Wallenstein und Co. Kaufberatung

[Daniel Ziegler]

Hallo!

Ich wollte mir Wallenstein kaufen, bin mir aber noch nicht sicher, weil ich schon öfters gelesen habe, dass durch den Würfelturm der Glücksanteil schon ziemlich hoch ist. Stimmt das? Ist das Spiel trotzdem strategisch genug und planbar? Gibts vielleicht ähnliche, bessere Spiele, bei denen man auch Territorien erobern und verteidigen muss, andere angreifen kann aber auch andere Bereiche planen und entwickeln muss, z.B. das Versorgen der Bevölkerung mit Nahrungsmitteln wie bei Wallenstein? Civilization ist zu teuer und dauert viel zu lange und Risiko ist natürlich zu stupide :)

Danke im Voraus!

[Thomas Berg]

Hallo Daniel,

falls du Bedenken bei Wallenstein hast, dann wende deinen Blick mal auf "A Game of Thrones". Dort ist der Glücksanteil auf ein Minimum reduziert und es wird sogar ohne Würfel gespielt. Wallenstein habe ich bisher nur einmal gespielt und kann deswegen nur wenig zum Glücksanteil sagen.

Gruß
Thomas

[Martin Ebel]

ich finde, wenn man schon ein Eroberungs- oder Schlachtenspiel spielen will, muß man auch zu Zufallsfaktor akzeptieren. Das ist der Realitätsanteil. Und das ist mit dem Würfelturm gut gelöst. Wer von seiner Farbe viel oben reinwirft, wird auch selten enttäuscht. Wer auf sein Schlachtenglück vertraut, spielt riskant. Es ist zu schön (zumindest für die Mitspieler) wenn der Spieler glaubt, sich gegen die wenigen Aufständischen Bauern alles herausnehmen zu können, und dann doch überraschend in der Minderheit ist. aber das kommt selten vor, das die Armen und Unterdrückten mal Erfolg haben (wie im richtigen 30 - jährigen Krieg).

[Richard van Vugt | GAMEPACK.nl]

Der Würfelturm macht aber eben Spaß! Es ist wie ein Würfel mit einem Gedächtnis: wenn einige Würfeln von mir in den Turm stecken bleiben, werden diese nächstes Mal 'bestimmt', oder wenigstens: warscheinlicher, rauskommen.

Und 'A Game of Thrones' hat mich wirklich gelangweilt. Soweit von Geschmackssachen...!

Wir haben 'Wallenstein' letzten Sonntag noch gespielt. Zwei Spieler hatten es erst ein Mal gespielt, einen anderen zum ersten Mal. Sie waren alle begeistert von dem Spiel; unter ihnen waren zwei Frauen. Damit woll ich auch sagen, daß diese 'Kriegsspiele' nicht nur an Männern appelliert.

Mit freundlichen Grüßen,
Richard

www.gamepack.nl

[richard sivel]

das problem bei wallenstein ist, meiner ansicht nach, eigentlich ein anderes
(der würfelturm ist aus den genannten "gedächtnisgründen" und aufgrund seiner genialen "archaik" (d.h. das kampfergebnis leuchtet sofort und ist schnell ermittelt wirklich gut):

* wenn zwei kämpfen freut sich der dritte. Durch kämpfe werden die teilnehmer so stark geschwächt, daß es sinn macht zur "hyänentaktik" überzugehen.

* Letztes-Runden-Syndrom: Da das Spielende determiniert ist, finden im letzten zug angriffe statt, die den spielverlauf ins absurde führen.

* Angriffe benötigen einen unglaublich langen vorlauf: Zug 1: Verstärken. Zug 2: Angreifen. Da das gebiet, von dem man aus angreift, meist eins ist, das man für andere Zwecke braucht (steuern eintreiben, gebäude bauen) geht meist noch ein zug mehr drauf.

* ein geschwächter spieler wird zusätzlich bestraft, da er weniger länder hat (pro runde darf man soviel aktionen machen, wie man länder hat, maximal aber 10. -- Habe ich also nur 5 länder, dann darf ich nur 5 aktionen machen, und expandiere zwangsläufig langsamer als ein spieler mit 10 ländern (=10 aktionen).

