Wann ist ein Spiel ein Glücksspiel?

[Wolfram Püchert alias WeePee]

Die Diskussionen zu Carcassonne zeigen, dass es unterschiedliche Definitionen dazu gibt, ab "wann" ein Spiel ein Glücksspiel ist.

Nun hier ein paar Definitionen meinerseits. Ich bin gespannt auf Eure Definitionen.
(Ich verwende nur Spieler in der Definition, das kann natürlich auch durch Spielerinnen ersetzt werden.)

Die fundamentale Definition:
Ein Spiel ist dann ein Glücksspiel, wenn im Spielmechanismus Aktionen, Ereignisse oder Spielzüge eingebunden sind, die mit Wahrscheinlichkeiten eintreten können (oder auch nicht). (Ausnahme: Bestimmung des Startspielers)

Die pragmatische Definition:
Ein Spiel ist dann ein Glücksspiel, wenn im Spielmechanismus Aktionen, Ereignisse oder Spielzüge eingebunden sind, die mit Wahrscheinlichkeiten eintreten können (oder auch nicht) UND die ein wesentliches und/oder spielbestimmendes Element des Spieles sind.

Die ergebnisorientierte Definition:
Ein Spiel ist dann ein Glücksspiel, wenn jeder Spieler die gleiche Chance hat das Spiel zu "gewinnen", unabhängig davon, ob er ein erfahrener oder unerfahrener Spieler ist.

Die spielmechanisch ergebnisorientierte Definition:
Ein Spiel ist dann ein Glücksspiel, wenn im Spielmechanismus Aktionen, Ereignisse oder Spielzüge eingebunden sind, die dazu führen können, dass erfahrene Spieler - trotz objektiv bester Spielweise - gegen unerfahrene Spieler verlieren können.

Die statistische Definition:
Ein Spiel ist dann KEIN Glücksspiel, wenn die statistischen Informationen über Gewinner/Verlierer darauf schließen lassen, dass Spielerfahrung und Spielbeherrschung in hohem Maße am Ausgang des Spieles beteiligt sind.



Ich persönlich tendiere zur pragmatischen Definition, obwohl ich auch mit der fundamentalen Definition liebäugel.

Ich habe aber das Gefühl, dass viele sich auf die statistische Definition zurückziehen.

Gruß Wolfram

[TRH]

Moin!

Ich tendiere auch zur fundamentalen Def. Scheint mir auch eine gängige zu sein (oder vielleicht sehe ich das auch nur so, weil ichs selber so definiere? Fundamentaler Attributionsfehler?).
Frage: Warum kommt in deinen Def. die Klammer "oder auch nicht" vor? Wenn es sich um Wahrscheinlichkeiten handelt, dann ist die Def. m.E. auch ohne diesen Zusatz eindeutig und da Def. ja so spartanisch wir möglich sein sollten...

Gruß Tom

[Bernd]

Hallo Wolfram,

es ist eigentlich nicht schwer zu definieren wann ein Spiel ein Glücksspiel ist.
In meinen Augen sind die meisten Spiele auf dem Markt "Glückspiele".
Jedoch hat das Glück oft unterschiedliche Auswirkungen auf den Spielausgang.

Für mich sind nur Spiele wie Schach, Dame, Blokkus keine Glücksspiel.
Das wäre dann laut Definition:

"Ein Spiel bei dem es keine Elemente gibt, die vom Zufall bestimmt werden"

Gruß

Bernd
PS: Ich finde der Begriff "Glücksspiel" ist keine Beleidigung für ein Spiel - wird
aber oft als solches unter Spielern benutzt.

[Steffen S.]

Hi,

für mich: Glücksspiel ist ein Spiel, in dem das Glück den Ausgang entscheidet. Deine "Fundamental" Definition erinnert mich an die Lieblingsentschuldigung einiger meiner Spielrundenteilnehmen, wenn sie (mal wieder) nicht gewonnen haben ("Glücksspiel!").
Glücksfaktoren in das eigene Vorgehen geschickt einzubinden, ist eine der kreativsten und anregendsten Herausforderungen innerhalb vieler Spiele - Attila beschrieb dieses "Phänomen" mal treffen mit dem Begriff "Risikomanagement". Eine eindimensionale, unflexible Spielweise ist erheblich anfälliger für Glücksfaktoren - das ist aber die Schuld des Spielers, und macht Spiel und Ausgang deswegen nicht zum "reinen Glück".
Es ist mitunter verdammt schwer, das einigen Mitspielern zu vermitteln - zu oft ist die Platitüde des "Glücksspiels" (bei verweisbarem Vorhandensein von Unwägbarkeitselementen) ein zu sanftes Ruhekissen vor dem eigenen, spielerischen Unvermögen.

