[RF] Schatten über Camelot

[Matthias Staber]

Die Regelung, welche Karten verdeckt ausgespielt werden, ist mir noch nicht ganz klar: Dürfen die Karten, die zum Bekämpfen der Katapulte oder zur Selbstheilung verwendet werden, verdeckt ausgespielt werden. Dies wäre klasse für den Verräter, würde aber voraussetzen, dass man auf die Regelkonformität dieser Spielzüge vertrauen muss, da man es nicht überprüfen kann.

Zu dritt ist das Spiel (mit der Fortgeschrittenen-Regel: drei Getreuen- eine Verräterkarte) verdammt schwer für die Getreuen zu gewinnen: Im Regelfall zieht ein Drittel der Beteiligten an einem anderen Strang - unsere beiden Partien gestern endeten mit einem deutlichen Sieg für mich, den Verräter.

Matthias

[Bernd Schlüter]

Hallo Matthias,

ich arbeite mich gerade durch die Regeln um für heute Nachmittag regelfest zu sein...


Beim Kampf gegen Belagerungsmaschinen zählt ja nicht die Anzahl der weißen Karten sondern die Summe der ausgespielten Werte. Laut Regel ist zwar deim Kampf gegen eine Belagerungsmaschine von der "Summe der Kampfkarten" die Rede, die gleiche Formulierung bei den Questen Lancelot/ Drache inkl. Beispiel legt nahe, dass die Summe der ausgespielten Werte gemeint ist. Von daher würde ich sagen, dass sie offen ausgespielt werden.

Bei der Selbstheilung würde ich zum Überprüfen der Regelkonformität offene Karten bevorzugen. Der Verräter muss sich halt ein bisschen ins Zeug legen ;-)

Und jetzt noch eine Gegenfrage zur Gralsqueste:
Wenn es kein freies Feld mehr gibt und eine Gralskarte gespielt wird, wird sie ja auf den Ablagestapel gelegt. Zusätzlich wirde eine Verzweiflungskarte von der Gralsqueste ebenfalls auf den Ablagestapel gelegt. So weit so gut. Aber was passiert, wenn alle Felder belegt sind und eine Verzweiflungskarte gezogen wird? Ich gehe mal davon aus, dass genau so wie oben verfahren wird, obwohl das Questenbuch hier recht ungenau bzw. lückenhaft ist.

Bernd

[Holger Kiesel]

Bernd Schlüter schrieb:
>
> Und jetzt noch eine Gegenfrage zur Gralsqueste:
> Wenn es kein freies Feld mehr gibt und eine Gralskarte
> gespielt wird, wird sie ja auf den Ablagestapel gelegt.
> Zusätzlich wirde eine Verzweiflungskarte von der Gralsqueste
> ebenfalls auf den Ablagestapel gelegt. So weit so gut. Aber
> was passiert, wenn alle Felder belegt sind und eine
> Verzweiflungskarte gezogen wird? Ich gehe mal davon aus, dass
> genau so wie oben verfahren wird, obwohl das Questenbuch hier
> recht ungenau bzw. lückenhaft ist.

Hm, das ist mir gar nicht so richtig aufgefallen. Ich habe es wie selbstverständlich so gespielt, obwohl die Regel- und Questenbeschreibung hier tatsächlich nicht eindeutig ist.

Allerdings denke ich, dass bei gezogenen Verzweiflungskarten, wenn alle Felder belegt sind, eine Gral-Karte entfernt werden muss, sonst könnte man diese Queste gar nicht mehr verlieren, sobald eine Gral-Karte gelegt wurde.

[Sönke Weidemann]

Hi!

Das Questenheft ist da sehr genau: "Nachdem die Queste gewonnen oder verloren ist, kommt die Queste aus dem Spiel. Die Questentafel wird umgedreht. Werden...weitere Karten...Verzweiflung gezogen, wird...eine Belagerungsmaschine nach Camelot gestellt."

Gruß Sönke

[Michael Reitz]

Bernd Schlüter schrieb:
> Und jetzt noch eine Gegenfrage zur Gralsqueste:
> Wenn es kein freies Feld mehr gibt und eine Gralskarte
> gespielt wird, wird sie ja auf den Ablagestapel gelegt.
> Zusätzlich wirde eine Verzweiflungskarte von der Gralsqueste
> ebenfalls auf den Ablagestapel gelegt. So weit so gut. Aber
> was passiert, wenn alle Felder belegt sind und eine
> Verzweiflungskarte gezogen wird? Ich gehe mal davon aus, dass
> genau so wie oben verfahren wird, obwohl das Questenbuch hier
> recht ungenau bzw. lückenhaft ist.
>
Die Erklärung zur Karte "Verzweiflung" befindet sich "lückenlos" auf Seite 15 im Questen-Buch (sie funktioniert entsprechend wie die Gral-Karte).