* Siegpunkte bekommt man bei wallenstein nicht durch die kämpfe, sondern durch seine aufbautätigkeit (paläste, kirchen). Kämpfe stellen ein taktisches mittel dar, um begrenzten einfluß auf die mitspieler auszuüben. -- Dies mutet ein wenig merkwürdig an für ein im 30-jährigen krieg angesiedeltes spiel.

* Es gibt aber genug leute, denen wallenstein ausgesprochen gut gefällt (geschmäcker eben!), siehe boardgamegeek, wo es unter den top 10 rangiert. Mein hundertprozentiger fall ist es aber nicht ....

Zum schluß kommt noch werbung in eigener sache: vielleicht ist ja "Friedrich" was für dich (http://www.histogame.de)

Richard Sivel

[Frank Schaubrenner]

jup das mit dem Gedächtnis wollt ich auch erwähnen, somit rettet mir oft eine Armeenstarke verlorene Schlacht, gleich darauf eine Verteidigung eines sehr schwachen Landes:-).

Habe Wallenstein schon öfter gespielt (10+x) obwohl ich kein grosser Freund von 120 min aufwärts, "Kriegspielen" und Spiele mit wenigen Runden bin.

Trotzdem gefällt es mir von mal zu mal besser, interessant auch wie sich das Spiel je nach Mitspielertypus entwickeln kann, mal leergefegt mal vollgepflastert mit Gebäuden.

Besonders reizvoll ist es eben mit unvollständigen Informationen (Spielerreihenfolge, nur 5 von 10 Aktionen aber auch die Ereignisse), möglichst viele Varianten die entstehen können planungstechnisch abzudecken, der vermeindtliche Glücksfaktor des Würfelturmes tritt da weit in den Hintergrund, (wenn er mir auch mal in einer Partie in 18-20 Kämpfen durch Pattsituationen 10-12 Länder entvölkert hat *g*)

Zur Ausweichspielfrage, sorry, da weis ich spontan nichts, ist nicht so ganz mein Gengre, bzw. nicht nicht mehr so drinne.

Gruss
Frank
der nur einmal Games of Th... gespielt hat und sich obwohl gewonnen selten so gelangweilt hat... entweder es lief extrem merkwürdig, oder es ist nicht mein Spiel

[Frank Schaubrenner]

richard sivel schrieb:

>
> * wenn zwei kämpfen freut sich der dritte. Durch kämpfe
> werden die teilnehmer so stark geschwächt, daß es sinn macht
> zur "hyänentaktik" überzugehen.

Jup wenn sich 2 von 3 auf einander einschiessen , wenn es reihum geht oder 2 2erSituationen entstehen, eher nicht. Aber es gibt viele Spieler die 2-3 Stunden auf dem ersten Angriff rumreiten und sich somit das ganze Spiel spinnefeind sind,... ok ist aber bei den meisten Spielen so, wenn zwei gegeneinander Spielen freut sich der Rest.
>
> * Letztes-Runden-Syndrom: Da das Spielende determiniert ist,
> finden im letzten zug angriffe statt, die den spielverlauf
> ins absurde führen.

nachdem es nur 6 Runden gibt, spiele zumindest ich oft darauf, wohin die Reise noch gehen kann, somit ist dieser scheinbar merkwürdige Zug evtl. das worauf man die letzen 3 Runden hingespielt hat :-).
W. ist ein Spiel, dessen Bogen auf die 6 Runden ausgelegt ist, ob dies allgemein gefällt ist sicher Geschmackssache,
wem es nicht gefällt kann ja versuchen nach 2 Jahren das Spielende offen zu lassen (gab es glaube ich bei Lords of Creation und einigen anderen Spielen schon), nach dem Kriterium seiner Wahl weiter zu spielen, wobei jedes weitere Quartal, mit zunehmender Wahrscheinlichkeit das Ende bringen sollte. Siegpunkte und Versorgung für dieses dritte Jahr sind dann Anteilig zu berechnen, wobei das nicht mein Spiel wäre und man etwas mehr Zeit einplanen sollte :-).
Ich glaube zu einem ähnlichen Thema gibt es weiter unten einen Thread,

>
> * Angriffe benötigen einen unglaublich langen vorlauf: Zug 1:
> Verstärken. Zug 2: Angreifen. Da das gebiet, von dem man aus
> angreift, meist eins ist, das man für andere Zwecke braucht
> (steuern eintreiben, gebäude bauen) geht meist noch ein zug
> mehr drauf.

