mal im ernst ....

[Reiner]

Guten Morgen liebe SpielerInnen!

Nachdem wir die folgenden Spiele gespielt haben und nachdem ich die Internet-Rezis dieser Spiele gelesen haben, frage ich mich

bei "In 80 Tagen um die Welt", warum niemanden diese Unlogik auffällt. Die Spieler nehmen an einem Wettrennen teil und bereisen verschiedene Orte. Nun gewinnt nicht derjenige, der als Erstes ankommt (müsste ja sinnlogisch auch derjenige sein, der am wenigsten Tage gebraucht hat) , sondern evtl. derjenige, der später in London ankommt und weniger(???) Tage benötigt hat! Also hier von stimmiger Umsetzung zu sprechen .......

was die beiden blauen Ereigniskarten für einen sinn haben - warum nicht einfach ein Maximum von 2 Ereigniskarten pro Spieler bestimmen!?

bei "Niagara", warum noch niemanden aufgefallen ist, dass das Spiel sehr destruktiv verlaufen kann, was eine Spieldauerverlängerung von über 30 Minuten zur Folge hat.
Wir hatten die Situation, dass das Wetter auf +2 stand und keiner in den nächsten Runden eine Wolke spielte. Warum? Mit der Wolke verringere ich das Wetter auf +1, meine Schiffe darf ich NICHT ziehen und die Konkurrenten ziehen ihre Schiffe! Warum also eine Wolke spielen!? Konsequenz war, dass mind. eines unsere Boote abstürzte! Somit hatte dies den erneuten Einsatz eines Edelsteins zur Folge, um wieder mit zwei Botten fahren zu können!

bei "Turmbau zu Babel", welchen enormen Einfluss die (unausgewogenen) Aktionskarten auf das Spiel ausüben! Es ist sehr unbefriedigend, die Aktionskarte "Kartentausch" zu ziehen, während ein anderer Spieler 5 SP und Doppelzug zieht und spielt! Der folgende Spieler hätte über 20 SP heimgefahren ....

bei "Himalaya", warum sich noch niemand über den religiösen Einfluss beschwert hat (außer in der fairplay!). Der Zufall bestimmt, welche Orte Auftragsringe erhalten und welche Rohstoffe gefordert sind (uns passierte es 2-3x, dass ein kleiner Auftrag in einem Kloster-Ort (Wertigkeit 3) lag)!
Verstärkt durch die Regelung, dass pro Ort nur eine Stupa gesetzt werden darf, ist es für mind. einem Spieler ab der Hälfte des Spiels NUR durch WÜRFELGLÜCK und SPIELERVERHALTEN möglich, religiösen Einfluss auszuüben! Das war sehr unbefriedigend!

Ich würde mich über eine ernsthafte Diskussion über diese "empfundenen" Mängel freuen!

Gruß Reiner


.

[Braz]

Reiner schrieb:
> bei "Turmbau zu Babel", welchen enormen Einfluss die
> (unausgewogenen) Aktionskarten auf das Spiel ausüben! Es ist
> sehr unbefriedigend, die Aktionskarte "Kartentausch" zu
> ziehen, während ein anderer Spieler 5 SP und Doppelzug zieht
> und spielt! Der folgende Spieler hätte über 20 SP
> heimgefahren ....
>

Öhm...wie meinst du das: "Es ist sehr unbefriedigend, die Aktionskarte "Kartentausch" zu ziehen" ? Die Tauschkarte ziehst du nicht, sondern hast sie im Gegensatz zu den Aktionskarten, welche du als Belohnung bekommst, permanent auf der Hand...und das während der gesamten Spieldauer. Alle Aktionskarten sind sehr Vorteilhaft -> und sind deshalb überaus lohnenswert. Im Gegensatz zu den Aktionskarten ist halt die Tauschkarte eine sehr gute strategische Möglichkeit dein gewähltes Angebot nicht zu "verschenken", sondern dafür einen Gegenwert zu verlangen. Tauschkarten haben daher auch ihren strategischen Reiz und können zu Gewinn von Mehrheiten -im Gegensatz zu Doppelzugkarten- durchaus sinnvoll sein.

