Umgang mit Fehlern des Spielpartners

[Joachim Zischke]

Liebe Strategie-Spieler,

mich interessiert eure Spiel-Philosophie bei Folgendem: Angenommen, ihr spielt Schach und euer Gegner setzte gerade seine Dame so unglücklich und ungeschickt, dass sie im nächsten Spielzug geschlagen würde. Möglicherweise könnte dadurch sogar die Partie entschieden werden. Wie verhaltet ihr euch?

- Weisst ihr euren Spielpartner auf seinen Fehler hin und erlaubt ihr ihm, den Zug zurückzunehmen oder spielt ihr streng nach dem Motto "Berührt -geführt"?
- Vereinbart ihr mit eurem Spielpartner vor dem Spiel vielleicht die "Spielhärte"?

Ich könnte mir vorstellen, dass man sich beim Spielen mit Kindern/Jugendlichen/Anfängern wohl grosszügiger mit dem "Durchziehen" von Regeln verhält.

Noch zwei weitere Fragen in diesem Zusammenhang:

- Spielt ihr Strategie-Spiele mehr um des Gewinnens wegen?
- Legt ihr auch Wert auf besonders schöne, ausgetüftelte oder elegante Spielzüge, die zum Ziel führen?

Ich bin auf eure Meldungen gespannt.

Viele Grüsse aus Lüneburg

Joachim

[Peter Gustav Bartschat]

Ich mache hier eine Unterscheidung zwischen Spielen,
- die ich mit Anfängern spiele, und bei denen der Schwerpunkt darauf liegt, meinen Mispielern die Regeln, Strategien und Taktiken des Spiels beizubringen,
- und Spielen, die ich mit Spielern spiele, die nach meiner Einschätzung das Spiel entscheidungssicher beherrschen und selbst für Ihre Spielzüge verantwortlich sind.

Im ersten Fall mache ich meine Mitspieler auf ihre Fehler aufmerksam: Mein Ziel ist es, den anderen Wissen zu vermitteln, und diesem Ziel komme ich näher, wenn ich eine Wissenslücke durch eine Information fülle, als wenn ich sie bestehen lasse.

Im zweiten Fall spiele ich nach dem Motto "Wer ein Spiel spielt, aktzeptiert damit die Gültigkeit der Regeln, ALLER Regeln und NUR der Regeln": Meine Zielsetzung ist es, zu gewinnen, und diesem Ziel komme ich näher, wenn ich alle Optionen zu meinem Vorteil ausnutze. Wie ich es akzeptiere, wenn andere Spieler meine Fehler zu ihrem Vorteil nutzt, setze ich voraus, dass andere Spieler es akzeptieren, wenn ich ihre Fehler zu meinem Vorteil nutze. (Ungeachtet dessen werde ich im Normalfall nach Beendigung des Spiels auf einen eventuellen folgenschweren Fehler hinweisen.)

Joachim Zischke schrieb:
> Spielt ihr Strategie-Spiele mehr um des Gewinnens wegen?

Ich spiele sie in erster Linie um des Spielens willen. Für mich persönlich ist der Wille, ein Spiel unter Anwendung aller regelkonformen Verfahren zu gewinnen, untrennbarer Bestandteil des Spielens.

> Legt ihr auch Wert auf besonders schöne, ausgetüftelte oder
> elegante Spielzüge, die zum Ziel führen?

Ich weiß so etwas durchaus zu schätzen, wenn ich es bei meinen Mitspielern beobachte, räume dem bei meinen eigenen Überlegungen aber keine Priorität ein. Ich verfolge lieber einfache Strategien, die ich schätze, weil meiner Meinung nach - im Spiel wie im Leben - um so weniger schief gehen kann, je weniger Komponenten man berücksichtigen muss.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Gregor Breckle]

Hallo Joachim,

> - Weisst ihr euren Spielpartner auf seinen Fehler hin und
> erlaubt ihr ihm, den Zug zurückzunehmen oder spielt ihr
> streng nach dem Motto "Berührt -geführt"?

Wie du unten schreibst, ist das vom Partner abhängig. Bei einem Spielneuling würde ich natürlich darauf hinweisen. Spielt man allerdings "auf Augenhöhe" würde ich ungeduldig darauf warten, endlich selbst dran zu sein und den Fehler auszunutzen. :evil:
Ganz streng nach "berührt-geführt" habe ich eigentlich noch nie gespielt, d.h. solange man den Spielzug noch nicht abgegeben hat, und die Situation noch eindeutig zurückverfolgbar ist, kann man ihn auch gerne rückgängig machen.

> - Vereinbart ihr mit eurem Spielpartner vor dem Spiel
> vielleicht die "Spielhärte"?

Nö.

> Noch zwei weitere Fragen in diesem Zusammenhang:
>
> - Spielt ihr Strategie-Spiele mehr um des Gewinnens wegen?

Nur, wenn ich ein Spiel sehr gut kenne und dann auch nicht ausschließlich. Im Vordergrund steht für mich immer der Spielspaß, und zwar sowohl meiner, als auch der der gesamten Runde.

> - Legt ihr auch Wert auf besonders schöne, ausgetüftelte oder
> elegante Spielzüge, die zum Ziel führen?