Gruß,
Steffen

[peer]

Hi,
nach deiner Definition sind Skat oder Backgammon Glücksspiele. Niagara dagegen nicht.
Komisch - ich hatte immer den Eindruck, dass man bei ersteren deutlich mehr Einfluss hat, als bei letzteren.

Du stellst Glück und Zufall auf eine Stufe. Das ist IMHO ein Fehler. Siehe auch meinen Beitrag:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=114122&t=114081

Zu meiner Definition:
Ein (reines) Glücksspiel ist ein Spiel, bei dem der Sieger ausschließlich durch Zufall bestimmt wird. Die Spieler haben keine Möglichkeit einzugreifen.
Je weniger zufällig der Sieger bestimmt wird (sprich: Je mehr Möglichkeiten es gibt dem Zufall entgegenzusteuern), desto geringer der Glücksfaktor.

Ein Zufallsfaktor allein bedeutet nicht, dass es ein Glücksspiel ist (nicht mal, wenns ein zentraler Mechanismus ist)- es kommt darauf an, ob die Mitspieler Möglichkeiten haben, diesen Zufall auszugleichen.

ciao
peer

[Wolfram Püchert alias WeePee]

Die pragmatische Definition oder auch die statistische Definition entspricht genau dem, was Du schreibst. Von daher ziehe ich mir den Schuh nicht an, den Du mir anziehen willst *g

[Kathrin Nos]

Für mich ist ein Spiel dann ein Glücksspiel, wenn es ein oder mehrere zufallsgetriebene Elemente in einem so hohen Masse hat, dass ich so gut spielen kann wie ich will, durch den Spielmechanismus aber trotzdem radikal am Siegen gehindert werden kann. Oder anders gesagt: Wenn die zufallsgetriebenen Elemente dazu führen, dass der Spielverlauf unbeeinflussbar und der Verlauf und auch der Ausgang hauptsächlich dadurch bestimmt wird.

Beispiele aus dem aktuellen Jahrgang: Zauberzeit, De Ontembare Stad. Diese Spiele wähle ich auch deshalb als Beispiel, weil es durchaus nicht wenige Spieler gibt, die diese Spiele gerne spielen (was ich insofern verstehen kann, als dass die Thematiken ansprechend und auch ordentlich umgesetzt sind). Mich wird aber niemand mehr zu einer Partie davon überreden können.

Beispiele von Spielen mit rel. hohem Anteil an zufallsgetriebenen Elementen, die trotzdem beeinflussbar und damit spannend bleiben: Attika (3 Zufallselemente: Kartenstapel, Gebäudestapel, Landschaftsstapel), San Juan, Heckmeck am Bratwurmeck u.v.m. - oder als klassisches Beispiel dasjenige von Peer, das ich mit großer Begeisterung schon mehr als zehn Jahre intensiv spiele: Backgammon (mein Grund für den hohen Spielreiz hier ist übrigens derselbe wie bei Carcassonne: Wenn ich mit jedem Würfelwurf, der kommt, was anzufangen weiss, sowie einen guten Überblick über die mittlere Reichweite meiner und der gegnerischen Steine habe, habe ich gut geplant und werde häufiger gewinnen). Bei diesen Spielen kann es durchaus vorkommen, dass ein Spiel zwar mal richtig mies läuft und man unglücklich verliert, aber wenn die Wahrscheinlichkeitsverteilung einigermassen ausgeglichen ist, entscheidet die Spielstärke.

Ausnahme: Bei Kinderspielen sehe ich hier eine Ausnahme insofern, als dass hier starke Zufallselemente auch einen gewissen Ausgleichscharakter annehmen. Gerade beim Spielen mit Kindern kommt es häufig vor, dass die Spielstärken sehr unterschiedlich sind (wenn etwa Geschwisterkinder mitspielen, die keine Zwillinge sind). Mit einer gehörigen Portion Glück (Zufallselementen) werden die Chancen nivelliert. Ausserdem stellen viele Kinderspiele den Übergang vom freien zum Regelspiel dar und sind rein vom Thema und meist von Ausstattung und Material her schon spannend genug, um für die Kinder den Zufallsfaktor in den Hintergrund treten zu lassen: Der Erfolg von Tempo kleine Schnecke kann hier als Beispiel genannt werden.

Alles Gute wünscht
Kathrin.

[Steffen S.]