[Reiner]

Hallo braz!

Kann es sein, dass du dich irrst??
ich meine schon die AKTIONSKARTE "Kartentausch" (siehe letzte Seite der Regel) - bis zu 5 Baukarten abwerfen und die gleich Anzahl nachziehen!

Gruß Reiner

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Reiner,

Reiner schrieb:
> bei "Niagara", warum noch niemanden aufgefallen ist, dass das
> Spiel sehr destruktiv verlaufen kann, was eine
> Spieldauerverlängerung von über 30 Minuten zur Folge hat.

Ja, sicher, aber wo ist das Problem? Meine längste Partie ging über 23
Runden, "mit Hauen und Stechen", und wir hatten viel Spaß. Besonders ich
selbst, obwohl ich rechnerisch wohl Letzter war, auch wenn es das beim Spiel
nicht gibt.

> Wir hatten die Situation, dass das Wetter auf +2 stand und
> keiner in den nächsten Runden eine Wolke spielte. Warum? Mit
> der Wolke verringere ich das Wetter auf +1, meine Schiffe
> darf ich NICHT ziehen und die Konkurrenten ziehen ihre
> Schiffe! Warum also eine Wolke spielen!?

Ganz einfach: weil ich mir ausrechne, innerhalb von 2 oder 3 Runden
abzustürzen, sprich sehenden Auges in den Abgrund zu rennen. Also
rechtzeitig gegensteuern. Die +2 ist doch genial gut, wenn meine Boote
gerade beide an Land sind - das Problem haben doch die Mitspieler, nicht ich.
Niagara wird doch nicht als kooperatives Spiel verkauft, sondern ich will dort
durch Taktik gewinnen!

> Konsequenz war, dass
> mind. eines unsere Boote abstürzte!

Schön, wenn ich dies beabsichtigte und es das Boot meines Mitspielers war.
Ich sehe das Problem nicht.

> Somit hatte dies den
> erneuten Einsatz eines Edelsteins zur Folge, um wieder mit
> zwei Botten fahren zu können!

Schon einmal ein Boot verloren, bevor Du den ersten Edelstein hast? Ich kann
Dir sagen: Du strampelst mit einem Boot, um was zu kriegen, nur um das
andere Boot auszulösen. Da kann der Siegesmut schon sinken. Aber ich
hatte da auch zu naiv gespielt...

Servus,
Heinz

[Reiner]

Hallo Heinrich!.
>
> Ja, sicher, aber wo ist das Problem? Meine längste Partie
> ging über 23
> Runden, "mit Hauen und Stechen", und wir hatten viel Spaß.
> Besonders ich
> selbst, obwohl ich rechnerisch wohl Letzter war, auch wenn es
> das beim Spiel
> nicht gibt.

es geht nicht um Spaß haben oder nicht! Mir persönlich gefällt Niagara auch!
>
> > Wir hatten die Situation, dass das Wetter auf +2 stand und
> > keiner in den nächsten Runden eine Wolke spielte. Warum? Mit
> > der Wolke verringere ich das Wetter auf +1, meine Schiffe
> > darf ich NICHT ziehen und die Konkurrenten ziehen ihre
> > Schiffe! Warum also eine Wolke spielen!?
>
> Ganz einfach: weil ich mir ausrechne, innerhalb von 2 oder 3
> Runden
> abzustürzen, sprich sehenden Auges in den Abgrund zu rennen.
> Also
> rechtzeitig gegensteuern. Die +2 ist doch genial gut, wenn
> meine Boote
> gerade beide an Land sind - das Problem haben doch die
> Mitspieler, nicht ich.

es geht NICHT um die Situation, dass DU mit beiden Booten am Land bist, sondern dass ALLE Spieler auf dem Fluss sind!