Ich tue mir immer schwer einzuteilen, was nun ein besonders eleganter Spielzug ist. Meines Erachtens gibt es nur sehr wenige Spiele, in denen solche gut über zwei Runden vorbereitete und ausgetüftelte Spielzüge, die für die anderen völlig überraschend einschlagen, überhaupt möglich sind.

Aber mal weiter in der Philosophie. Mich würde vielmehr interessieren, wie man selbst als Spieler bei eigenen Fehlern reagiert.
Gibt man sich selbst die Schuld und spielt eben weiter in dem Bewußtsein, in Zukunft noch besser aufzupassen?
Bettelt man so lange, bis die anderen Spieler einen den Zug zurücknehmen lassen?
Oder macht man dies gar ein bißchen aggressiv?
Das würde mich mal interessieren.

Viele Grüße

Gregor

[Gernot]

Hallo Joachim!

ad Schach:
Oft ist es meiner Gutmütigkeit zu verdanken, daß mein Gegenüber darauf hingewiesen wird und er den Zug zurücknehmen darf.
Leider ist es dann oft so, daß ich verliere und das Mißgeschick mit dem Fehlzug im nachhinein gar nicht mehr erwähnt wird.
Das weist dann auf einen schlechten Charakter meines Gegners hin und verleitet damit zu keinem neuen Spiel bzw. Revanche.
Ich sage mal: "Schwacher Gewinner".

ad Strategiespiele:
Gewinnen ist bei mir völlig in den Hintergrund gestellt. Oftmals sehe ich es sogar lieber, daß mein Gegenr gewinnt, weil ich mich damit beim nächsten mal mehr anstrengen bzw. meine Strategie ändern muß, was letztenendes ja auch das Spiel abverlangt.

Schöne Grüße, Gernot.

[Joachim Zischke]

Hallo Gregor,

danke für deine Kommentare.

> Aber mal weiter in der Philosophie. Mich würde vielmehr
> interessieren, wie man selbst als Spieler bei eigenen Fehlern
> reagiert.

Also, ich ärgere mich dann schon über mich selbst, insbesondere, wenn es wirklich eine dumme Unachtsamkeit war. Die meisten Fehler dieser Art passieren eben, wenn man nicht richtig aufpasst, d.h. vielleicht schon den nächsten Zug überlegt.

> Bettelt man so lange, bis die anderen Spieler einen den Zug
> zurücknehmen lassen?

Nein, gebettelt wird nicht. Wenn ich einen Fehler mache, musse ich für ihn geradestehen, auch wenn ich das Spiel verlieren sollte.

> Oder macht man dies gar ein bißchen aggressiv?

Natürlich wurmt mich das innerlich, ich kann den Blutdruck schon steigen spüren. Aber das ist eigentlich auch ganz gut so; da merkt man irgendwie, dass man richtig im Spiel steckt und alles andere drumherum vergessen hat. Jedenfalls werden bei mir keine Spielsteine vom Brett gefegt...

Schöne Grüsse

Joachim

[Günter Cornett]

Hi Joachim,

schön, dass du diesen Thread angefangen hast.

Joachim Zischke schrieb:
>
> Liebe Strategie-Spieler,
>
> mich interessiert eure Spiel-Philosophie bei Folgendem:
> Angenommen, ihr spielt Schach und euer Gegner setzte gerade
> seine Dame so unglücklich und ungeschickt, dass sie im
> nächsten Spielzug geschlagen würde. Möglicherweise könnte
> dadurch sogar die Partie entschieden werden. Wie verhaltet
> ihr euch?

Ich sage dazu: So möchte ich nicht gewinnen.

Ich möchte den Sieg schon meiner eigenen Leistung zuschreiben können und nicht einem temporären Blackout meines Gegenspielers.
D.h. bei offensichtlichen Fehlern - so sie nicht ständig vorkommen und es sich nicht um eine Turnierpartie handelt - bin ich dafür Züge zurückzunehmen, damit die Partie weitergeht. Es ist weniger die Fairness gegenüber dem Gegenspieler als die gegenüber der Partie und allen Beteiligten. Meine Partien sollen das Recht haben schön zu Ende gespielt zu werden. ;-)

Stellt jemand beim Schach aus Blindheit die Dame ein,
vergisst jemand bei 1830 eine Lok zu kaufen,
sagt jemand Tichu an, wenn sein Stich schon auf dem Tisch liegt,
vergisst jemand bei 'Die Händler von Genua' das Kassieren,
dann finde ich es richtig, dass der Fehler zeitnah korrigiert werden darf.
Wenn das ständig passiert, kann es sein, dass ich es beim zweiten oider dritten Mal nicht mehr toleriere. Ist auch ein bisschen situations- und spielpartnerabhängig.

Vergisst jemand bei Monopoly die Miete für das Hotel auf der Schlossallee zu kassieren, dann hat er allerdings nur das Recht auf Schadenfreude seiner Mitspieler. Hier gehören solche Spielfehler zum Spielspass dazu.

Wenn ich ein (meist mir bisher unbekanntes) Taktikspiel spiele, kommt es häufiger vor, dass mehrere Züge einvernehmlich zurückgenommen werden, um herauszufinden: was wäre passiert wenn. Da geht es dann nicht so sehr ums gewinnen, wenngleich das weiterhin Motor der Handlungen bleibt.