Wallenstein ist sehr Stationär, damit haben viele meiner Mitspieler die eher andere "Kriegsspiele" spielen ein oft ein Problem beim Einschätzen der Dynamik, aber genau dieser Aspekt ist ein Grund, warum mir das Spiel so gefällt.
Wobei geschickt eingefädelt kann Frontverstärken und Angreifen in einem Zug klappen.
>
> * ein geschwächter spieler wird zusätzlich bestraft, da er
> weniger länder hat (pro runde darf man soviel aktionen
> machen, wie man länder hat, maximal aber 10. -- Habe ich also
> nur 5 länder, dann darf ich nur 5 aktionen machen, und
> expandiere zwangsläufig langsamer als ein spieler mit 10
> ländern (=10 aktionen).

Aktionen kosten dummerweise Geld um genau zu sein 12 pro Runde, wer es schafft diese dauerhaft aufzutreiben, "Respekt"(höchstes Einkommen wenn ich mich erinnere 7? ). Wobei, wer auf 5 Länder runtergestutzt wird, hat natürlich nicht unbedingt die besten Karten, wird aber in der Folge wärend sich die anderen Kloppen oft in Frieden gelassen.
>
> * Siegpunkte bekommt man bei wallenstein nicht durch die
> kämpfe, sondern durch seine aufbautätigkeit (paläste,
> kirchen). Kämpfe stellen ein taktisches mittel dar, um
> begrenzten einfluß auf die mitspieler auszuüben. -- Dies
> mutet ein wenig merkwürdig an für ein im 30-jährigen krieg
> angesiedeltes spiel.

zu den Siegpunkten, mal so mal so, hatte z.B. schon einige Spiele, insbesondere mit Freunden von "kriegerischen" Spielen, da standen am Ende so gut wie keine Gebäude und hochgezüchtete Länder waren hier beliebte Schlachtenziele.
Angriffe /bzw die Möglichkeit der Angriffe, sind für mich in erster Linie die Möglichkeit zu drohen, damit der Mitspieler sich nciht in Ruhe in seinem Gebiet einrichten kann, nicht umsonst sind viele lukrativen Länder von vielen Seiten erreichbar und selten im einfach schützbaren Eck..
Ok, bezweifel auch ernsthaft, dass dies viel mit dem 30 jährigen Krieg zu tun hat, tut mir persönlich nicht weh :-)
>



Gruss Frank
der sich bewusst ist, dass W. nicht jedermanns Fall sein wird, bei Friedrich hab ich persönlich noch nicht den Dreh raus, :-)

[richard sivel]

> >
> > * Letztes-Runden-Syndrom: Da das Spielende determiniert ist,
> > finden im letzten zug angriffe statt, die den spielverlauf
> > ins absurde führen.
>
> nachdem es nur 6 Runden gibt, spiele zumindest ich oft
> darauf, wohin die Reise noch gehen kann, somit ist dieser
> scheinbar merkwürdige Zug evtl. das worauf man die letzen 3
> Runden hingespielt hat :-).

==> ja und nein. Natürlich hat man darauf hingeplant (weil man weiß, daß es der letzte zug ist), wäre er es nicht, hätte man ja nicht darauf hingeplant. Zu diesen geplnaten Angriffen, kommen aber auch zahlreiche Angriffe aus Verzweiflung (3 armeen gg. 10) da man -- sollte man wider aller erwartung -- den kampf doch gewinnen, sich im gesamtklassement doch noch nach vorne schieben kann.

Oder anders: während in den ersten fünf runden, jeder spieler vielleicht 0.5 bis 1 angriff pro runde macht, macht JEDER in der letzten runde 2 angriffe.

