Zählwütige Spiele

[David]

Hi, habe gestern "Einfach Genial" gespielt, und fand es eigentlich (bis auf die Mehrfachzüge bei voller Punktzahl in einer Farbe) weniger berauschend. Spiele, bei denen man zum Großteil einfach nur am Zählen ist, empfinde ich etwas enervierend. Neben "Einfach Genial" ging's mir bei "Continuo" ähnlich. Kennt ihr weitere Spiele dieser Kategorie, von denen ich folglich die Finger lassen sollte? Thx, David

[Wolfram Püchert alias WeePee]

Cafe International - Das Kartenspiel

[Gerhard Passler]

Pfeffersäcke

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Mensch ärgere Dich nicht.

[Wolfram Püchert alias WeePee]

Was zählt man da?

[Olivier Boss]

Die Felder, auf denen die Poeppel laufen, natuerlich. ;-)

[Frank Schaubrenner]

zählen vom Mechanismus her
Scrabble
Zatre
Take it Easy
Metro
Titan
Risiko :-)-- Länder zählen für Zuteilung Armeen und teilweise Spielziel
Bluff, mit Rauslegen, da wird unglaublich viel gezählt wenn auch meist Wahrscheinlichkeiten
Medina
Roborally
Zug um Zug
Alhambra
bedingt Carcasonne

u.v.m

falls du allgemein viel Zählen/Rechnen meinst
auch oder besonders Sachen wie
St. Petersburg und Puerto Rico,Zepter von Zavandor, Goa
da man ohne andauerndes nachzählen/merken der Resourchen und Berechnung der Möglichkeiten verdammich oft genau ein Geld (oder entsprechende Recheneinheit) zu wenig hat, was einen oft aus dem Spiel kegelt

bin mir nicht sicher was du meinst, reines abzählen auf Spielplan ist wohl ein grosses Element bei den ersten 5

Rest ist eher Zählen im weiteren Sinne

gruss
Frank

[David]

Zählen in gewissem Maße ist ja ok und auch in fast allen Spiele enthalten, da ja meist irgend eine Summe (Punkte, Geld) spielentscheidend ist. Die von mir genannten Spiele bestehen halt ausschließlich darin, dass man auf das Spielbrett starrt und für alle möglichen Kombinationen durchzählt, wieviel Punkte sie ergeben.
In den meisten von dir genannen Spielen ist das nicht der Fall, finde ich.

Es gibt Spiele, bei denen in der Endphase nur noch durchgezählt wird, was häufig kritisiert wird -- zurecht, meine ich. Gruß, David

[Martin]

> Die von mir genannten Spiele
> bestehen halt ausschließlich darin, dass man auf das
> Spielbrett starrt und für alle möglichen Kombinationen
> durchzählt, wieviel Punkte sie ergeben.

Ich würde das so beschreiben, daß man den optimalen Zug sucht - eine Gemeinsamkeit, die Einfach Genial mit Klassikern wie Schach, Go, Vier Gewinnt etc. hat. Oder mit Spielen, die ich als "Optimierungsspiele" ansehe - wie z.B. Tikal, Torres, Raja, Euphrat & Tigris oder Durch die Wüste.
Ich stimme Dir zu, daß man, um zugewinnen, letztlich alle Kombinationen durchrechnen muß. Da ich lieber intuitiv an Spiele rangehe, also nicht so lange überlege und aus dem Bauch raus meinen Zug entscheide, verliere ich grundsätzlich bei den genannten Spielen gegen Leute, denen das "Nachzählen" mehr liegt.
Bei Spielen mit mehreren Spielern kann man in der Regel nur den nächsten Zug genau planen - bis man wieder dran ist, hat sich einfach zu viel Unvorhergesehenes getan. Etwas anders wiederum liegt es z.B. bei Zweierspielen wie Schach - hier ist Intuition in der Regel besser, weil man über mehrere Züge im Voraus planen kann. Da wird die Zahl der möglichen Züge schnell so groß, daß man eine gute Intuition braucht, um schlechte Züge von vornherein aus der Planung auszublenden. Der Kampf zwischen Intuition und sturem Zahlen-Durchkauen ist ja letztlich auch der Kampf zwischen menschlichem Spieler und Computer beim Schach, und wo erst vor kurzem erstmals ein Computer den Weltmeister geschlagen hat.
Weiß eigentlich jemand, warum es für Go keine spielstarken Computerprogramme gibt - liegt das daran, daß es kein Interesse gibt, weil Go im Westen nicht so weit verbreitet ist, oder daran, daß es schwieriger ist, geeignete Algorithmen zu finden?

[torben]

Der Grund liegt m.E. eher in der riesigen Anzahl möglicher Spielzüge zum einen und der ohne Intuition sehr schwer bewertbaren Spielsituationen. Im Schach ist die Anzahl der möglichen Züge ja nicht so wahnsinnig groß (zumindest im Vergleich zu Go;-) und einzelne Spielsituationen bzw. die Wertigkeit einzelner Spielfiguren lässt sich recht gut errechnen. Dies ist bei Go nicht so einfach. Ich denke, aus diesen Gründen sind Go-Programme im Vergleich zum menschlichen Spieler nicht so stark wie Schach-Programme. Für meine unterlegene Spielweise ist der Compi jedoch mehr als ausreichend;-)

Gruß

Torben

Zum Thema: Ich finde 7 Ages kommt auch nicht ganz ohne Zählen aus.

[Martin]

Ich muß auch zugeben, daß ich nur gelesen habe, Computer könnten nicht gut Go spielen - mich macht mein Shareware-Go auf einem 9x9-Feld auch regelmäßig naß ;)

Bei 7 Ages muß man tatsächlich viel zählen, aber wenn man das auf die monumentale Spieldauer hochrechnet, verbringt man prozentual wohl weniger Zeit mit Zählen als bei Einfach Genial ;) - dafür mehr mit Regelnachschlagen...

[Heinrich Tegethoff]

Hallo David,

ich grübel zwar noch, wieso ich bei EG nur so wenig zähle, aber ein
Jurist in unserer Runde fand, dass er bei
- Funkenschlag
doch zu viel rechnen mußte.

Servus,
Heinz

[Roman Pelek]

Hi Martin,

Martin schrieb:
>
> Ich muß auch zugeben, daß ich nur gelesen habe, Computer
> könnten nicht gut Go spielen - mich macht mein Shareware-Go
> auf einem 9x9-Feld auch regelmäßig naß ;)

Naja, 9x9 ist auch eher weniger ein Problem - das sind 81 Felder. Bei 19x19 bist Du bei 361, das ist mehr als das Vierfache. Über'n Daumen gepeilt hast Du also pro Halbzug die vierfache Rechenzeit (jetzt mal Pruning-Maßnahmen, die den Entscheidungsbaum deutlich kürzen können, ausgenommen). Insofern scheitert's halt an der schieren Rechenleistung. Schach ist da viel einfacher per "brute force", sprich: umfangreiche Eröffnungsbibliothek plus ein paar Megahertz, zu handeln.

Wobei mich das auch sehr interessieren würde: gibt's im Bereich der Go-Programme eine deutliche Weiterentwicklung (d. h. sinnvolle Strategie für's Pruning) momentan? Kennt sich hier jemand damit näher aus?

Ciao,
Roman (hat auch keine Chance gegen seine Go-Proggis ;-) )