> Niagara wird doch nicht als kooperatives Spiel verkauft,
> sondern ich will dort
> durch Taktik gewinnen!

versteh´ ich nicht! hier geht es nicht um Kooperation, dann wäre es ja gewollt, dass ich die Wolke spiele, um meine Mitspieler zuschützen! ????
>
> > Konsequenz war, dass
> > mind. eines unsere Boote abstürzte!
>
> Schön, wenn ich dies beabsichtigte und es das Boot meines
> Mitspielers war.
> Ich sehe das Problem nicht.

Frage???? Problemstellung siehe oben!

Wie oben schon erwähnt mag ich Niagara auch, obwohl es meiner Ansicht nach haken KANN (z.B. auch vorzeitiges Feststehen des Siegers!).


Gruß Reiner (der nur versucht, die Spiele kritischer zu sehen, und hofft nicht falsch verstanden zu werden!)

[peer]

Hi,
Reiner schrieb:
>> bei "Niagara", warum noch niemanden aufgefallen ist, dass das
> Spiel sehr destruktiv verlaufen kann, was eine
> Spieldauerverlängerung von über 30 Minuten zur Folge hat.
> Wir hatten die Situation, dass das Wetter auf +2 stand und
> keiner in den nächsten Runden eine Wolke spielte. Warum? Mit
> der Wolke verringere ich das Wetter auf +1, meine Schiffe
> darf ich NICHT ziehen und die Konkurrenten ziehen ihre
> Schiffe! Warum also eine Wolke spielen!? Konsequenz war, dass
> mind. eines unsere Boote abstürzte! Somit hatte dies den
> erneuten Einsatz eines Edelsteins zur Folge, um wieder mit
> zwei Botten fahren zu können!

Mmh, Warum ist aber aber immer schlecht, nicht fahren zu können? Manchmal ist es ja gerade gar nicht mal so schlecht, wenn man durch das treiben, den Fluß hinuterkommt. Dann wird geändert und nächste Runde bin ich da, wo die Diamanten sind und spiele eine Karte.
Natürlich ist ein großer Ärgerfaktor vorhanden, aber das ist doch gewollt? Und da man ja früher oder später die Wolke spielen MUSS, spiele ich sie so, dass mein Kanu eben nicht abstürzt.
Übrigens kann man auch mit einem Kanu gewinnen ;-)

> bei "Himalaya", warum sich noch niemand über den religiösen
> Einfluss beschwert hat (außer in der fairplay!). Der Zufall
> bestimmt, welche Orte Auftragsringe erhalten und welche
> Rohstoffe gefordert sind (uns passierte es 2-3x, dass ein
> kleiner Auftrag in einem Kloster-Ort (Wertigkeit 3) lag)!
> Verstärkt durch die Regelung, dass pro Ort nur eine Stupa
> gesetzt werden darf, ist es für mind. einem Spieler ab der
> Hälfte des Spiels NUR durch WÜRFELGLÜCK und SPIELERVERHALTEN
> möglich, religiösen Einfluss auszuüben! Das war sehr
> unbefriedigend!

Der Glücksfaktor wurde öfter kritisiert. Mich persöhnlichh stört er bei dieser Art von Spiel nicht,. (Ich halte den Glücksfaktor auch für deutlich geringer als z.B. in Niagara, aber gut, das ist meine Meinung)
Beim religiösen Einfluss ist es natürlich schon so, dass man sich den einigermassen schnell sichern soll - das ist denke ich auch so gewollt. Wer zu lange wartet, hat selbst Schuld... :-)
Sollte es dich aber stören, gibt es eine No-Luck-Variante. Wen du die Forumssuchmaschine auf "Himalaya Profiregel" einstellst, bekommst du alles, was man dafür braucht (ausser einem Farbdrucker, den musst du stellen ;-) )

ciao
peer (mag Himalaya von den gespielten Nominierten am meisten)

[Braz]

Reiner schrieb:
> Kann es sein, dass du dich irrst??