>
> >
> > * Angriffe benötigen einen unglaublich langen vorlauf: Zug 1:
> > Verstärken. Zug 2: Angreifen. Da das gebiet, von dem man aus
> > angreift, meist eins ist, das man für andere Zwecke braucht
> > (steuern eintreiben, gebäude bauen) geht meist noch ein zug
> > mehr drauf.
>
> Wallenstein ist sehr Stationär, damit haben viele meiner
> Mitspieler die eher andere "Kriegsspiele" spielen ein oft ein

==> sicherlich kann man mit dieser stationären eigenschaft umgehen und spielerisch das beste draus machen. Meinem geschmack entsprechen sie jedoch nicht so recht.

> >
> > * ein geschwächter spieler wird zusätzlich bestraft, da er
> > weniger länder hat (pro runde darf man soviel aktionen
> > machen, wie man länder hat, maximal aber 10. -- Habe ich also
> > nur 5 länder, dann darf ich nur 5 aktionen machen, und
> > expandiere zwangsläufig langsamer als ein spieler mit 10
> > ländern (=10 aktionen).
>
> Aktionen kosten dummerweise Geld um genau zu sein 12 pro
> Runde, wer es schafft diese dauerhaft aufzutreiben,
> "Respekt"(höchstes Einkommen wenn ich mich erinnere 7? ).
> Wobei, wer auf 5 Länder runtergestutzt wird, hat natürlich
> nicht unbedingt die besten Karten, wird aber in der Folge
> wärend sich die anderen Kloppen oft in Frieden gelassen.

==> berechtigter einwand. Dennoch ist es mit 10 ländern wesentlich leichter zu expandieren, als mit 5, auch wenn man i.d.R. nicht das geld hat, alle 10 aktionen zu bezahlen.


>
> Gruss Frank
> der sich bewusst ist, dass W. nicht jedermanns Fall sein
> wird, bei Friedrich hab ich persönlich noch nicht den Dreh
> raus, :-)

==> woran hakt's denn?

grüße!

richard

[Frank Schaubrenner]

> ==> woran hakt's denn?
>

gute Frage, finde die Mechanismen toll, habe es aber erst 1,5 mal gespielt, ist schon etwas her, Motivation derzeit nicht so gross, weil erstes Spiel ging leider sehr lang und ich war richtig selten dran(bzw konnt fast nichts tun), und der einzige Nichtgrübler am Tisch.
Bei den 0,5 oder waren es 0,8 Spielen starb "die Zarin" (ist es glaube ich) sehr früh, bzw, der Russe hat Friedrich nicht eingespannt. Als er es dann wollte, war er nciht mehr im Spiel. Danach noch eine Runde gespielt und dann wir aufgegeben, da chancenlos.

Muss mich irgendwann mal mit flotten Spielern reinfriemeln denke ich, da ich Mechanismen toll finde, lustig finde ich den Effekt, den ich aus meiner Scottlandyardzeit kenne ;-), als Nichtfriedrich (also Detektiv) hat man immer das Gefühl, "oh man das wird nicht, vieelll zu stark der Gegner", und als Friedrich (bisher nur aus Erzählungen bekannt bzw . als Mr. X aus Scottland yard), "so viel Gegner wie soll ich das schaffen" :-9

Ich denke was mir nicht liegt ist der sehr unterschiedliche Spielanteil der Mitspieler, wenn ich nach 3 Stunden ca 10-15 Minuten Züge gemacht habe (+evtl 10-15 Planung während Gegnerzug) und es das Spiel zulässt, hat es bei mir fast jedes Spiel schwer. *g*
Wobei ich da wieder bei Wallenstein bin, die grosse Planung alle gemeinsam, da springt oft noch ne kleine 3-4 Minuten Raucherpause ab, und dann geht es flott Reihum weiter mit kleineren Zügen, dass ist das was mich schon damals bei Roborally begeistert hat.

Gruss
Frank

[Sarah Kestering]

Hallo!