... deine statistische Definition ist aber nichts eigenständiges, sondern nur die logische (oder von mir aus auch die statistische) Konsequenz aus den Definitionen zuvor, bei invertierter Kernaussage. Worüber wir reden, ist im Prinzip nur die persönliche Einschätzung dessen, ob ein "Spiel mit Glücksfaktoren" damit auch gleichzeitig ein"Glücksspiel" ist, oder ob erst die Dominanz des Glückselements die Bezeichnung "Glücksspiel" rechtfertigt. Meiner einer schlägt sich dabei zu letzterem.

Gruß,
Steffen (bei aktuell 36° im Schatten nicht mehr ganz so glücklich in seiner Dachwohnung)

[Bernd]

Nochmal Hallo,

hier werden "Birnen" mit "Äpfeln" verglichen (O.K. der Vergleich hinkt).
Die einen Sprechen bei ihrer Definition von "Glück" vom Spielausgang - die anderen meinen "Glück" im Spielverlauf.

Man darf diese beiden Dinge nicht verwechseln. Ein Spiel kann Glückselemente enthalten, der Spielausgang ist aber nicht vom Glück bestimmt.

Auch hat "Glück" nichts mit planbarkeit zu tun. Wenn alle die selben Karten auf der Hand haben und diese nacheinander ausspielen ist das kein Glücksspiel.
Der Spielausgant verleiht einem aber vielleicht das Gefühl, dass es sich um ein Glückspiel handelt (weil es eben nicht planbar war).

Gruß

Bernd (für den Billiard ein Glücksspiel ist - meine Frau würde dem aber wiedersprechen :)
PS: Billiard ist natürlich kein Glücksspiel :)

[Michael Weber]

Steffen S. schrieb:
> für mich: Glücksspiel ist ein Spiel, in dem das Glück den
> Ausgang entscheidet. Deine "Fundamental" Definition erinnert
> mich an die Lieblingsentschuldigung einiger meiner
> Spielrundenteilnehmen, wenn sie (mal wieder) nicht gewonnen
> haben ("Glücksspiel!").
> Glücksfaktoren in das eigene Vorgehen geschickt einzubinden,
> ist eine der kreativsten und anregendsten Herausforderungen
> innerhalb vieler Spiele - Attila beschrieb dieses "Phänomen"
> mal treffen mit dem Begriff "Risikomanagement". Eine
> eindimensionale, unflexible Spielweise ist erheblich
> anfälliger für Glücksfaktoren - das ist aber die Schuld des
> Spielers, und macht Spiel und Ausgang deswegen nicht zum
> "reinen Glück".

Genau, und ich setze noch einen drauf (ursprpnglich ganz anders gemeintes Zitat):
"Das soll ein Glücksspiel sein? - Nicht so wie ich es spiele!"

Noch Fragen, WeePee?

Michael

[Wolfram Püchert alias WeePee]

Bernd schrieb:
> Die einen Sprechen bei ihrer Definition von "Glück" vom
> Spielausgang - die anderen meinen "Glück" im Spielverlauf.
>
> Man darf diese beiden Dinge nicht verwechseln. Ein Spiel kann
> Glückselemente enthalten, der Spielausgang ist aber nicht vom
> Glück bestimmt.

Gut auf den Punkt gebracht .... meine Intention ist es, genau diese Dinge heraus zu arbeiten, jedem vor Augen zu führen und dann vielleicht klar zu machen, dass wir zwar dieselben Worte verwenden, aber NICHT dasselbe meinen.

[peer]

Hi,
Bernd schrieb:
>
> Nochmal Hallo,
>
> hier werden "Birnen" mit "Äpfeln" verglichen (O.K. der
> Vergleich hinkt).
> Die einen Sprechen bei ihrer Definition von "Glück" vom
> Spielausgang - die anderen meinen "Glück" im Spielverlauf.
>
> Man darf diese beiden Dinge nicht verwechseln. Ein Spiel kann
> Glückselemente enthalten, der Spielausgang ist aber nicht vom
> Glück bestimmt.
>(...)

Deswegen unterscheide ich "Zufallsfaktoren" udn "Glücksfaktoren". "Glück" bedeutet, dass einer positiv begünstigt wird ("Glück gehabt" eben), Zufall lediglich, dass etwas nicht planbar ist.