Jep - stimmt - hast Recht ! Ich hatte dich mißverstanden -> natürlich gibt es ebenso eine Aktionskarte "Kartentausch" ! Somit will ich nichts gesagt haben ;)

Gruß
Braz

[Reiner]

Hallo peer!

Danke für die Hinweis! Mach´ mich gleich auf die Suche ....

[guido]

Das perfekte Spiel gibt es (fast) nicht. Aber das trübt meines Erachtens nicht den Spielspaß. Im Gegenteil, ich finde es sehr gut hier im Forum immer wieder Verbesserungsvorschläge zu lesen, um eventuelle Schwachpunkte in einem Spielablauf zu eliminieren. Dieses Forum lebt ja schließlich auch davon das man über Spiele diskutiert. Wenn ein Spiel entwickelt wird werden zwar immer wieder Testrunden mit Testspielern gemacht, jedoch ist dies keine Sicherheit dafür hinterher das perfekte Spiel zu haben, da die Ansprüche von Spieler zu Spieler sehr unterschiedlich sind.

[Cornell]

Hallo Reiner

Reiner schrieb:
> bei "In 80 Tagen um die Welt", warum niemanden diese Unlogik
> auffällt. Die Spieler nehmen an einem Wettrennen teil und
> bereisen verschiedene Orte. Nun gewinnt nicht derjenige, der
> als Erstes ankommt (müsste ja sinnlogisch auch derjenige
> sein, der am wenigsten Tage gebraucht hat) , sondern evtl.
> derjenige, der später in London ankommt und weniger(???) Tage
> benötigt hat! Also hier von stimmiger Umsetzung zu sprechen..........

Mir (und sicher auch allen anderen) ist diese Unlogik natürlich auch aufgefallen, trotzdem kann ich sehr gut damit leben, weil die Mechanismen ansonsten stimmen und sich das Spiel flüssig spielt. In der Rezension der West Park Gamers findest du übrigens ein interessantes Link zu Einsteins "Twin Paradox". Wie gesagt, dieser Widerspruch stört mich nicht, da mir dieses Familienspiel halt sehr gut gefällt.

Was die beiden blauen Ereigniskarten betrifft.Nun, ich glaube der Sinn liegt darin, dass die SpielerInnen, die noch nicht in London sind, sich ein bisschen sputen und nicht nur immer von den anderen 13 positiven Ereigniskarten profitieren. Allerdings stört mich hier auch etwas, nämlich dass ALLE SpielerInnen ihre Ereigniskarten abgeben müssen, wenn jemand eine blaue Karte zieht. Meiner Meinung nach lässt sich dieses "Problem" mit einer Hausregel lösen. Bei uns muss nur diejenige Person alle ihre Ereigniskarten abgeben, die eine blaue Karte gezogen hat. Schliesslich soll doch nur der das Risiko tragen, der auf eine der 13 positiven Ereigniskarten spekuliert. 1 oder 2 Tage vorrücken müssen aber weiterhin alle (ausser natürlich wer schon in London ist), schliesslich handelt es sich hier um ein Wettrennen.

Herzlichst, Cornell

[patrick]

In 80 Tagen: Der Vorwurf der Unlogik, nicht wer zuerst ins Ziel kommt gewinnt, ist durchaus berechtigt. Aber: Bei J. Verne gab es nur einen Reisenden, weshalb es dort von vorneherein nicht zu einem Wettkampf zwischen den Reisenden - wie im Spiel - kam. Und im Spiel wiederum starten ja auch nicht alle Spieler gleichzeitig, sondern Zug um Zug nacheinander. Wenn man also als "Krücke" unterstellt, die Spieler reisen zeitversetzt ab, passt es m. E. noch.
Die beiden Unwetter/blauen Karten finde ich durchaus stimmig und gelungen, wenn auch nicht zwingend i.S. von nicht abänderbar. Stimmig deshalb, weil Reisepannen auch im wirklichen Leben einem seine Plänen gehörig durcheinander werfen können. Gelungen, weil man eben nicht so oft und unbeschwert Ereigniskarten aufnehmen/kaufen kann (diese Aktion ist dadurch weniger dominant), sondern schnell ausspielen muss o. auch mal Pech hat, wenn man eine an sich günstige Karte nicht einsetzen kann, da es an der richtigen Gelegenheit fehlte.