> - Weisst ihr euren Spielpartner auf seinen Fehler hin und
> erlaubt ihr ihm, den Zug zurückzunehmen oder spielt ihr
> streng nach dem Motto "Berührt -geführt"?

Nur, wenn mein Gegenspieler darauf besteht.
Aber dann bin ich unerbittlich, gell XY?

> - Vereinbart ihr mit eurem Spielpartner vor dem Spiel
> vielleicht die "Spielhärte"?

Das ergibt sich im Spiel, da lernt man sich ja kennen. :)

> Ich könnte mir vorstellen, dass man sich beim Spielen mit
> Kindern/Jugendlichen/Anfängern wohl grosszügiger mit dem
> "Durchziehen" von Regeln verhält.

Be Spielfehlern jo, bei Regelverstößen nö.

> Noch zwei weitere Fragen in diesem Zusammenhang:
> - Spielt ihr Strategie-Spiele mehr um des Gewinnens wegen?

Es ist der Motor, aber nicht Sinn des Spieles. Wenn man Auto fährt, geniesst man i.d.R. nicht den Motor sondern z.B. die Bequemlichkeit der Sitze. Dennoch fährt man eher ohne Sitze als ohne Motor.

> - Legt ihr auch Wert auf besonders schöne, ausgetüftelte oder
> elegante Spielzüge, die zum Ziel führen?

Schön, wenn es sie gibt, aber sie sind eher kein Kriterium, dass mich in meinen Entscheidungen beeinflußt.

Gruß, Günter

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo Joachim,

das ist eine nicht so einfach zu beantwortende Fragestellung. Im Ergebnis ist das davon abhängig, mit wem ich spiele und ob das Spiel schon bekannt ist. In der "Lernphase" lassen wir die Rücknahme besonders ungeschickter Spielzüge im Interesse des weiteren Spiels zu. Ist ein Spiel schon mal gespielt, ist das anders; wir haben nämlich in der regelmäßigen Spielgruppe einen ausgeprägten "Optimierer". Wollte man dem erlauben, nicht ganz so geschickte Spielzüge wieder zurückzunehmen, würde er überhaupt nicht mehr fertig. Bei krassen Spielfehlern gilt das bei uns auch, es sei denn, der Spielzug war nicht regelkonform.

Wenn ich mit den Kindern spiele, ist das schon anders. Ich habe keinerlei Interesse daran, gegen eines meiner Kinder zu gewinnen, weil dieses einen spielentscheidenden Fehler gemacht hat. Da wird über den Fehler gesprochen und darüber, welche besseren Möglichkeiten es gäbe; das Kind entscheidet dann, ob und wie es den Spielzug ändert.

Ich spiele um der Freude am Spielen willen. Natürlich will ich auch gewinnen, wichtiger als das ist aber, dass das Spiel gut gelaufen ist und allseits Spaß gemacht hat.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen
([OT]: Wann gibt's denn endlich Näheres über Al Aflaj -insbesondere Material und Regeln- zu erfahren?)

[Joachim Zischke]

Hallo Ernst-Jürgen,

schönen Dank für deine Zeilen.

> ([OT]: Wann gibt's denn endlich Näheres über Al Aflaj
> -insbesondere Material und Regeln- zu erfahren?)

Zu Ende April gibt es generelle Neuigkeiten, auch einen Relaunch der Website. Bis dahin habe ich noch reichlich zu tun.

Viele Grüsse

Joachim

[Arby]

Joachim Zischke schrieb:

> Angenommen, ihr spielt Schach und euer Gegner setzte gerade
> seine Dame so unglücklich und ungeschickt, dass sie im
> nächsten Spielzug geschlagen würde. Möglicherweise könnte
> dadurch sogar die Partie entschieden werden. Wie verhaltet
> ihr euch?

Ich antworte mal bewußt, ohne vorher die anderen Antworten schon gelesen zu haben. Insbesondere gehe ich davon aus, daß sich diese Frage nicht nur im speziellen auf Schach bezieht sondern dass dies nur als Beispiel genannt wurde, weil es so schön einfach und leicht verständlich ist.

Und genau dann bin ich bei der Frage, die ich mir das letzte Mal mindestens zu Weihnachten und gerade auch heute wieder das letzte Mal selbst gestellt habe. In der Tat kommt es dabei nämlich sehr auf meinen Gegenüber an, dessen Verhalten im Spiel man ja durch das Spiel selbst schon sehr gut mitbekommt: Handelt es sich um einen verbissenen Kämpfer, der jede Regel zweimal durchdiskutieren muss und versucht, jede unklar formulierte Spielregel zu seinem Vorteil zu interpretieren? Oder handelt es sich um einen Spieler, dem es tatsächlich nur um den Spass geht?
Genau da unterscheide ich dann nämlich auch meine Reaktion auf offensichtliche Spielfehler des Mitspielers und wie meine jeweilige Entscheidung dann ausieht, dürfte nun wohl jedem offensichtlich sein...

