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[RF] Struggle of Empires

Regelfragen und Varianten: Wie geht Spiel XY?
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Benjamin Spicher

Re: [RF] Struggle of Empires

Beitragvon Benjamin Spicher » 8. Februar 2005, 08:49

Ist unterwegs

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Benjamin Spicher

Re: [RF] Struggle of Empires

Beitragvon Benjamin Spicher » 8. Februar 2005, 08:53

ferdinand köther schrieb:
>
> Kurzregel und Plättchenübersicht liegen doch dem Spiel bei,
> oder fehlen die bei Dir?
>
> Falls dem so ist, sag' Bescheid, schicke ich Dir gerne zu.
>
> Tschüß
> Ferdi


Nein, fehlen nicht, und danke für's Angebot. Ich hab' trotzdem meine eigene gebastelt, da:

1. durch die Komprimierung aufs Nötigste und dennoch möglichst Vollständige ich die Regeln dann auch gleich ziemlich intus habe
2. Die Kurzregel/Übersicht nicht ganz dem entspricht, was ich mir wünsche. Das soll keine Kritik sein, sondern ist weitgehend Geschmacksache.

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richard stubenvoll

Re: [RF] Struggle of Empires

Beitragvon richard stubenvoll » 8. Februar 2005, 20:09

hallo matthias,

habe dein interessantes posting erst jetzt gelesen, darum meine verspätete antwort...

> > - Es steht nirgends, dass in einem Flottenkampf nur Flotten
> > als Verluste genommen werden dürfen, und es steht nirgends,
> > dass in einem Landkampf nur Festungen und Armeen als Verluste
> > genommen werden dürfen.
> >
> > Regel:
> > Jeder Spieler addiert die Anzahl aller seiner entsprechenden
> > angreifenden/verteidigenden Einheiten. Jeweils alle Einheiten
> > eines Spielers in dem Gebiet nehmen am Kampf teil. ....Der
> > Verlierer verliert eine Einheit.

==> grundsätzlich beziehe ich mich jetzt auf die englische regel, da ich die deutsche nicht zur hand habe, und im zweifel immer das original heranziehe.

==> Die englische regel sagt:
"ATTACK (überschrift)
(...)
Naval combat and land combat follow the same rules. Each army/navy unit has a value of one. (...) Each player totals the number of units they are attacking/defending with. (...)
The losing player must lose one unit. If it is naval combat then the winner will gain naval support in the ensuing land"

==> Wichtig sind hier folgende Anmerkungen:
a) Unterschied von Attack zu combat. Attack ist ein angriff in einer region. Dieser angriff kann zwei kämpfe haben: Land und See.
b) Im naval combat werden die Navy units aufaddiert. Im land combat die land units.
c) Ich denke es ist klar, daß man nur einheiten verlieren kann, die beteiligt waren. Also nur schiffe im naval combat und nur landeinheiten im land combat. Allerdings, zugegeben, hätte das einfügen des wortes "committed" für mehr deutlichkeit gesorgt.


>
> Was ist denn daran klar? Flotten nehmen doch durchaus an
> einem Landgefecht teil: Als Marineunterstützung. So, wie es
> formuliert ist, könnte es durchaus sein, dass unterstützende
> Marine bei einem Landgefecht versenkt wird (was ja sogar
> fiktional Sinn ergeben würde).



>
> > Ich finde, das ist eine klare Aussage. Logisch, daß nicht am
> > Kampf teilnehmende Einheiten auch nicht verlustig gehen
> können.
> >
> > - Es steht nirgends geschrieben, was passiert, wenn ich den
> > Flottenkampf gewinne, mein einziges Schiff aber durch eine 7
> > versenkt wird. Ich rate Mal: Keine Flotte = Keine
> > Marineunterstützung. Ich möchte aber nicht raten müssen, ich
> > will es per eEpliziter Regel geregelt haben.