Niagara: In der Tat, der Einsatz der Wolke ist äußerst knifflig. Jeder möchte lieber Edelsteine hamstern und nicht einen Zug"verschenken"; und wenn man mit der Wolke den Mitspielern schädigen kann, schädigt man sich mit.
Aber: Diese Besonderheit der Wolke in seinen Überlegungen - früh - zu berücksichtigen, gehört halt mit zum Spiel. Je öfter man es spielt, desto mehr achtet man auch darauf, die Wolke richtig gut einzusetzen, auch wenn man dadurch ein zwei Züge ansonsten nicht optimal spielt.

Himalaya: Der Würfel spielt natürlich eine bedeutsame Rolle. M.E. muss man sich dennoch nicht über den religiösen Einfluss beschweren. Erstens: Dadurch, dass es nicht darauf ankommt, erster zu sein, sondern nur nicht letzter, fällt das Glück (einfache Warenkarte/Kloster) nicht sooo sehr ins Gewicht. Zweitens: M.E unterschätzt man in den ersten Spielen, wie wichtig es ist, die Ausganglage sorgfältig zu analysieren. Man beachtet zunächst nur die Waren und vielleicht noch die Auftragsringe, aber weniger den Ort (1-,2- o. 3-wertig) und spielt entsprechend weniger gezielt. Drittens: Jeder will am Anfang natürlich viele Waren haben und seine 6 Züge insoweit optimal ausnutzen. Um jedoch seine Chancen beim religiösen Einfluss zu wahren, muss man evt. Waren liegen lassen und weite Wege gehn. Also ähnlich wie bei Niagara: man muss auch mal weniger gierig sein.

[Reiner]

Hallo Patrick,


>
> In 80 Tagen: Der Vorwurf der Unlogik, nicht wer zuerst ins
> Ziel kommt gewinnt, ist durchaus berechtigt. Aber: Bei J.
> Verne gab es nur einen Reisenden, weshalb es dort von
> vorneherein nicht zu einem Wettkampf zwischen den Reisenden -
> wie im Spiel - kam. Und im Spiel wiederum starten ja auch
> nicht alle Spieler gleichzeitig, sondern Zug um Zug
> nacheinander. Wenn man also als "Krücke" unterstellt, die
> Spieler reisen zeitversetzt ab, passt es m. E. noch.
>

Ja, die zeitversetzte Reise nehme ich dir ab! ;-))


In Bezug auf Niagara sehe ich die Gefahr bei Gelegenheits- und Wenigspielern, dass sie die Wolke nicht richtig einsetzen und das Spiel frustriert nach 2 Stunden weglegen!
Denn: Niagara hat kein zwingendes Spielende!!!

Danke für die aufklärenden Worte!

Gruß Reiner

[peer]

Hi,
Reiner schrieb:
>
> In Bezug auf Niagara sehe ich die Gefahr bei Gelegenheits-
> und Wenigspielern, dass sie die Wolke nicht richtig einsetzen
> und das Spiel frustriert nach 2 Stunden weglegen!
> Denn: Niagara hat kein zwingendes Spielende!!!