Ein Glückselement wäre z.B. das Auswürfeln eines Spielers, der einen Bonus bekommt. Ein Zufallsfaktor wäre es, wenn jeder Spieler den Bonus einmal bekommt, aber die Reihenfolge ausgewürfelt wird.
Das erste beeinflusst die Einstufung des "Glücksfaktors", das andere nicht.

ciao
peer

[peer]

Hi,
Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
>
> Die pragmatische Definition oder auch die statistische
> Definition entspricht genau dem, was Du schreibst. Von daher
> ziehe ich mir den Schuh nicht an, den Du mir anziehen willst *g

Zitat "Ich persönlich tendiere zur pragmatischen Definition, obwohl ich auch mit der fundamentalen Definition liebäugel.

Ich habe aber das Gefühl, dass viele sich auf die statistische Definition zurückziehen."

Letzteres ist so formuliert, als dass du die nicht teilst.

Ich will dir keinen Schuh anziehen - mir ist es ziemlich gleich, wie du "Glück" definierst - aber es ging doch schon um eine Diskussion, oder? Zumal ich vermute, dass dieser Thread aus der Carcci-Diskussion entstanden ist... :-)

Mir ist es aber wichtig -wie ich in den zitierten Thread(s) und auch an anderer Stelle immer wieder versuche zu betonen - dass "Glück" und "Zufall" nicht ständig durcheinander geworfen werden. Viele nutzen zudem "Glück" als vermeintlich "objektives" Allseitsargument, warum ein Spiel schlecht, SdJ-unwürdig, uninteressant oder wasweissich
ist (Das meinte ich jetzt allgemeiner, nicht auf dich persöhnlcih gemünzt). Und da ist es mir doch schon wichtig, dass die Leute zumindest wissen, wovon sie reden - dann kann man sie nämlich auch wiederlegen ;-)

ciao
peer (dem Schach viel zu glücksabhängig ist)

[Attila]

Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:

> Die fundamentale Definition:
> Ein Spiel ist dann ein Glücksspiel, wenn im Spielmechanismus
> Aktionen, Ereignisse oder Spielzüge eingebunden sind, die mit
> Wahrscheinlichkeiten eintreten können (oder auch nicht).
> (Ausnahme: Bestimmung des Startspielers)

Das ist absolut falsch!

> Die pragmatische Definition:
> Ein Spiel ist dann ein Glücksspiel, wenn im Spielmechanismus
> Aktionen, Ereignisse oder Spielzüge eingebunden sind, die mit
> Wahrscheinlichkeiten eintreten können (oder auch nicht) UND
> die ein wesentliches und/oder spielbestimmendes Element des
> Spieles sind.

Auch das ist doch absoluter unsinn.

> Die ergebnisorientierte Definition:
> Ein Spiel ist dann ein Glücksspiel, wenn jeder Spieler die
> gleiche Chance hat das Spiel zu "gewinnen", unabhängig davon,
> ob er ein erfahrener oder unerfahrener Spieler ist.

Das kommt der Sache schon nahe!

> Die spielmechanisch ergebnisorientierte Definition:
> Ein Spiel ist dann ein Glücksspiel, wenn im Spielmechanismus
> Aktionen, Ereignisse oder Spielzüge eingebunden sind, die
> dazu führen können, dass erfahrene Spieler - trotz objektiv
> bester Spielweise - gegen unerfahrene Spieler verlieren können.

Auch nicht so ganz verkehrt - aber trotzdem falsch!

> Die statistische Definition:
> Ein Spiel ist dann KEIN Glücksspiel, wenn die statistischen
> Informationen über Gewinner/Verlierer darauf schließen
> lassen, dass Spielerfahrung und Spielbeherrschung in hohem
> Maße am Ausgang des Spieles beteiligt sind.

Das ist bisher die beste Formulierung!

> Ich persönlich tendiere zur pragmatischen Definition, obwohl
> ich auch mit der fundamentalen Definition liebäugel.

Aus welchem Grund sollte ein Spiel ein Glücksspiel sein, wenn Dinge mit Wahrscheinlichkeit eintreten können? - Nach dieser Definition wären doch wohl fast alle Spiele Glücksspiele, oder?

Also für mich ist ein Glücksspiel ein Spiel, wo ichmit eine "Zufallsstrategie" das selbe Ergebnis erziele als mit jeder anderen Strategie.