Michael

[Sönke Weidemann]

Hi Bernd,

da hab ich Dich mißverstanden, Du warst ja noch gar nicht bei der verlorenen oder gewonnenen Queste. Sorry (äh, Verzeihung natürlich).

[Bernd Schlüter]

Nun, ganz so lückenlos ist es nun nicht!

Während bei der Gralskarte explizit steht, dass sie auf den Ablagestapel gelegt wird, fehlt dieser Teilsatz bei der Karte "Verzweiflung". Hier steht nur, dass die Karte "Verzweiflung" nicht auf der Questentafel abgelegt wird, sondern stattdessen eine Gralskarte entfernt wird. Streng genommen. Streng genommen müsster der Spieler die Verzweiflungskarte also bis ans Ende des Spiels in der Hand halten :-)

Bernd

[Michael Reitz]

> Während bei der Gralskarte explizit steht, dass sie auf den
> Ablagestapel gelegt wird, fehlt dieser Teilsatz bei der Karte
> "Verzweiflung".
>
Naja, man kann sich aber denken, dass die Karte "Verzweiflung" auch abgelegt wird - analog zum Ausspielen der Gral-Karte in entsprechender Situation.

[Matthias Staber]

>Beim Kampf gegen Belagerungsmaschinen zählt ja nicht die Anzahl der weißen Karten sondern die Summe der ausgespielten Werte. Laut Regel ist zwar deim Kampf gegen eine Belagerungsmaschine von der "Summe der Kampfkarten" die Rede, die gleiche Formulierung bei den Questen Lancelot/ Drache inkl. Beispiel legt nahe, dass die Summe der ausgespielten Werte gemeint ist. Von daher würde ich sagen, dass sie offen ausgespielt werden.<

Es ist klar, dass mit "Summe" die Summe der ausgespielten Werte gemeint ist. In der Regel heißt es aber sinngemäß, dass alle abgelegten Karten, egal von welchem Ritter, verdeckt auf den Ablagestapel kommen. Weiterhin macht die Regel keinen eindeutigen Unterschied zwischen "ausgespielten" und "abgelegten" Karten (es gibt also keine Unterscheidung zwischen dem "Ablegen" einer weißen Karte bei der Excalibur-Queste (geiles Wort!) und dem "Ausspielen" von mehreren Kampfkarten bei der Vernichtung von Belagerungsmaschinen). Man könnte es also auch so spielen, dass die beim Bekämpfen von Belagerungsmaschinen verwendeten Karten verdeckt gespielt werden. In diesem Fall müsste man also darauf vertrauen, dass, obwohl es keine Möglichkeit der Üperprüfung gibt, alle Spieler regelkonform spielen (also tatsächlich drei gleiche Karten ablegen, wenn sie sich heilen usw.) Dies macht einen großen Unterschied: So kann der Verräter die Belagerungsmaschinen und den Heilmechanismus dazu benutzen, gute Karten wegzuspülen, ohne sich zu verraten. Wir haben es so gespielt.

Eine erste Hausregel werde ich heute einführen: Es wird eine Getreuen-Karte mehr genommen, als Spieler teilnehmen: So ist es etwas unsicherer, ob tatsächlich ein Verräter mitspielt, aber nicht so unwahrscheinlich wie im Grundspiel. Momentan halte ich das Spiel mit zwei Getreuen und einem Verräter (also drei Spieler) für recht ungewinnbar für die Guten.

Matthias

[Michael Schlepphorst "Suko"]

Hallo Matthias,

also was die Ungenauigkeit der Regel angeht gebe ich Dir Recht. Ich bin auch über den Passus mit den immer verdeckt abgelegten Karten gestolpert.
Es ist aber wohl so gemeint, dass man die Karten schon offen ausspielt (ausser bei Lanzelot oder schwarzer Ritter) aber dann verdeckt auf den Ablagestapel legt. Was das allerdings soll kann ich auch nicht sagen ;-)
Was Deine Vermutung bezüglich der Chancenlosigkeit bei drei Spielern angeht, kann ich nur hinzufügen, dass es bei uns auch mit 6 Personen (davon 1 Verräter) scheinbar aussichtslos war. Denn schließlich kommen durch mehr Spieler ja auch mehr schwarze Karten ins Spiel.
Aber ich denke wenn man erst einmal alle Karten ein bischen kennt und weiß was kommen kann, dann kann man sich auch besser darauf einstellen und hat eher ne Chance auch mal zu gewinnen.