Wobei ich - wie schon angedeutet - auch heute wieder so einen Fall hatte, wo ich mich dann mal wieder dagegen entschieden habe, meinem Mitspieler zu sagen, daß er bei MacRobber eine zweite Aktion hätte durchführen dürfen. In diesem Fall gehörte er jedoch nicht zum soeben beschriebenen Kämpfer-Typ, sondern mehr zum "Was-jucken-mich-die-Regeln-wenn-ich-im-Zweifel-nochmal-nachfragen-kann"-Typ, was die beiden anderen Mitspieler (=Vielspieler) wohl auch so sahen, denn auch aus deren Mund kam in dieser Situation kein Hinweis (mehr).

Gruß,
Ralf "Arby" Brostedt

[Wolle]

Hallo Joachim,

bei mir kommt es immer darauf an mit wem ich spiele, Anfängern und Kindern weise ich schon mal drauf hin und erkläre ihnen warum so nicht, aber wenn der Fehler dann trotzdem häufiger gemacht wird sage ich dann auch nichts mehr sie sollen es ja auch lernen. Wenn ich weiß das mein Gegner besser is wie ich dann weise ich ihn nicht auf Fehlern hin, denn er is ja besser als ich somit nutze ich es zu meinem Vorteil. Wenn es in Gemütlicher Runde is sage ich schonmal so würde ich es nicht machen, probiers mal so oder so auch wenn ich mich um den Sieg bringe. Wenn ich ein Spiel spiele möchte ich es auch Gewinnen aber ich spiele auch zum Spaß und wenn ich Fehler (leichtsinn, den Sieg vor Augen sicher) mache ärgere ich mich natürlich, besonderst wenn es mich den Sieg gekostet hat. Regeländerungen gibt es je nach Bedarf man is ja auch Flexibel.
Reine Strategiespiele für zwei spiele ich voll auf Sieg (nach besten Möglichkeiten) ein schöner Spielzug is für mich wenn es ein Zug is der raffiniert war und mit dem keiner gerechnet hatt/e.

Verspielte Grüße aus Baden

Gruß Wolle

[Attila]

Günter Cornett schrieb:

> Ich sage dazu: So möchte ich nicht gewinnen.
> Ich möchte den Sieg schon meiner eigenen Leistung zuschreiben
> können und nicht einem temporären Blackout meines
> Gegenspielers.

Tja, das ist aber eine sehr philosophische Aussage.
Wenn dein Gegenspieler nicht über die Konzentration, das Wissen oder allgemein die fähigkeiten Verfügt um dich gerade zu schlagen, dann akzeptierst du den Sieg nicht, weil es ja "unfair" ist, oder akzeptierst du ihn, weil du ja augenscheinlich der bessere Spieler bist (zumindest in dieser Partie), denn ein Blackout des Gegenspielers weisst immerhin auf ein sehr unzureichende Konzentration hin - und du warst so gesehen einfach der bessere.

"So will ich nicht gewinnen" damit ist doch imo eher gemeint das man sich eine spannenden Partie liefert - ein heisses Kopf an Kopf rennen. Das sind doch die Spiele doch *richtig* Spass machen! - Solche Spiele kann man aber nur mit Spielern haben die eine sehr ähnliche "Spielstärke" (wie immer man die Misst - bei Schach gibt es sowas ja) haben. Ein Spieler der die nötige Konzentration nicht aufbringt um wenigstens die einfachesten Schnitzer zu vermeiden, mit dem wird man ganz sicher keine solche spannenden Partien haben werden.
Wenn mir so ein Schnitzer passiert (was sich ja nicht immer vermeiden lässt), dann ist das halt so. Die anderen Spieler müssen das auch erstmal erkennen und ausnutzen. Klar es gibt kooperative Spielgruppen wo jeder jeden auf die möglichkeiten des anderen aufmerksammacht und alles kommentiert wird und dann bedarf es natürlich keiner eigenen Leistung den Fehler zu entdecken. Oft kann man am verhalten des Spielers der am Zug war schon erkennen das er mist gebaut hat. Deswegen verhalte *ich mich nach erkenntnis eines Fehlers auch ruhig und oft genug merkt den ein oder anderen Schnitzer keiner. Diese "Gruppenberatungsrunden" finde ich eher Öde, da kann ich auch gleich gegen mich selber spielen!

Das ganze gilt für mich solange alle Spieler das Spiel bereits kennen - d.h. sie haben es min 1 oder 2 mal gespielt (je nach Spiel). Die ersten Partien sind für mich immer Partien die zum erlernen des Spiels gehören.
Da kann man schonmal einen Zug zurücknehmen um etwas anderes zu machen. Es geht ja hier darum das Spiel zu erlernen und nicht gleich von Anfang aussichtlos abgeschlagen nur "dabei" zu sein. Grundsätzlich bin ich aber auch hier der Meinung, das es der bessere Weg ist dies *nicht* zu tun! - Wie heisst es so schön: Aus Fehlern lernt man.

Die "berührt-geführt"-Regel aus Schach halte ich z.B. eine sehr wichtige (und auch faire) Regel. Ich mag es nicht besonders wenn jemand seinen Zug macht und während seines Zuges dreimal umplant, fünfmal Teilzüge zurücknimmt und dann doch nochmal ganz von vorne plant. Das kann nicht sinn der Sache sein. - Erst denken, dann ziehen! Wenn man seinen Schnitzer während des Zuges entdeckt, dann muss man halt das beste draus machen.