Atti

[RedPiranha]

peer schrieb:
>
> ...> Ein Glückselement wäre z.B. das Auswürfeln eines Spielers,
> der einen Bonus bekommt. Ein Zufallsfaktor wäre es, wenn
> jeder Spieler den Bonus einmal bekommt, aber die Reihenfolge
> ausgewürfelt wird.
> Das erste beeinflusst die Einstufung des "Glücksfaktors", das
> andere nicht.
>
> ciao
> peer


Aber auch die Reihenfolge der Bonusverteilung kann für den Ausgang des Spieles entscheidend sein wenn dier Bonus dazu führt, dass der Spieler der ihn erhält einen entscheidenden Vorsprung bekommt gegenüber dem der den Bonus als 2. erhält.
Nehmen wir folgendes Beispiel:

Bei Siedler von Catan haben 2 Spieler zu einem Punkt gebaut, beiden Spielern fehlt aber ein Rohstoff den sie für die Siedlung an dieser Stelle brauchen, nun kommt es auf das Glück wer den fehlenden Rohstoff so erhält (nicht unbedingt wer ihn als erster erhält) dass er die Siedlung bauen kann. Der Bau dieser Siedlung führt dann u.U. dazu, dass der Erbauer in der Folge mehr Rohstoffe bekommt und an dieser Stelle weiterbauen kann. Andererseits kann dies dazu führen, dass der Erbauer bei einer "7" häufiger vom Räuber traktiert wird weil er den anderen Spielern als zu stark erscheint. Hier kommt es nun auf das psycholoische Geschick des Spielers an den anderen zu suggerieren, dass es Spieler gibt die weitaus bessere Chancen haben oder durch günstige Tauschangebote den einen oder anderen zu besänftigen.

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Wolfram,

ich hoffe, ich gehe weniger polemisch auf die verschiedenen Definitionen
ein als Attila, auch wenn ich nicht alle Sichten teile:

Interessant ist die Diskussion allemal, da ich häufiger mit einem Mitspieler
über den "Glücksfaktor" eines Spiels diskutiere, und wir kommen nicht so
richtig auf den gleichen Nenner. Offensichtlich haben wir getrennte Ansichten
zur Definition eines Glücksfaktors (aka Zufall, als Vorstufe zum Glücksspiel)
im Hinterkopf, und da hilft Dein Diskussionsanstoß!

> Die fundamentale Definition:

Tatsächlich sind dann fast alle Spiele Glücksspiele. Hier müßte man
ergo über den Begriff "Glücksspiel" nachdenken, aber die Definition ist
zutreffend. Denn manchmal wollen wir Spiele [i]ohne[/i] Glücksanteil,
und ergo bräuchte diese kleine Gruppe einen Begriff, nicht die Mehrheit
der Spiele.

> Die pragmatische Definition:

Wohl die beste Interpretation, auch wenn viele Vielspieler wohl eine
Verstimmung dabei bekommen. Kaum ein Spiel mit Zufallskomponente
wird [i]niemals[/i] entarten, so dass [i]immer[/i] der bessere Spieler gewinnt,
egal was kommt.

> Die ergebnisorientierte Definition:
> Ein Spiel ist dann ein Glücksspiel, wenn jeder Spieler die
> gleiche Chance hat das Spiel zu "gewinnen", unabhängig davon,
> ob er ein erfahrener oder unerfahrener Spieler ist.

Damit sind nahezu alle Spiele keine Glücksspiele, denn selbst bei
MÄDN und Monopoly hat Erfahrung gegenüber "planlos" einen Vorteil.
Bei dieser Definition müßte ein Spieler auch durch einen Zufallsgenerator
ersetzt werden können, der gemäß Regeln spielt, und gleich häufig gewinnen.
Bestimmt kennt irgendwer so ein Spiel, aber die sind mE nicht marktfähig,
oder halt Werbespiele etc.
Ergo fällt diese Definition wohl aus.

> Die spielmechanisch ergebnisorientierte Definition:
> Ein Spiel ist dann ein Glücksspiel, wenn im Spielmechanismus
> Aktionen, Ereignisse oder Spielzüge eingebunden sind, die
> dazu führen können, dass erfahrene Spieler - trotz objektiv
> bester Spielweise - gegen unerfahrene Spieler verlieren können.

Im Grunde die Umkehrbeschreibung der pragmatischen Definition: da
in jedem Spiel mit Zufallskomponente sich gegen jede Wahrscheinlichkeit
ein konkretes Ereignis gegen den besten Spieler wenden kann, ist wohl
jedes Spiel ungleich fundamentaler Def. ein Glücksspiel.
Beispiel: Erfahrene Spieler können die Risiken besser einschätzen und
gewinnen Heckmeck _eher_ als andere - wer aber immer nur 8fach-5er
(oder 8x-1er etc) würfelt ist chancenlos. Statistisch so selten wie ein
eingefangenes Neutrino, aber denkbar, denn die Neutrinomessstellen
fangen so 70 pro Woche in einem riesigem Bottich ein, bei 66 Millionen
pro Sekunde und Quadratzentimeter.