Mir geht es da wie Frank. Game of Thrones einmal gespielt und gegeaehnt.
Wallenstein habe ich auch erst einmal gespielt, fand es aber sehr spannend und freue mich schon darauf es wieder zu spielen. Friedrich und auch den Ringkrieg habe ich vor 4 Wochen bestellt, aber das Paket ist leider noch nicht da...schnief...dabei freue ich mich doch darauf!
Also ich kann Wallenstein nur empfehlen. Und es ist nicht mehr ueberall zu haben - also zuschlagen!!! Wenn es dann nicht gefaellt etwas warten und dann bei Ebay teuer verkaufen:).

Viel Spass, Sarah

[richard sivel]

> gute Frage, finde die Mechanismen toll, habe es aber erst 1,5
> mal gespielt, ist schon etwas her, Motivation derzeit nicht

danke :-)

> Ich denke was mir nicht liegt ist der sehr unterschiedliche
> Spielanteil der Mitspieler, wenn ich nach 3 Stunden ca 10-15
> Minuten Züge gemacht habe (+evtl 10-15 Planung während
> Gegnerzug) und es das Spiel zulässt, hat es bei mir fast
> jedes Spiel schwer. *g*

==> dann probiert es mal zu dritt. Dann hat ein spieler nicht "nur" frankreich, sondern auch rußland und schweden. Da hat er gut zu tun, und ist durch das mentale hin- und her-gespringe (von ost anch west) auch gut gestresst. (ich stelle für eine dreier-runde immer 4 stühle hin :-) )

==> punkto tempo machen: Das ist wirklich aufgabe der spieler, ihre züge zu planen, auch wenn sie nicht dran sind. -- Eine möglichkeit dies zu fördern, besteht im austeilen der karten an alle nationen, nachdem hannover gezogen hat. WICHTIG ist dann aber: Spieler Elisabeth darf die neue schwedische karte erst ansehen, wenn er/sie mit rußland fertig ist. Dasselbe gilt für Österreich/Reichsarmee. Auch darf Österreich Richtung Rußland keine bemerkung fallen lassen, was er in seinem Zug nun zu tun gedenkt ... Natürlcih ziehen immer noch alle nationen streng nacheinander. --- Das Austeilen der Karten soll nur ein Planen, während der andere zieht, ermöglichen....

==> Wenn ihr flott spielt schafft ihr 4 bis 5 runden in der stunde.

grüsse!

richard

[Richar Sivel]

>
> gute Frage, finde die Mechanismen toll, habe es aber erst 1,5
> mal gespielt, ist schon etwas her, Motivation derzeit nicht
> so gross, weil erstes Spiel ging leider sehr lang und ich war
> richtig selten dran(bzw konnt fast nichts tun), und der
> einzige Nichtgrübler am Tisch.
> Bei den 0,5 oder waren es 0,8 Spielen starb "die Zarin" (ist
> es glaube ich) sehr früh, bzw, der Russe hat Friedrich nicht
> eingespannt. Als er es dann wollte, war er nciht mehr im
> Spiel. Danach noch eine Runde gespielt und dann wir
> aufgegeben, da chancenlos.


==> Chancenlos? --Muß nicht sein. Lies mal das:

http://www.kook-bny.de/wbblite/thread.php?threadid=20&sid=f8239bb532b0170a0964d4176df43c38

[Peter Gustav Bartschat]

richard sivel schrieb:
> * Siegpunkte bekommt man bei wallenstein nicht durch die
> kämpfe, sondern durch seine aufbautätigkeit (paläste,
> kirchen). Kämpfe stellen ein taktisches mittel dar, um
> begrenzten einfluß auf die mitspieler auszuüben. -- Dies
> mutet ein wenig merkwürdig an für ein im 30-jährigen krieg
> angesiedeltes spiel.

Ich finde das gar nicht merkwürdig. Entspricht das nicht der Wirklichkeit?

Ein Krieg kann in wenigen Wochen zerstören, was in Jahrzehnten mühsam aufgebaut wurde. Bei der Frage, welches Land in Kultur, Wirtschaft und beim Wohlergehen der Bevölkerung das bessere ist, ist aber ausschlaggebend, wieviel Aurgebautes die Stürme der Zeit überdauern und Nutzen erzeugen kann, nicht, wieviel man zerstören konnte.