> Be Spielfehlern jo, bei Regelverstößen nö.

Tja, das ist eine Grauzone. "Berührt-Geführt" ist eine ganz klare Regel, d.h. die Rücknahme eines Zug ist ein ganz klarer Regelverstoss! - Was nun?

Atti

[Niccolo]

Joachim, schwer zu beantworten;

Also für Dein Schachbeispiel gilt für mich, wie schon von allen anderen auch angemerkt: es hängt vom Level des Gegenüber ab.
Ich hatte einen regelmäßigen Schachgegner, da mußte ich auf solche Sitautionen hoffen.


Aber Schach ist ein Spiel - das war schon so oft am Tisch...

Für die meisten Spiele gilt das aber nicht.
Denk ich dann schon für die Mitspieler mit und rege auch mit an, wenn ich den Eindruck habe, dass der Fehler nun spielentscheidend sein könnte.
Gerade in den ersten Partien will ich eher: die Spielmechanik durchschauen und dadurch - und andere Faktoren - erst ermitteln, wie viel Spass das Spiel macht.


Und dann sind da wieder die Spiele, die auch so selten auf den Tisch kommen, dafür auch noch einige Stunden dauern... wenn die Situation interessant ist, sträubt sich in mir auch alles, einen spielentscheidenden Schnitzer kichernd auszunutzen.


> Ich könnte mir vorstellen, dass man sich beim Spielen mit
> Kindern/Jugendlichen/Anfängern wohl grosszügiger mit dem
> "Durchziehen" von Regeln verhält.

Hm :) da bin ich wohl unrühmliche Ausnahme: ich schalte bei Kindern/Jugendlichen schnell auf "unbarmherzig" um.
Erstens haben meine jugendlichen Gegner oft schnell den Anfängerlevel verlassen;
Zweitens dürfte dort das Interesse am Sieg über dem Interesse an der Spielentwicklung so zu überwiegen, dass sie selber knallhart spielen.



> Noch zwei weitere Fragen in diesem Zusammenhang:
>
> - Spielt ihr Strategie-Spiele mehr um des Gewinnens wegen?

Nein.
Auf Platz 1 steht und bleibt: anregender Zeitvertreib.

> - Legt ihr auch Wert auf besonders schöne, ausgetüftelte oder
> elegante Spielzüge, die zum Ziel führen?

Hm, da bräucht ich ein Beispiel, weil im Augenblick kann ich mit dieser Frage leider nichts anfangen.
Wert lege ich auf ein Ziel, wo der Weg dahin nachvollziehbar ist.
Mir fällt aktuell kein schreiendes Negativbeispiel ein - also die Art Spiele, wo man den Eindruck erhält: Was tu ich da eigentlich? - oder - Irgendwie egal, was ich tu.

> Viele Grüsse aus Lüneburg
Schöne Grüße aus Wien :)

[Günter Cornett]

Attila schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Ich sage dazu: So möchte ich nicht gewinnen.
> > Ich möchte den Sieg schon meiner eigenen Leistung zuschreiben
> > können und nicht einem temporären Blackout meines
> > Gegenspielers.
>
> Tja, das ist aber eine sehr philosophische Aussage.

Was ist daran philosophisch? Es macht mir bei den meisten Spielen einfach keinen Spass, wenn das Spiel durch einen Flüchtigkeitsfehler entscheiden wird. Bei bestimmten Spielen, bestimmten Gegner, einem Turnier ist es etwas anderes. Aber da spiele ich wohl doch zu sehr um des Spielens statt um des Gewinnens willen.

> Wenn dein Gegenspieler nicht über die Konzentration, das
> Wissen oder allgemein die fähigkeiten Verfügt um dich gerade
> zu schlagen, dann akzeptierst du den Sieg nicht, weil es ja
> "unfair" ist, oder akzeptierst du ihn, weil du ja

Sorry, das ist Dummfug. Du antwortest nicht auf meine Argumentation sondern basteltst dir selbst eine zurecht, mit der du besser klar kommst. ;-)


> augenscheinlich der bessere Spieler bist (zumindest in dieser
> Partie), denn ein Blackout des Gegenspielers weisst immerhin
> auf ein sehr unzureichende Konzentration hin - und du warst
> so gesehen einfach der bessere.

Ein kleines Blackout kann jeder mal haben. Der Zeitpunkt, muss nicht wirklich was mit dem Spiel zu tun haben. Auch verlange ich nicht höchste Konzentration und ständige Geistesgegenwart von meinem Gegenspieler und möchte auch nicht, dass das von mir bverlangt wird. Ich will nur spielen... :)

> "So will ich nicht gewinnen" damit ist doch imo eher gemeint
> das man sich eine spannenden Partie liefert - ein heisses
> Kopf an Kopf rennen. Das sind doch die Spiele doch *richtig*
> Spass machen! -

Muss nicht, aber ist schön.

Mal anders gefragt. Stell dir vor du siehst im Kino einen spannenden Krimi, laut Programm ist der auf 105 Minuten angelegt. Aber nach 40 Minuten sterben die Hauptfiguren bei einem Verkehrsunfall - der Film ist aus. Du darfst nach Hause gehen...