Grüße

Michael

[Matthias Staber]

>Es ist aber wohl so gemeint, dass man die Karten schon offen ausspielt (ausser bei Lanzelot oder schwarzer Ritter)<

Du meinst hier die schwarzen Karten, oder? Denn die weißen müssen doch hier zwingend offen angelegt werden. Die Excalibur-Karten mindestens könnte man verdeckt spielen.

Nächste Frage: Wenn ein einzelner Spieler eine Quest vollendet, muss er die von ihm gezogenen weißen Karten offenbaren, oder nimmt er sie einfach auf die Hand?

Matthias

[Michael Schlepphorst "Suko"]

Matthias Staber schrieb:
>
> >Es ist aber wohl so gemeint, dass man die Karten schon offen
> ausspielt (ausser bei Lanzelot oder schwarzer Ritter)<
>

Ja.

>
> Nächste Frage: Wenn ein einzelner Spieler eine Quest
> vollendet, muss er die von ihm gezogenen weißen Karten
> offenbaren, oder nimmt er sie einfach auf die Hand?
>

Er nimmt sie einfach auf die Hand. Ausser wenn mehrere Spieler bei dieser Queste stehen. Dann werden sie auf die Spieler aufgeteilt. Dabei kann man sich auch einigen wer welche karten bekommt.

Gruß

Michael

[Michael Weber]

Matthias Staber schrieb:

> Die Regelung, welche Karten verdeckt ausgespielt werden, ist
> mir noch nicht ganz klar: Dürfen die Karten, die zum
> Bekämpfen der Katapulte oder zur Selbstheilung verwendet
> werden, verdeckt ausgespielt werden. Dies wäre klasse für den
> Verräter, würde aber voraussetzen, dass man auf die
> Regelkonformität dieser Spielzüge vertrauen muss, da man es
> nicht überprüfen kann.

Die Regel ist eindeutig. Auf dem Brett ausgespielte Kareten werden offen gelegt. Ausnahme sind schwarze Karten für Lancelot, Drache und schwarzer Ritter (/wenn man will).

Ich denke, dass es eine nicht beschriebene Selbstverständlichkeit ist, dass Karten gegen das Katapult eben zunächst auf das Brett gespielt und erst dann abgelegt werden. Also offen auszuspielen sind.

Alle anderen Karten werden verdeckt abgelegt. Und so soll es meiner Meinung nach eben auch bei Selbstheilung, Excalibur usw. sein. Es wäre für den Verräter auch wirklich böse, wenn zum Beispiel er drei Merlin-Karten für einen Lebenspunkt offen abwerfen würde ...

> Zu dritt ist das Spiel (mit der Fortgeschrittenen-Regel: drei
> Getreuen- eine Verräterkarte) verdammt schwer für die
> Getreuen zu gewinnen: Im Regelfall zieht ein Drittel der
> Beteiligten an einem anderen Strang - unsere beiden Partien
> gestern endeten mit einem deutlichen Sieg für mich, den
> Verräter.

Nun, das habt ihr , wie ich auch unten bei deinem Posting gelesen habe, offenbar falsch gespielt. Es kommen so viele Getrue-Karten wie Spieler in den Stapel und dann zusätzlich die Verräter-Karte. Es ist also gar nicht klar, ob der Verräter dabei ist oder nicht.

Michael
(hat gerade erste Trockenübungen in Camelot gemacht)

[Attila]

Michael Schlepphorst "Suko" schrieb:

> Es ist aber wohl so gemeint, dass man die Karten schon offen
> ausspielt (ausser bei Lanzelot oder schwarzer Ritter) aber
> dann verdeckt auf den Ablagestapel legt. Was das allerdings
> soll kann ich auch nicht sagen ;-)

Wenn man eine Karte "ausspielt", tut man das offen und die Mitspieler können kontrollieren was ausgespielt wurde (z.B. Lebenspunkte, Sonderaktionen, Kampf gegen Katapult),. Legt man jedoch lediglich eine Karte ab (Grals-Queste) dann tut man das ohne den Mitspielern zu zeigen welche Karte es ist.

> auch mit 6 Personen (davon 1 Verräter) scheinbar aussichtslos
> war. Denn schließlich kommen durch mehr Spieler ja auch mehr
> schwarze Karten ins Spiel.

Also in der ersten Übungspartie ging das Spiel relativ klar an die Bösen (kein Verräter), weil wir uns nicht wirklich zu beginn darüber klar waren das die Katapulte ziemlich böse sind - während die anderen Queste ja durchaus verloren gehen können, ohne das das ein Problem darstellt, ist ja bei 12 Katapulte Ende im Gelände.