Diesen Aspekt kann ein Spiel, in dem die Spieler die Rollen von Fürsten, die für ihre Territorien verantwortlich sind, daher durchaus in den Vordergrund stellen, wenn Sieger der sein soll, der seine Verantwortung als Herrscher am erfolgreichsten erfüllt.

"Wallenstein" ist eben keine Kriegssimulation, sondern eine Staatssimulation, die in kriegerischer Zeit angesiedelt ist. Auch nach dem Ende des wirklichen 30-jährigen Krieges stieg die politische Bedeutung der Länder, die ihre Infrastruktur am besten über die blutige Zeit retten konnten.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Dieter Niehoff]

Diese Grübelei beim jeweiligen Aufbau des eigenen Gebietes pro Runde ist wirklich fein. Allein dafür lohnt m. E. bereits die Anschaffung. Das beim Spiel zu dritt sich der freut, der NICHT kämpft, ist leider das Problem bei allen Kämpfen in Duellform (oder?). Daher: Besser zu viert spielen.

Und das DER EISERNE THRON (Game Of Thrones) von einigen Schreibern hier eher abgekanzelt wird, kann ich nicht nachvollziehen. Selten hat mich ein strategisch angelegtes Spiel so schnell so herausgefordert.

Wenn Du gaaaaaaanz leichte Kost in Sachen "Hauen und Stechen" magst, dann schau doch mal zu "Piratenbucht" (aber nur zu viert oder besser: zu fünft).

Und wenn Du ganz viel Geld übrig hast, dann könnte "Warcraft" plus Erweiterung einen Blick wert sein.

Dieter NIehoff

[j.ph.s]

nachdem nun hin und her diskutiert wurde:

wallenstein ist seinen kauf auf jeden fall wert. viele oben beschriebene positive aspekte stimmen und viele negative sind kleinkrämerei und dem persönlichen perfektionismus der autoren unterstellt. außerdem kann man regeln ja flexibel auslegen. der würfelturm ist etwas erfrischend anderes und ich meine so glücksabhängig garnicht, wenn ich da an manche aberwitzige schlachten bei risiko denke. die bezeichnung "staatssimulation zu kriegerischen zeiten" finde ich perfekt gewählt. ein perfektes spiel für eine lockere runde, in der nicht nur spiele cracks dabei sein müssen.

zu der eiserne thron / a game of thrones:

es ist etwas anspruchsvoller wie w. und ist eher strategischer und militärischer. dafür (bis auf die ereigniskarten) komplett ohne glücksfaktor. dauert auch länger und der größere crack gewinnt. wobei in unserer runde auch die nicht cracks spaß hatten.
mich persönlich hat es gleich vom ersten spiel an süchtig gemacht. das lief so:
1. spiel: aneignung der regeln 2. spiel: "wissen" was man machen soll und was nicht 3. spiel: aufblühung der diplomatie, jegliche räume der wohnung wurden für geheime päkte und intrigen genutzt, ein kolossales zusammenspiel aus strategie und diplomatie -> einfach genial.
diverse "gäähns" kann ich nur so interpretieren, dass man das spiel nicht hinterblickt hat, denn wer das tut ist so gebannt und steht unter nervenstrom, dass er immer (!) etwas zu tun oder zu überlegen hat. und wenn nicht kann man ja schnell kaffee kochen. es ist auch so, dass sich bei erfahreneren spielern die spielzeit verkürzt.

fazit:

auf lange zeit würde ich beides kaufen. kurzfristig entscheidet der geldbeutel ;) oder was du willst. eher ein lockeres spiel für einen netten nachmittag (wallenstein) oder ein abendfüllendes unterhaltungsprogramm mit freunden das sich gewaschen hat (der eiserne thron).

in diesem sinne,
jörg
der vernichtende worte für der eiserne thron kritiker wünscht.
(ja ich weiß, geschmäcker sind verschieden..)

[Mike]

Hallo Daniel

> weil ich schon öfters gelesen habe, dass durch den
> Würfelturm der Glücksanteil schon ziemlich hoch ist.