Ein Fehler, der so saublöd ist, dass er nicht ins Spiel passt, auch nicht als lustige Wendung, der verdirbt das Spiel, macht allen keinen Spass.

Ein Beispiel für eine regelkonformes vorzeitiges Spielende ist übrigens die Spielerpleite bei 1830. Da eine solche Spielerpleite das Ergebnis verzerrt (aus dem vorletzten wird häufig der Sieger), wird ein solches Spielende von vielen 18XY-Spielern als völlig unbefriedigend erlebt.

> Solche Spiele kann man aber nur mit Spielern
> haben die eine sehr ähnliche "Spielstärke" (wie immer man die
> Misst - bei Schach gibt es sowas ja) haben. Ein Spieler der
> die nötige Konzentration nicht aufbringt um wenigstens die
> einfachesten Schnitzer zu vermeiden, mit dem wird man ganz
> sicher keine solche spannenden Partien haben werden.

Doch, wenn man einen solchen Schnitzer rückgängig machen kann. Wenn ständig solche Schnitzer passieren, ist die Partie natürlich eh nicht so schön. Aber: einmal ist keinmal.


> Wenn mir so ein Schnitzer passiert (was sich ja nicht immer
> vermeiden lässt), dann ist das halt so. Die anderen Spieler
> müssen das auch erstmal erkennen und ausnutzen. Klar es gibt
> kooperative Spielgruppen wo jeder jeden auf die möglichkeiten
> des anderen aufmerksammacht und alles kommentiert wird und
> dann bedarf es natürlich keiner eigenen Leistung den Fehler
> zu entdecken. Oft kann man am verhalten des Spielers der am

Man kann natürlich gegen das Eine Extrem argumentieren, indem man das andere Extrem kritisiert. Aber das überzeugt mich nicht.

> Zug war schon erkennen das er mist gebaut hat. Deswegen
> verhalte *ich mich nach erkenntnis eines Fehlers auch ruhig
> und oft genug merkt den ein oder anderen Schnitzer keiner.

Kommt auf den Schnitzer an. Fehler die unbemerkt bleiben sind i.d.R. keine groben Schnitzer, auf jeden Fall keine Fehler, die eine Rücknahme des Zuges bewirken. Irgendwie logisch, oder? Es geht um offensichtliche Fehler.

> Diese "Gruppenberatungsrunden" finde ich eher Öde, da kann
> ich auch gleich gegen mich selber spielen!

Von Gruppenberatungsrunden war nicht die Rede. Es geht darum, ob man erlaubt einen Zug zurückzunehmen oder scharf spielt.

> Das ganze gilt für mich solange alle Spieler das Spiel
> bereits kennen - d.h. sie haben es min 1 oder 2 mal gespielt
> (je nach Spiel). Die ersten Partien sind für mich immer
> Partien die zum erlernen des Spiels gehören.
> Da kann man schonmal einen Zug zurücknehmen um etwas anderes
> zu machen. Es geht ja hier darum das Spiel zu erlernen und
> nicht gleich von Anfang aussichtlos abgeschlagen nur "dabei"
> zu sein. Grundsätzlich bin ich aber auch hier der Meinung,
> das es der bessere Weg ist dies *nicht* zu tun! - Wie heisst
> es so schön: Aus Fehlern lernt man.
>
> Die "berührt-geführt"-Regel aus Schach halte ich z.B. eine
> sehr wichtige (und auch faire) Regel. Ich mag es nicht
> besonders wenn jemand seinen Zug macht und während seines
> Zuges dreimal umplant, fünfmal Teilzüge zurücknimmt und dann
> doch nochmal ganz von vorne plant. Das kann nicht sinn der

Es geht nicht darum, ob jemand ständig seinen Zug ändert sondern einen groben Schnitzer rückgängig machen darf. Ist eine ganz andere Diskussion.

Wenn man allerdings nur in Extremen denken kann, dann ist das andere Extrem natürlich immer das Schlimmere. ;-)

> Sache sein. - Erst denken, dann ziehen! Wenn man seinen
> Schnitzer während des Zuges entdeckt, dann muss man halt das
> beste draus machen.
>
> > Be Spielfehlern jo, bei Regelverstößen nö.
>
> Tja, das ist eine Grauzone. "Berührt-Geführt" ist eine ganz
> klare Regel, d.h. die Rücknahme eines Zug ist ein ganz klarer
> Regelverstoss! - Was nun?

Hängt davon ab, ob man mit der "Berührt-Geführt"-Regel spielt oder nicht. Spieler können sich darüber verständigen, Turnierspieler brauchen das sicherlich nicht zu tun.

Wenn immer nur die offizielle Regel gilt, habe ich 99% meiner Turnierpartien regelwidrig gespielt. Denn bei uns wird immer ausgeteilt und im Uhrzeigersinn gespielt. Hab aber trotzdem Spass dabei.

Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Günter Cornett schrieb:
>

> Wenn immer nur die offizielle Regel gilt, habe ich 99% meiner
> Turnierpartien regelwidrig gespielt. Denn bei uns wird immer

soll heissen: Tichupartien

> ausgeteilt und im Uhrzeigersinn gespielt. Hab aber trotzdem
> Spass dabei.

Gruß, Günter (mal kurz unaufmerksam gewesen, möchte 'Turnierpartien' zurücknehmen und stattdessen 'Tichupartien' gesagt haben - gilt letzteres?)