> Die statistische Definition:
> Ein Spiel ist dann KEIN Glücksspiel, wenn die statistischen
> Informationen über Gewinner/Verlierer darauf schließen
> lassen, dass Spielerfahrung und Spielbeherrschung in hohem
> Maße am Ausgang des Spieles beteiligt sind.

Auch wenn diese Beschreibung gut klingt: sie "existiert" nicht. Ein
Spiel verändert selbst die Erfahrung jedes Spielers, und die Erhebung einer
Statistik sagt nur etwas über die betrachtete Spielergruppe, aber nichts
über das Spiel aus. Da es keine Statistik über alle Ausgänge eines
Spieles gibt, schließt diese Def. alle Spiele aus.
Bei Attilas bekanntem Faible für Statistiken (ich mag sie auch) fehlt
hier mE die Sicht, dass die Statistik das Ergebnis verändert.

> Ich persönlich tendiere zur pragmatischen Definition, obwohl
> ich auch mit der fundamentalen Definition liebäugel.

In diesem Satz steckt viel: wir (zumindest wir beide) wechseln wohl
häufiger die Definition, ja nach dem, wieviel Zufallskomponten
[b]offensichtlich[/b] im konkreten Spiel sind.(Zufall im Peer's Sinne).
Entsprechend wird es schwer sein, einen gemeinsamen Nenner zu finden,
wenn man selbst verschiedene Sichten hat, ja nach dem, ob ein
Spiel kein, wenige oder viele Zufälle bietet - unabhängig von deren Stärke
und/oder Einfluss.

Mir fehlt eine Definition, auch wenn diese umgangssprachlich ist:
Glücksspiel ist es ein Spiel, bei dem man Geld gewinnen oder
verlieren kann, und "professionelles Mogeln" kann einen in den Ruin
treiben.

Zudem wird "Glück" auch häufiger mit fehlendem eigenen Einfluss
verwechselt. Niagara wird häufiger als zu glücksbetont bezeichnet,
obwohl es sogar die fundamentale Definition nicht-erfüllt. Hier ist der
Einfluss der Mitspieler auf die eigene Handlung groß, und Fehlein-
schätzungen über die Aktionen der Mitspieler oder Unwissen über
deren Grenzen werden somit zum Glücksfaktor.

Servus,
Heinz

[Roman Pelek]

Hi Wolfram,

Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:

> Ich habe aber das Gefühl, dass viele sich auf die
> statistische Definition zurückziehen.

Hm, Du gibst das Ergebnis ja aber auch schon vor ;-) Deine ergebnisorientierte/statistische Definition orientiert sich an den Fakten (jeweils anders formuliert, aber inhaltlich letztlich doch identisch), die anderen drei Vorschläge sind aber auch nur Variationen ein und desselben undifferenzierten Gefühls. Seltsamerweise taucht in genau diesen letztgenannten subjektiven "Definitionen" das Wörtchen "objektiv" auf - und das hat da eigentlich gar nix zu suchen :-D Mal ganz abgesehen davon, dass "Wahrscheinlichkeiten" angeblich "eintreten können oder nicht" *seufz*. Also mal Hand auf's Herz: war das vielleicht doch ein Test, ob jemand von den Naturwissenschaftlern noch mitliest und mitdenkt? :-))

Ansonsten kann ich nur Kathrin, Steffen und Michael von Herzen beipflichten - genau so sehe ich es auch. Aber nix anderes war zu erwarten ;-)

Ciao,
Roman ([Werbung] Möchten Sie in Zukunft in Internetforen nur noch Postings lesen, die sie interessieren? Drücken sie einfach "Strg-Alt-Shift-Enter-Pos1-Ende" mit zwei Fingern.)

[peer]

Hi,
RedPiranha schrieb:
>
> peer schrieb:
> >
> > ...> Ein Glückselement wäre z.B. das Auswürfeln eines
> Spielers,
> > der einen Bonus bekommt. Ein Zufallsfaktor wäre es, wenn
> > jeder Spieler den Bonus einmal bekommt, aber die Reihenfolge
> > ausgewürfelt wird.
> > Das erste beeinflusst die Einstufung des "Glücksfaktors", das
> > andere nicht.
> >
> > ciao
> > peer
>
>
> Aber auch die Reihenfolge der Bonusverteilung kann für den
> Ausgang des Spieles entscheidend sein wenn dier Bonus dazu
> führt, dass der Spieler der ihn erhält einen entscheidenden
> Vorsprung bekommt gegenüber dem der den Bonus als 2. erhält.

Das stimmt. Insofern war das Beispiel unpräzise. Es genügt aber festzustellen, dass der Glücksfaktor wohl deutlich niedriger ist als bei Variante 1.