Durch den Würfelturm entsteht deutlich weniger Glücksanteil als duch reines Würfeln. Der Turm merkt sich ja schießlich jeden Stein, der reingeworfen wurde und nicht wieder raus kam. Und wenn alle sehen, dass du da jetzt erheblich mehr Steine im Turm hast als andere hast du auch einen gewissen Vorteil. Ein Angriffsslustiger wird da vielleicht eher einen anderen Spieler angreifen.

> Ist das Spiel trotzdem strategisch genug und planbar?

Stategisch genug kann ich dir nicht sagen, planbar ist es aber in jedem Fall, wobei man natürlich auch auf Überaschungen gefasst sein muß, aber das ist ja auch einplanbar.

Alles in allem ist Wallenstein meines erachtens ein sehr schönes Spiel, wenn auch kein Strategiehammer. Das angesprochene "Der eiserne Thron" ist da gewiss strategischer, wobei die Strategien von der Ausgangsposition und den Hauskarten her doch ziemlich vorgegeben sind (was sicher so sein soll und nicht grundsätzlich schlecht ist). Es erinnert halt eher an Diplomacy, auch durch die gleichzeitige und verdeckte Zugabgabe, nur das der Verhandlungsaspekt nicht so gegegeben ist und es noch etwas drumherum ausgeschmückt ist.

Das ebenfalls erwähnte Friedrich ist mein absoluter Hit des letzten Jahres. Es ist sehr strategisch und taktisch, die Regeln dabei ziemlich einfach. Ein etwas neues Spielprinzip, zum einen mit der Kombination mit den Spielkarten, zum anderen das Spiel drei gegen einen. Schön ist auch, wie das Ausscheiden von Nationen geregelt ist und das trotzdem kein Mitspieler ausscheidet und zugucken muß. Bei Friedrich wird aber im Gegensatz zu den anderen beiden Spiele nicht in anderen Bereichen geplant und entwickelt. Dort geht es nur um Armeen, Generäle, Trosse und Städte, die zu erobern bzw. zu verteidigen sind.

Mike

[Michael Schlepphorst "Suko"]

Richar Sivel schrieb:
> ==> Chancenlos? --Muß nicht sein. Lies mal das:
>
> http://www.kook-bny.de/wbblite/thread.php?threadid=20&sid=f8239bb532b0170a0964d4176df43c38

Ok, obwohl es da aber offensichtlich falsch gespielt wurde ;-) Wer weiß ob es auch so gekommen wäre bei richtiger Regelauslegung. Aber allein schon das lesen dieses Spielberichtes lässt in mir das Verlangen nach einer neuen Friedrich-Runde aufkommen ;-)
Ich werde auch nicht müde zu erwähnen das es für mich eines der besten Spiele der letzten Zeit war. Nur schade das ich nur selten genügend Leute finde die es auch spielen wollen :-( Daher bin ich auch schon so gespannt auf die 2-Personen-Szenarien.

Gruß

Michael, der unbedingt mal wieder Leute für ne Friedrich-Runde auftreiben muss ...

[Ralf Arnemann]

Es wurden hier ja schon viele Argumente pro und contra genannt.
Und auch zu Recht darauf hingewiesen, daß der Würfelturm das Glückselement eher ausgleicht - mit noch weniger Glücksfaktor als in Wallenstein sollte man ein Simulationsspiel dieser Art m. E. nicht machen.

Ein Problem gibt es aber noch: Am Spielfeldrand lebt es sich deutlich sicherer als in der Mitte.
Und es gibt drei natürliche Randstellungen, die gute Deckung bieten: Österreich, Norddeutschland und Lothringen.
Beim Spiel zu viert gelingt es fast immer drei Spielern, in einer dieser drei Regionen zu dominieren - der vierte Spieler muß in die Mitte und wird schmählich verlieren.

Wir spielen Wallenstein daher nur noch zu fünft, da hat jeder seine Gebiete stärker verstreut und es gibt mehr Interaktion - dann ist es ein tolles Spiel.