[Wolfram Püchert alias WeePee]

Hmmm,

das wird ja hier sehr kontrovers diskutiert. Sehr interessant.

Hier meine Philosophie (schreibt man das noch so?):

1) Bei Lernpartien - die im übrigen als solche VORHER deklariert werden - ist es egal, welche Züge zurück genommen werden. Dafür ist es eine Lernpartie. Manchmal werden auch Spielsituation bewusst erzeugt, um die Auswirkungen bzgl. der Regeln zu testen.

2) Bei "Spaßpartien" - Partien, die man mal so aus Jux und Dollerei spielt - ist es mir persönlich auch egal, was andere machen. Ich nehme meine "Fehler" meist nicht zurück, da Fehler zum Spiel dazu gehören - und wenn doch, dann frage ich vorher die Spielpartner. Vergessene Aktionen - Punktevergabe, Karten nachziehen, etc. - können nachgeholt werden, es sei denn sie beeinflussen das Spielgeschehen dermaßen, dass die aktuelle Situation nicht mehr weiter gespielt werden kann.

3) Bei "normalen" Partien - Partien, die man ernsthaft betreibt, deren Ergebnis aber nur temporär von Interesse sind - wird schon mit "harter" Regel gespielt. Absprachen VOR dem Spiel über Spielhärte versuche ich zu treffen, um alle Spieler auf denselben "Spiellevel" zu bringen.

4) Bei "Profi" - Partien, die man ernsthaft betreibt, deren Ergebnis auch längerfristig interessant sind (Abendwertung, Monatswertung, Jahreswertung) - wird KNALLHART gespielt und vorher die Regeln festgelegt. Da gibt es inzwischen auch keine Diskussionen mehr (zumindest bei mir).

5) Bei Turnierpartien gilt eh' die jeweilige Turnierordnung.

So viel zum Thema "berührt, geführt".

Nun zum Thema "Kommentar zu Spielzügen der Kontrahenten":

Bei 1-3) ist es kein Thema ..... diskutiert werden darf VOR und NACH dem Zug
Bei 4) Das ist Absprache unter den Spielteilnehmern. Bei uns in der Brettspielrunde wird es so gehandhabt, dass man dem Spielpartner durchaus Tipps geben kann (natürlich solche, die einem selbst helfen und den anderen Spielpartnern schaden *g)
Bei 5) ... siehe Turnierordnung

Gruß Wolfram

[Niccolo]

Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:

> Hier meine Philosophie (schreibt man das noch so?):
>
> 1) Bei Lernpartien -

> die im übrigen als solche VORHER deklariert werden -

:) Das ist wieder sowas "typisch Deutsches", hm? ;)

[Brigitta Lindemann]

Niccolo schrieb:
> > - Legt ihr auch Wert auf besonders schöne, ausgetüftelte oder
> > elegante Spielzüge, die zum Ziel führen?
>
> Hm, da bräucht ich ein Beispiel, weil im Augenblick kann ich
> mit dieser Frage leider nichts anfangen.
Nimm mal Carcassone - "schöne" Städte bauen oder dem anderen möglichst schnell die Stadt kaputtmachen ind um jede Stadt kämpfen?
Gruß
Brigitta

[Attila]

Günter Cornett schrieb:

> Mal anders gefragt. Stell dir vor du siehst im Kino einen
> spannenden Krimi, laut Programm ist der auf 105 Minuten
> angelegt. Aber nach 40 Minuten sterben die Hauptfiguren bei
> einem Verkehrsunfall - der Film ist aus. Du darfst nach Hause
> gehen...

Sorry, aber dieser vergleich ist absoluter dumfug!
Wenn ein Schnitzer eine Partie entscheidet, dann kann man doch gleich eine neue Partie anfangen - den Film nochmal von vorne anzufangen macht wohl kaum sinn.

Bei einem *einmaligen* vorkommen, was wirklich *sehr* grob ist, würde ich fragen ob das wirklich ernst gemeint ist. Nunja, in so einem Fall ist einmal keinmal - das sehe ich auch so.

> Ein Beispiel für eine regelkonformes vorzeitiges Spielende
> ist übrigens die Spielerpleite bei 1830. Da eine solche
> Spielerpleite das Ergebnis verzerrt (aus dem vorletzten wird
> häufig der Sieger), wird ein solches Spielende von vielen
> 18XY-Spielern als völlig unbefriedigend erlebt.

Sorry, aber wer 18XX Spielt und die Spielerpleite nicht vermeiden kann, dem sollte ein 18XX-Verbot auferlegt werden.

> man das andere Extrem kritisiert. Aber das überzeugt mich
> nicht.

Wo steht bitte das ich dich überzeugen will???

> Kommt auf den Schnitzer an. Fehler die unbemerkt bleiben sind
> i.d.R. keine groben Schnitzer,

Das sehe ich aber anders - manche Schnitzer sind möglicherweise nicht so offensichtlich wie andere, aber deswegen sind sie nicht "besser"!

> die eine Rücknahme des Zuges bewirken. Irgendwie logisch,
> oder? Es geht um offensichtliche Fehler.

Das ist ansichtssache - für die einen ist das 3-zügige einstellen der Dame im Schach offensichtlich - für andere nicht.