In meiner zweiten Übungsrunde (kein Verräter) war es ein ziemlich "lockerer" Sieg für die guten - es sind zwar einige Queste verloren gegangen (4 Stück), aber ansonsten ist das ganze nicht wirklich ein Problem wenn man gut zusammenspielt. Ein Verräter macht das ganze natürlich ein wenig interessanter und dann wirds wohl auch richtig knapp und spannend.

Atti

[Attila]

Attila schrieb:

> man jedoch lediglich eine Karte ab (Grals-Queste) dann tut

Ähh - ich meinte den Excalibur-Queste!

Atti

[Attila]

Michael Weber schrieb:

> Alle anderen Karten werden verdeckt abgelegt. Und so soll es
> meiner Meinung nach eben auch bei Selbstheilung, Excalibur
> usw. sein.

Nope - die Selbstheilung wird offen gespielt - ganz so einfach hat der Verräter es nicht! - Auf dem Grals-Quest kann es jedoch die Merlin-Karten verballern, wenn er will!

> die Verräter-Karte. Es ist also gar nicht klar, ob der
> Verräter dabei ist oder nicht.

Klar, das ist ja gerade die Würze in der Suppe! - Wenn die möglichkeit besteht das gar keiner der Verräter ist, dann wirds doch erst richtig lustig! :-)

Atti

[Michael Weber]

Attila schrieb:
> Nope - die Selbstheilung wird offen gespielt - ganz so
> einfach hat der Verräter es nicht! - Auf dem Grals-Quest kann
> es jedoch die Merlin-Karten verballern, wenn er will!

Sicher? Wo steht das in der Anleitung?
Ich will ja nicht kleinlich sein, aber sowohl bei Excalibur als auch bei Selbstheilung steht "Karten ablegen". Und ablegen ist vorne definiert als verdeckt auf den Ablagestapel legen. Nur ausgespielte Karten werden offen auf das Brett gelegt.

Michael
(der es nicht schlimm fände, wenn Selbtheilung offen gespielt werden muss, aber keinen Anhaltspunkt in der Regel finden konnte)

[Michael Reitz]

Michael Weber schrieb:
>
> Attila schrieb:
> > Nope - die Selbstheilung wird offen gespielt - ganz so
> > einfach hat der Verräter es nicht! - Auf dem Grals-Quest kann
> > es jedoch die Merlin-Karten verballern, wenn er will!
>
> Sicher? Wo steht das in der Anleitung?
> Ich will ja nicht kleinlich sein, aber sowohl bei Excalibur
> als auch bei Selbstheilung steht "Karten ablegen".
>
Bei Excalibur steht allerdings explizit "verdeckt ablegen", und bei der Selbstheilung nur "ablegen". Davon abgesehen würde es wohl keinen Sinn machen das (verdeckte) Ablegen von 3 identischen Karten zu fordern, wenn sowieso niemand überprüfen kann, dass die abgelegten Karten tatsächlich identisch sind (wenn verdecktes Ablegen gewollt wäre, würde es wohl eher "3 beliebige Karten ablegen" heißen).

Michael

[Matthias Staber]

>Nun, das habt ihr , wie ich auch unten bei deinem Posting gelesen habe, offenbar falsch gespielt. Es kommen so viele Getrue-Karten wie Spieler in den Stapel und dann zusätzlich die Verräter-Karte. Es ist also gar nicht klar, ob der Verräter dabei ist oder nicht.<

Doch haben wir richtig gespielt. Doch auch in dieser Konstellation ist es sehr wahrscheinlich, dass es einen Verräter gibt. Deswegen habe ich heute noch eine zusätzliche Getreuen-Karte reingemischt (4 Spieler: 5 Getreuen-Karten und eine Veräter-Karte), um die Verräter-Wahrscheinlichkeit zu modifizieren. Hat mir besser gefallen.

Matthias

[Michael Weber]

Gerade gefunden. Eric von DoW schreibt im Forum zum Spiel dazu:

"ainst Siege Engines. Played face up.
3 identical to get a life point: we play them face down if everyone is comfortable that no one around the table, Traitor included, would ever cheat in the game. Most people play them face up."

Also, wohl doch Auslegungssache. Und dann würde ich das verdeckte Spielen vorziehen. Denn in einem Kooperationsspiel sollte Schummeln ausgeschlossen sein. Auch für den Verräter. Ich vertraue da ganz auf meine Mitspieler (steht ja auch in der Regel: Du darfst lügen, aber niemals betrügen) ...