Ja, aber man muss die Wolke ja einsetzen! Und selbst bei destruktiver Spielweise dürften die Spieler ab und an mal Diamanten einsammeln - und da spätestens nach 7 Klunkern Schluß ist, glaub ich kaum, dass das Spiel so lange dauert - Es sei denn, die Spieler legen es darauf an und fahren nie mit Diamanten heim. Und gerade Wenigspieler neigen eher selten zu richtig destruktiver Spielweise. Hmm, ich kann mir wirklich nicht vorstellen, wie man das Spiel so lange ziehen kann... :-)
(Es sei denn, keiner legt es darauf an, Diamanten zu sammeln oder gar das eigene Kanu zu schützen).

ciao
peer

[Heinrich Tegethoff]

Reiner schrieb:
> es geht NICHT um die Situation, dass DU mit beiden Booten am
> Land bist, sondern dass ALLE Spieler auf dem Fluss sind!

Die Wolke sollte sehr wohl als destruktives Element im Spiel gesehen
werden: ich spiele sie, um die Pläne meiner Mitspieler zu durchkreuzen,
da sie ggf. mit ihren Paddelkarten dann nicht mehr dort hin kommen,
wohin sie wollen. Wer am Ende einer 7er-Runde seine Wolke als letzte
Karte auf der Hand hat, kann bequem von den Mitspielern ausgebootet
werden.
Wenn ich mit beiden Booten auf dem Wasser bin und eine Wolke auf +2
stelle, dann erwarte ich, dass meine Restkarten damit besser umgehen
können als die der Mitspieler - sonst muß ich auf +0 gehen.

> versteh´ ich nicht! hier geht es nicht um Kooperation, dann
> wäre es ja gewollt, dass ich die Wolke spiele, um meine
> Mitspieler zuschützen! ????

Ich muß eine Wolke zum Vorteil der Mitspieler spielen, wenn ich sie
zum falschen Zeitpunkt übrig habe.
Das A und O des Spieles ist nun mal die Kalkulation aller Karten über eine
7er-Runde und die ersten ein/zwei Runden danach.
Ob Wolke oder nicht: wenn ich merke, jemand hat nur noch eine 1 und
eine 2 auf der Hand, dann kann ich doch bequem mit einer 5 oder 6 nah
an den Wasserfall gehen - der Mitspieler muß mir ja dabei helfen, durch
die niedrige Karte nicht abzustürzen.
Eine Wolke sollte halt tunlichst nicht als Notfall gespielt werden. Wenn
doch, waren meine Mitspieler halt schlauer.

Vielleicht fehlt mir aber auch der Blick, was Du von der Wolke-Karte
erwartest!?

> Wie oben schon erwähnt mag ich Niagara auch, obwohl es meiner
> Ansicht nach haken KANN (z.B. auch vorzeitiges Feststehen des
> Siegers!).

Ob der Sieger früh feststeht? Habe ich so meine Zweifel, und kenne ich
aus meinen Partien nicht. Aber ein Spieler kann dominieren, wenn sich
die anderen nicht um ihn kümmern.
Man kann sich allerdings sehr wohl früh um eine Siegchance bringen - dass
kenne ich sehr wohl. Gelegentlich muß man bei Niagara zocken, und dass
kann arg schiefgehen...

Servus,
Heinz

[Volker]

Heinrich Tegethoff schrieb:
>
> Schon einmal ein Boot verloren, bevor Du den ersten Edelstein
> hast? Ich kann
> Dir sagen: Du strampelst mit einem Boot, um was zu kriegen,
> nur um das
> andere Boot auszulösen. Da kann der Siegesmut schon sinken.

Irre ich mich etwa, oder steht in der Regel nitt drin, daß man wenn man keinen Stein besitzt ein verlorenes Boot geschenkt bekommt?

Gruß Volker

[Heinrich Tegethoff]

Volker schrieb:
> Irre ich mich etwa, oder steht in der Regel nitt drin, daß
> man wenn man keinen Stein besitzt ein verlorenes Boot
> geschenkt bekommt?

Hallo Volker,

Du irrst: man bekommt ein Boot geschenkt, wenn man keinen
Stein UND KEIN Boot besitzt - solange Du das zweite Boot
besitzt kannst Du ja aktiv mitspielen.
Nur ohne Boot und ohne Stein wärst Du ansonsten nicht spielfähig.

Servus,
Heinz