> Von Gruppenberatungsrunden war nicht die Rede. Es geht darum,
> ob man erlaubt einen Zug zurückzunehmen oder scharf spielt.

Natürlich nicht! :-)

> Hängt davon ab, ob man mit der "Berührt-Geführt"-Regel spielt
> oder nicht. Spieler können sich darüber verständigen,
> Turnierspieler brauchen das sicherlich nicht zu tun.

Das hat so ziemlich nichts mit Turnier- oder nicht-Turniersielern zu tun.

Atti

[Günter Cornett]

Attila schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Mal anders gefragt. Stell dir vor du siehst im Kino einen
> > spannenden Krimi, laut Programm ist der auf 105 Minuten
> > angelegt. Aber nach 40 Minuten sterben die Hauptfiguren bei
> > einem Verkehrsunfall - der Film ist aus. Du darfst nach Hause
> > gehen...
>
> Sorry, aber dieser vergleich ist absoluter dumfug!
> Wenn ein Schnitzer eine Partie entscheidet, dann kann man
> doch gleich eine neue Partie anfangen - den Film nochmal von
> vorne anzufangen macht wohl kaum sinn.

Ne, man kann sich aber einen anderen Film anschauen.
Vielleicht endet der ja anders. ;-)


> Bei einem *einmaligen* vorkommen, was wirklich *sehr* grob
> ist, würde ich fragen ob das wirklich ernst gemeint ist.
> Nunja, in so einem Fall ist einmal keinmal - das sehe ich
> auch so.

Das war Joachims Frage:

|: Angenommen, ihr spielt Schach und euer Gegner setzte gerade seine Dame
|: so unglücklich und ungeschickt, dass sie im nächsten Spielzug geschlagen
|: würde. Möglicherweise könnte dadurch sogar die Partie entschieden werden.
|: Wie verhaltet ihr euch?

> > Ein Beispiel für eine regelkonformes vorzeitiges Spielende
> > ist übrigens die Spielerpleite bei 1830. Da eine solche
> > Spielerpleite das Ergebnis verzerrt (aus dem vorletzten wird
> > häufig der Sieger), wird ein solches Spielende von vielen
> > 18XY-Spielern als völlig unbefriedigend erlebt.
>
> Sorry, aber wer 18XX Spielt und die Spielerpleite nicht
> vermeiden kann, dem sollte ein 18XX-Verbot auferlegt werden.

Hier fehlt wohl ein Smily?

Spielerpleite ist ein regelkonformes Ende - so man sich nicht auf andere Regeln verständigtr hat.

> > man das andere Extrem kritisiert. Aber das überzeugt mich
> > nicht.
>
> Wo steht bitte das ich dich überzeugen will???

Ok, dann habe ich dich falsch verstanden.Wolltest du mir damit sonst irgendwas sagen?

> > Kommt auf den Schnitzer an. Fehler die unbemerkt bleiben sind
> > i.d.R. keine groben Schnitzer,
>
> Das sehe ich aber anders - manche Schnitzer sind
> möglicherweise nicht so offensichtlich wie andere, aber
> deswegen sind sie nicht "besser"!

Es geht hier zunächst einmal um die Zurücknahme von offensichtlichen Fehlern wie 'Dame einstellen, so dass sie im nächsten Zug geschlagen wird. Nicht darum, dass man die Konsequenzen eines Zuges erst ein paar Züge später bemerkt.

Wenn du das Diskussionsthema ändern möchtest, schreibs an den Anfang deines Beitrages. Das erspart ne Menge Missverständnisse.

> > die eine Rücknahme des Zuges bewirken. Irgendwie logisch,
> > oder? Es geht um offensichtliche Fehler.
>
> Das ist ansichtssache - für die einen ist das 3-zügige
> einstellen der Dame im Schach offensichtlich - für andere
> nicht.

Ich beziehe mich einfach auf Joachims Beispiel.

> > Von Gruppenberatungsrunden war nicht die Rede. Es geht darum,
> > ob man erlaubt einen Zug zurückzunehmen oder scharf spielt.
>
> Natürlich nicht! :-)

Was nicht?
Nicht scharf spielen? Nicht Zug zurückhemen? Es geht gar nicht darum?


> > Hängt davon ab, ob man mit der "Berührt-Geführt"-Regel spielt
> > oder nicht. Spieler können sich darüber verständigen,
> > Turnierspieler brauchen das sicherlich nicht zu tun.
>
> Das hat so ziemlich nichts mit Turnier- oder
> nicht-Turniersielern zu tun.

Bei Turnierspielen steht i.A. zu Beginn des Spieles fest, nach wechen Regeln gespielt wird (zumeist mit der "Berührt-Geführt"-Regel). Unmittelbar vor dem Spiel braucht man sich darüber also nicht mehr zu verständigen, man sollte auch nicht versuchen, irgendeine andere Regelung herbeizuführen. ;-)

Im übrigen meinte ich mit 'Spieler können sich darüber verständigen', dass sie die Gelegenheit dazu haben, nicht, dass sie dazu grundsätzlich in der Lage sind. ;-)

Gruß, Günter

[Wolfram Püchert alias WeePee]

Was ist daran typisch deutsch?