Michael

[Matthias Staber]

>Alle anderen Karten werden verdeckt abgelegt. Und so soll es meiner Meinung nach eben auch bei Selbstheilung, Excalibur usw. sein. Es wäre für den Verräter auch wirklich böse, wenn zum Beispiel er drei Merlin-Karten für einen Lebenspunkt offen abwerfen würde ...<

Wenn ich Serge Laget richtig verstehe (ich habe die Frage auch im Forum auf www.sergelaget.com und im DOW-Forum gestellt), werden alle regelmechanisch wichtigen Karten (also wo man schauen muss, dass es regelkonform zugeht, ob also jemand tatsächlich auch 3 gleiche Karten für die Heilung ablegt) offen ausgespielt, soll heißen:

Heilung, Katapultbekämpfung: offen

Excalibur: verdeckt (steht auch so noch einmal explizit bei der Excalibur-Beschreibung).

Matthias

[Michael Weber]

Matthias Staber schrieb:
>
> Wenn ich Serge Laget richtig verstehe (ich habe die Frage
> auch im Forum auf www.sergelaget.com und im DOW-Forum
> gestellt), werden alle regelmechanisch wichtigen Karten (also
> wo man schauen muss, dass es regelkonform zugeht, ob also
> jemand tatsächlich auch 3 gleiche Karten für die Heilung
> ablegt) offen ausgespielt,

Hm, habe gerade beide Foren besucht und kann das so deutlich nicht herauslesen.
Er schreibt ja "In all cases the better is to NOT showing the cards when it's not usefull." Und zusätzlich sagt er, dass aber die Kampfkarten bei den Belagerungsmaschinen offen egspielt werden müssen. Ich ziehe aus deisen und aus dem Posting von Eric (s. o.) eher den Schluss, dass Heilungskarten tatsächlich verdeckt gespielt werden dürfen.

Michael
(hat nur die engl. Postings gelesen, weil der die französischen eh nicht verstehen würde)

[Matthias Staber]

>Hm, habe gerade beide Foren besucht und kann das so deutlich nicht herauslesen.
Er schreibt ja "In all cases the better is to NOT showing the cards when it's not usefull." Und zusätzlich sagt er, dass aber die Kampfkarten bei den Belagerungsmaschinen offen egspielt werden müssen. Ich ziehe aus deisen und aus dem Posting von Eric (s. o.) eher den Schluss, dass Heilungskarten tatsächlich verdeckt gespielt werden dürfen.<

Ich habe Lagets Posting interpretiert. Seinen Satz "when it's not useful" habe ich so verstanden: wenn es regelmechanisch wichtig ist, dass man die gespielten Karten sieht. Erics Posting im DOW-Forum habe ich jetzt erst gesehen, und danach scheint es sich mir so darzustellen: Karten gegen Belagerungsmaschinen werde auf jeden Fall offen gespielt, bei den Heilungskarten muss man sich vorher einigen. Dies hängt davon ab, ob man allen Mitspielern zutraut, trotz fehlender Überprüfungsmöglichkeit regelkonform zu spielen. Finde ich etwas schwammig, eine eindeutige offizielle Position würde mir besser schmecken. Gerade, weil dieser Punkt so wichtig ist: Es ist ja nicht ganz unerheblich, ob ich als Verräter drei Gralkarten ins Klo spülen kann, ohne mich zu verraten, oder nicht.

Matthias

[Michael Schlepphorst "Suko"]

Attila schrieb:
>
> Attila schrieb:
>
> > man jedoch lediglich eine Karte ab (Grals-Queste) dann tut
>
> Ähh - ich meinte den Excalibur-Queste!
>
> Atti

Das ist schon klar. Aber die Frage war ja warum in der Regel so oft betont wird, dass alle Karten verdeckt auf den Ablagestapel gelegt werden! Warum ist das so wichtig?

Gruß

Michael

[Michael Schlepphorst "Suko"]

Michael Weber schrieb:
>
> Nun, das habt ihr , wie ich auch unten bei deinem Posting
> gelesen habe, offenbar falsch gespielt. Es kommen so viele
> Getrue-Karten wie Spieler in den Stapel und dann zusätzlich
> die Verräter-Karte. Es ist also gar nicht klar, ob der
> Verräter dabei ist oder nicht.
>

Hmm, also wenn ich mich richtig entsinne sagt die Regel, dass aus allen acht Treue-Karten gezogen wird (auch bei nur 3 Spielern). Damit ist die Wahrscheinlichkeit, dass einer der Verräter ist sogar noch geringer.

Grüße

Michael