==> das ist doch gesagt, ganz klar, ohne ausnahme oder irgendwas:

"The losing player must lose one unit. If it is naval combat then the winner will gain naval support in the ensuing land"


> >
> > OK, das hätte Martin (oder ich) noch reinsetzen können, aber
> > auch das ist eine logische Schlußfolgerung,, finde ich, und
> > kein Raten.
> >
> > - Wie genau das Plättchen Rückzugskampf (fighting withdrawal)
> > eingesetzt werden soll, ist rätselhaft.
> >
> > Wieso? Ist in der Plättchenübersicht klar beschrieben:
> > Rückzugskampf Der Verteidiger kann hiermit jegliche Verluste
> > eines kompletten Kampfes (See und Land) vermeiden,
> > einschließlich verbündeter Einheiten, verliert aber trotzdem
> > einen Kontrollmarker. Dieses Plättchen kann nach dem
> > Würfelwurf benutzt werden und wird anschließend in den Vorrat
> > zurückgelegt. Ein Spieler kann aber nicht das Plättchen
> > nutzen und in derselben Runde selbst wieder nehmen.
>
> Die Frage ist: kann ich das Plättchen auch einsetzen, wenn
> ich den Kampf gewinne? Warum sagen Regel und Plättchen
> unterschiedliche Dinge ("as defender" vs. "in defeat"). Hier
> einmal die entsprechende Frage aus BGG rüberkopiert:

===>
Das Plättchen habe ich jetzt nicht vor mir, aber die regel ist wiederum völlig klar.

"As the defender you can avoid all military losses in one combat, (sea and land). This also includes any allied player's units. You still lose a control token. May use after dice have been rolled. Return to general stock after use."

==> daraus folgt:
A) es kann nur der verteidiger einsetzen, egal ob er gewinnt oder verliert. Ob der einsatz bei einem sieg sinn macht, obliegt ihm zu entscheiden.
B) Er vermeidet damit alle verluste, egal woher sie kommen.
C) es kann nur "in one combat" (achtung: NICHT "in one attack") eingesetzt werden, also in see oder land. Wiederum gebe ich zu, daß der klammerausdruck besser hätte lauten sollen "sea or land".

schöne grüße

richard stubenvoll

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Matthias Staber

Re: [RF] Struggle of Empires

Beitragvon Matthias Staber » 8. Februar 2005, 20:53

>==> das ist doch gesagt, ganz klar, ohne ausnahme oder irgendwas:

"The losing player must lose one unit. If it is naval combat then the winner will gain naval support in the ensuing land"<

Wenn ich dich richtig verstehe, bist du der Meinung, dass man auch dann naval support bekommt, wenn einem das einzige Schiff durch eine 7 versenkt wird, man den Seekampf aber gewint. Das finde ich kontraintuitiv.


>Das Plättchen habe ich jetzt nicht vor mir, aber die regel ist wiederum völlig klar.

"As the defender you can avoid all military losses in one combat, (sea and land). This also includes any allied player's units. You still lose a control token. May use after dice have been rolled. Return to general stock after use."

==> daraus folgt:
A) es kann nur der verteidiger einsetzen, egal ob er gewinnt oder verliert. Ob der einsatz bei einem sieg sinn macht, obliegt ihm zu entscheiden.
B) Er vermeidet damit alle verluste, egal woher sie kommen.
C) es kann nur "in one combat" (achtung: NICHT "in one attack") eingesetzt werden, also in see oder land. Wiederum gebe ich zu, daß der klammerausdruck besser hätte lauten sollen "sea or land".<

Das Problem entsteht dadurch, dass die Regel und das Plättchen zwei unterschiedliche Dinge sagen:

1. Die Regel spricht davon, dass man das Ding nur als Verteidiger einsetzen darf. Ob man gewinnt oder verliert, ist egal.

2. Das Plättchen selbst spricht davon, dass man das Ding einsetzen darf, wenn man einen Kampf verliert. Ob man Angreifer oder Verteidiger ist, ist egal.

Das finde ich verwirrend und nicht ausreichend klar geregelt.