Ein anderes Beispiel:
Variante 1) Es gibt Lehm, Holz oder Korn. Jedes dieser drei wird an die Spieler gegeben und jeder bekommt gleichviel. Einzig die Reihenfolge wird ausgelost.

Variante 2) Wie bei Siedler.

Der Zufallsfaktor ist in beiden Fällen vorhanden. Der Glücksfaktor ist aber bei Variante 1 deutlich niedriger (auch hier kommts auf das konkrete Spiel an, aber Spezialfälle nehmen wir mal raus ;-) ). Im Fall 2 kann ein Spieler deutlich mehr begünstigt werden, während Variante 1 zwar für Unsicherheit sorgt, aber niemanden wirklich begünstigt.
Carccassonne hat einen hohen Zufallseinfluss (die Möglichkeiten in der die vielen Plättchen kommen können sind enorm), aber der Glücksfaktor ist bei weitem nicht so hoch - aber das gehört in den anderen Thread...

ciao
peer

[peer]

Hi,

Heinrich Tegethoff schrieb:
> > Die statistische Definition:
> > Ein Spiel ist dann KEIN Glücksspiel, wenn die statistischen
> > Informationen über Gewinner/Verlierer darauf schließen
> > lassen, dass Spielerfahrung und Spielbeherrschung in hohem
> > Maße am Ausgang des Spieles beteiligt sind.
>
> Auch wenn diese Beschreibung gut klingt: sie "existiert"
> nicht. Ein
> Spiel verändert selbst die Erfahrung jedes Spielers, und die
> Erhebung einer
> Statistik sagt nur etwas über die betrachtete Spielergruppe,
> aber nichts
> über das Spiel aus. Da es keine Statistik über alle Ausgänge
> eines
> Spieles gibt, schließt diese Def. alle Spiele aus.
> Bei Attilas bekanntem Faible für Statistiken (ich mag sie
> auch) fehlt
> hier mE die Sicht, dass die Statistik das Ergebnis verändert.

Das möchte ich unterstreichen und ergänzen:
Diese Definition ist zwar theoretisch möglich, aber eher unbrauchbar, da Ursache und Wirkung vertauscht sind:
Die Statistik ist ja so weil das Spiel so ist und nicht umgekehrt.
Vielmehr ist es so, dass die Statistik im Zweifelsfall hilft, ein Glücksspiel zu erkennen. Dazu müsste man aber wissen was ein Glücksspiel ist. Dreht man das aber um, so weiss man ja immer noch nicht, was ein Glücksspiel ausmacht. Es wäre ein bisschen so, als würde ein Wissenschaftler sagen: "Strom ist dass, was sich wie Strom verhält" - das bringt niemanden weiter.

ciao
peer

[Attila]

Hiho,

Glücksspiele sind Spiele, deren Ausgang im Wesentlichen vom Zufall abhängt, und nicht vom Geschick oder den Entscheidungen der Spieler.
(Wikipedia)

Atti

[Wolfram Püchert alias WeePee]

>die mit Wahrscheinlichkeiten eintreten können (oder auch nicht)

Das "oder auch nicht" habe ich bewusst eingefügt, um auch "Nichtwissenschaftler" mit ins Boot zu holen.

Mir persönlich ist klar, dass dieser Zusatz nicht notwendig ist - ja sogar unwissenschaftlich aussieht.

P.S.: Meine Diplomarbeit habe ich im Themengebiet Wahrscheinlichkeitstheorie geschrieben. Ich weiß also, welchen "Mist" ich da geschrieben habe. *g

[RedPiranha]

Attila schrieb:
>
> Hiho,
>
> Glücksspiele sind Spiele, deren Ausgang im Wesentlichen vom
> Zufall abhängt, und nicht vom Geschick oder den
> Entscheidungen der Spieler.
> (Wikipedia)
>
> Atti


Das Problem dabei ist, dass Spiele auch durch Entscheidungen der Spieler in Folge glücklicher Umstände entschieden weren können:
Dazu 2 Beispiele:

Doppelkopf: Der rauskommende Spieler hat 2 schwarze Asse, die Wahrscheinlichkeit, dass er mit ihnen einen Stich macht ist für ihn für beide gleich, wählt er aber für den ersten Stich das falsche Ass, in dessen Farbe einer der Mitspieler blank ist, dann bekommt er für das 2. Ass der Farbe die dann durchgeht den Stich nicht. Hätte er dieses Ass zuerst gespielt, wäre zumindest dieser Stich bei ihm gelandet.

