle gut bis sehr gut.
> Hauptkritikpunkt war bei denen die es eher ablehnten die
> lange Spieldauer. Zwei der drei Spiele endeten nach ca. 3,5
> Stunden, die dritte Partie habben wir gestern
> aus Zeitgründen nach ca. der gleichen Dauer abbrechen
> müssen ohne das jemand gewonnen hatte.

Ich empfand übrigens die Partie zu keiner Zeit als langweilig und würde gerne eine "Revanche" spielen! :-))

Was mich am Faktor "Zeit" deutlich mehr stört: Man kann in vielversprechender Stellung plötzlich unverschuldet(!) rausfliegen... :-/

Und dann ist es schon sehr ärgerlich, wenn man vorher 2 Stunden verbraucht hat!

> Suko für den die Länge eines Spieles egal ist, wenn man die
> Zeit dabei gar nicht merkt ;-)

Äh, wie kommst du jetzt plötzlich auf "Ringkrieg"? ;-)

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/sp2004.htm - [i]33+5 Eindrücke von der Spiel'04[/i]
http://www.schwider.de/jas.htm - [i]Ausgezeichnete (Brett)Spiele[/i]