Matthias

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Benjamin Spicher

Re: [RF] Struggle of Empires

Beitragvon Benjamin Spicher » 8. Februar 2005, 21:04

Matthias Staber schrieb:
>
> >==> das ist doch gesagt, ganz klar, ohne ausnahme oder
> irgendwas:
>
> "The losing player must lose one unit. If it is naval combat
> then the winner will gain naval support in the ensuing land"<
>
> Wenn ich dich richtig verstehe, bist du der Meinung, dass man
> auch dann naval support bekommt, wenn einem das einzige
> Schiff durch eine 7 versenkt wird, man den Seekampf aber
> gewint. Das finde ich kontraintuitiv.

Das wurde von Martin Wallace auf Boardgamegeek so erklärt, dass es nicht die Kriegsschiffe sind, die in den anschliessenden Landkämpfen den "naval support" ausmachen (dazu müsste ja auch sämtlichen Landschlachten an der Küste stattfinden), sondern dass durch die Seegefechte der Weg für Nachschub an Munition und Waffen freigekämpft wird.

Ich kann die Erklärung so annehmen.

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ferdinand köther

Re: [RF] Struggle of Empires

Beitragvon ferdinand köther » 8. Februar 2005, 21:55

Matthias Staber schrieb:
.....
>
> Das Problem entsteht dadurch, dass die Regel und das
> Plättchen zwei unterschiedliche Dinge sagen:
>
> 1. Die Regel spricht davon, dass man das Ding nur als
> Verteidiger einsetzen darf. Ob man gewinnt oder verliert, ist
> egal.
>
> 2. Das Plättchen selbst spricht davon, dass man das Ding
> einsetzen darf, wenn man einen Kampf verliert. Ob man
> Angreifer oder Verteidiger ist, ist egal.
>
> Das finde ich verwirrend und nicht ausreichend klar geregelt.

Das ist in der Tat eindeutig zweideutig ;-), war mir bisher nicht so aufgefallen, ich frage Martin, was er nun wirklich meint.

Ansonsten, um mal ein paar postings zusammenzufassen, gehen unsere Ansichten über "klar" und "unklar" wohl zumindest teilweise auseinander, was weiter kein Beinbruch ist, finde ich, kommt vor - es wäre müßig, zumindest habe ich keine Lust dazu, darüber hier seitenlang zu diskutieren.

Und was "nur ein" Beiblatt mit Kurzregeln und Plättchenbeschreibung betrifft, so sind es zumindest drei (in drei Sprachen) und es wäre sicher bequemer, mehr zu haben, aber mal schnell 'n paar Kopien machen finde ich echt nicht weiter schlimm - es ist zu bedenken, daß alles Geld kostet und bei einem Kleinverlag wie Warfrog ist die Spitze des Bleistiftes, mit dem gerechnet wird, im Nanometerbereich ...

Tschüß
Ferdi

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Matthias Staber

Re: [RF] Struggle of Empires

Beitragvon Matthias Staber » 8. Februar 2005, 23:39

Ich stehe gerade irgendwie auf dem Schlauch: Bekomme ich jetzt naval support auch ohne überlebendes Schiff, oder nicht?

Danke für die Antworten,

Matthias

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Benjamin Spicher

Re: [RF] Struggle of Empires

Beitragvon Benjamin Spicher » 9. Februar 2005, 09:13

Ja, du bekommst, aber der Support ist nicht so zu verstehen, dass ein überlebendes Schlachtschiff nun auf feindliche Truppen ballert, sondern dass der Sieger der Seeschlacht seinen Versorgungsschiffen (die im Spiel nicht dargestellt sind) den Weg freigeschossen und die Kontrolle über die Landungsgebiete errungen hat und nun sein Nachschub fliesst (und der des Gegners nicht). Deswegen gibts den Support auch ohne überlebendes Schlachtschiff (ich dachte, es war dieser Umstand, der Dich gestört hat).

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ferdinand köther

Re: [RF] Struggle of Empires

Beitragvon ferdinand köther » 9. Februar 2005, 20:36

Matthias Staber schrieb:
>
> Ich stehe gerade irgendwie auf dem Schlauch: Bekomme ich
> jetzt naval support auch ohne überlebendes Schiff, oder nicht?
>
> Danke für die Antworten,
>
> Matthias

Nein, bekommst Du nicht, und inzwischen hat mir Martin auch geantwortet bezügl. des Plättchens "Rückzugskampf".
Also hier die offizielle Lesart, sprich Bedeutung:

"Der Verteidiger kann dieses Plättchen im Falle seiner Niederlage benutzen."