Siedler von Catan-Kartenspiel: Diese Situation hatte ich vorgestern. Ich hatte die Wahl mittels Schreibstube entweder einen Spion nachzuziehen oder das Flaggschiff für das ich die Rohstoffe hatte und mit dem ich meine Flotte vor einem evtl. folgenden Bürgerkrieg geschützt hätte. Unglücklicherweise habe ich mich für das Flaggschiff entschieden, im restlichen Spiel kam kein einziger Bürgerkrieg mehr und der Mitspieler spielte im nächsten Zug eine Materialisation, die ihm zunächst einen und im weiteren Spielverlauf durch Recyclingaktionen noch 2 weitere Siegpunkte einbrachte und er gewann dadurch das Spiel. Hätte ich den Spion gespielt, hätte ich die Materialisation klauen und anschl. unter meinen Karten ablegen können.

Und so gibt es eine Vielzahl von Spielen wo einzelne Entscheidungen der Spieler durch die folgenden Ereignisse, Würfel etc. den Ausgang beeinflussen können. Selbst bei so simplen Spielen wie Mädn kann die Entscheidung welche von x Figuren man nach einem Würfelwurf bewegt für den Ausgang des Spieles entscheidend sein.

Im Gegensatz dazu sehe ich Entscheidungen, die einen guten Spieler bei einer Vielzahl von Spielen über den Durchschnitt heben oder den Schlechten von den Guten unterscheidet. Ich habe früher mit einer festen Runde jede Woche einen abend lang Doppelkopf gespielt, wobei es einen gab, der in der Endabrechnung fast immer hinten lag. Dies lag aber nicht dran, dass er immer die schlechteren Karten erhielt sondern daran, dass er das Potential seiner Karten nicht erkannt hat, denn der gute Doppelkopfspieler weiß durch entsprechende Ansagen das Optimum aus seinem Blatt herauszuholen. Er gewinnt mit guten Karten so viele Punkte wie möglich und verliert mit schlechten Karten viel weniger, weil der schlechte Spieler nicht erkennt was möglich ist oder sich nicht traut entsprechende Ansagen zu machen.

Den statistischen Ansatz, dass es für die Einstufung eines Spieles als Glücksspiel notwendig ist eine Vielzahl von Spielen mit einer konstanten Gruppe von Spielern zu betrachten, halte ich daher für eine gute Grundlage zur Bewertung.

[Roman Pelek]

Hi Wolfram,

Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
>
> >die mit Wahrscheinlichkeiten eintreten können (oder auch
> nicht)
>
> Das "oder auch nicht" habe ich bewusst eingefügt, um auch
> "Nichtwissenschaftler" mit ins Boot zu holen.
> Mir persönlich ist klar, dass dieser Zusatz nicht notwendig
> ist - ja sogar unwissenschaftlich aussieht.

Hm, aber eine solche Aussage wird doch nicht publikumswirksamer, indem man sie verwässert, oder? Ich persönlich tendiere zumindest eher zu der Ansicht, dass man Dinge ganz anders (d. h. von Grund auf neu) formulieren muss, um sie breitenwirksam zugänglich zu machen.

> P.S.: Meine Diplomarbeit habe ich im Themengebiet
> Wahrscheinlichkeitstheorie geschrieben. Ich weiß also,
> welchen "Mist" ich da geschrieben habe. *g

Na, dann lag ich ja mit meiner Frage, ob das ein Test für Naturwissenschaftler war, nicht ganz falsch :-) Aber wo wir schon beim Thema und am Klönen sind: ich habe sinnlos Energien verbraten, indem ich mich diplomarbeitstechnisch mit Internetprogrammierung und Medienpädagogik rumgeschlagen habe. Das, was dabei hängengeblieben ist, ist eigentlich, dass niemand nichts Richtiges weiß, aber einige Leute ihrer Arbeit in diesem Feld Stellenwert verleihen möchten, indem sie sich selbst zigmal selbst referenzieren bzw. über drei Umwege selbst zitieren :-)) Insofern war's eher eine Lektion darin, wie man Leute verhohnepiepelt oder eben besser nicht. Da ist der Wissenschaftsbetrieb auch nicht besser als jeder andere Bereich im Leben; die größte Kreativität fällt wie immer den Grabenkämpfen um die eigene Existenzberechtigung zum Opfer... *seufz* Aber irgendwie haben wir diesen Mist ja lieb, sonst hätten wir ihn uns ja nicht ausgesucht.

Ciao,
Roman ("There's something believing, instead of just leaving" / Tori Amos, "The Wrong Band")