Tschüß
Ferdi

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Benjamin Spicher

Re: [RF] Struggle of Empires

Beitragvon Benjamin Spicher » 9. Februar 2005, 21:21


> >
> > Ich stehe gerade irgendwie auf dem Schlauch: Bekomme ich
> > jetzt naval support auch ohne überlebendes Schiff, oder
> nicht?
> >
> > Danke für die Antworten,
> >
> > Matthias
>
> Nein, bekommst Du nicht, und inzwischen hat mir Martin auch
> geantwortet bezügl. des Plättchens "Rückzugskampf".
> Also hier die offizielle Lesart, sprich Bedeutung:
>
Doch, kriegt er. Erstens steht nichts Gegenteiliges in den Regeln, und zweitens hat Martin Wallace auf Boardgagemeek folgendes geantwortet:

"Just to confirm Olivier's answer with an official Warfrog ruling - if you win the naval combat you get +1, whether you have surviving naval units or not."

Begründung siehe in meinem anderen Posting.

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ferdinand köther

Re: [RF] Struggle of Empires

Beitragvon ferdinand köther » 9. Februar 2005, 23:02

Benjamin Spicher schrieb:
>
.......
> >
> Doch, kriegt er. Erstens steht nichts Gegenteiliges in den
> Regeln, und zweitens hat Martin Wallace auf Boardgagemeek
> folgendes geantwortet:
>
> "Just to confirm Olivier's answer with an official Warfrog
> ruling - if you win the naval combat you get +1, whether you
> have surviving naval units or not."

Danke für den Hinweis, war mir bisher nicht bekannt. Mal überlegen, ob wir das auch so spielen werden, ist ziemlich unlogisch für mich und geht ja auch anders und ist eh ein seltener Fall. Da muß ich dem Martin noch mal auf die Füße treten oder ihn mit einer 7 versenken ;-)

Tschüß
Ferdi

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Matthias Staber

Re: [RF] Struggle of Empires

Beitragvon Matthias Staber » 9. Februar 2005, 23:29

Benjamin Spicher schrieb:
>
>
> > >
> > > Ich stehe gerade irgendwie auf dem Schlauch: Bekomme ich
> > > jetzt naval support auch ohne überlebendes Schiff, oder
> > nicht?
> > >
> > > Danke für die Antworten,
> > >
> > > Matthias
> >
> > Nein, bekommst Du nicht, und inzwischen hat mir Martin auch
> > geantwortet bezügl. des Plättchens "Rückzugskampf".
> > Also hier die offizielle Lesart, sprich Bedeutung:
> >
> Doch, kriegt er. Erstens steht nichts Gegenteiliges in den
> Regeln, und zweitens hat Martin Wallace auf Boardgagemeek
> folgendes geantwortet:
>
> "Just to confirm Olivier's answer with an official Warfrog
> ruling - if you win the naval combat you get +1, whether you
> have surviving naval units or not."
>
> Begründung siehe in meinem anderen Posting.

Kannst du den entsprechenden BGG-Thread verlinken?

Matthias

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Benjamin Spicher

Re: [RF] Struggle of Empires

Beitragvon Benjamin Spicher » 10. Februar 2005, 08:36

Aber klar

http://www.boardgamegeek.com/article/66386

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Benjamin Spicher

Re: [RF] Struggle of Empires

Beitragvon Benjamin Spicher » 10. Februar 2005, 08:40

Ich find's wie gesagt nicht unlogisch. Der Gedanke dahinter steht oben schon mal: Die Seeschlachten dienen dem strategischen Ziel, die nachschubwege freizukämpfen. Der Sieger der Seeschlacht hat es leichter, mit (nicht im Spiel dargestellten, sondern über den "Naval Support" abstrahierten Versorgungschiffen) Waffen und Munition für den Feldzug in die Kolonien nachzuliefern und erhält deswegen den Bonus.


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