[richard stubenvoll]

Dieter Niehoff schrieb:
>
> Diese Grübelei beim jeweiligen Aufbau des eigenen Gebietes
> pro Runde ist wirklich fein. Allein dafür lohnt m. E. bereits
> die Anschaffung. Das beim Spiel zu dritt sich der freut, der
> NICHT kämpft, ist leider das Problem bei allen Kämpfen in
> Duellform (oder?). Daher: Besser zu viert spielen.

Das profitieren vom kämpfen anderer findet aber auch beim spiel zu viert oder fünft statt. (wer zuletzt kämpft, lacht am besten ;-) ) -- so geschehen bei meiner letzten partie, wo ich - wie von ralf weiter unten im thread beschrieben - brav den rand besetzte, wenig kämpfte, aber mittendrin mir zwei hochburgen baute, um im endspiel nochmal mitmischen zu können. Ich gewann mit fast doppeltem punktvorsprung ... (48-33-32-31-21) (in runde 2 machte ich 31 punkte; also fast so viel wie der zweit- und drittplazierte insgesamt)
(das will ich jetzt bitte nicht verstanden wissen, daß ich ein w-profi bin)

[Richard Sivél]

hallo gustav!

> Ein Krieg kann in wenigen Wochen zerstören, was in
> Jahrzehnten mühsam aufgebaut wurde. Bei der Frage, welches
> Land in Kultur, Wirtschaft und beim Wohlergehen der
> Bevölkerung das bessere ist, ist aber ausschlaggebend,
> wieviel Aurgebautes die Stürme der Zeit überdauern und Nutzen
> erzeugen kann, nicht, wieviel man zerstören konnte.

korrekt!

>
> Diesen Aspekt kann ein Spiel, in dem die Spieler die Rollen
> von Fürsten, die für ihre Territorien verantwortlich sind,
> daher durchaus in den Vordergrund stellen, wenn Sieger der
> sein soll, der seine Verantwortung als Herrscher am
> erfolgreichsten erfüllt.

korrekt!

>
> "Wallenstein" ist eben keine Kriegssimulation, sondern eine

korrekt!

> Staatssimulation, die in kriegerischer Zeit angesiedelt ist.

Nicht ganz, da ja niemand einen staat, oder ein staatsbündnis darstellt. Wir können uns aber gerne auf politische Abbildung einigen; oder freie Staatssimulation ... (jetzt werde ich krümelkackerisch ;-) )

> Auch nach dem Ende des wirklichen 30-jährigen Krieges stieg
> die politische Bedeutung der Länder, die ihre Infrastruktur
> am besten über die blutige Zeit retten konnten.

Dem wäre wirklich so, wenn bei wallenstein anfangs das land voll mit palästen wäre, deren zerstörung man bestmöglich verhindern muß. Bei wallenstein aber ist am anfang das land wüst und leer. Am ende stehen - neben verwüsteten landstrichen - einige hübsche paläste auf dem spielplan, so daß emotional der charakter eines aufbauspiels entsteht.

Sicher aber hast du recht, daß wallenstein schön aufzeigt, daß die vom krieg gebeutelten landstriche sicherlich niemals gewinner sein können. -- Ein schöner und eigentlich auf der hand liegender gedanke, der mir als betrachtung zu wallenstein noch nicht gekommen ist. Danke!

richard

[Attila]

Frank Schaubrenner schrieb:

> Bei den 0,5 oder waren es 0,8 Spielen starb "die Zarin" (ist
> es glaube ich) sehr früh, bzw, der Russe hat Friedrich nicht
> eingespannt.

Naja, für Russland gibt es halt kein morgen, solange Preussen noch da ist - und von daher spiele ich Russland auch immer so als ob es kein morgen mehr gibt! - Bildlich gesprochen sollte Russland nie den Fuss vom Gaspedal nehmen, die Zarin ist alt und gebrechlich! :-)
Wenn Russland allerdings keine abitionen hat das Spiel zu gewinnen, soll er sich ruhig Zeit lassen - Friedrich freut sich! :-) (Österreich zwar nicht so besonders, aber irgendwas ist ja bekanntlich immer).

> Als er es dann wollte, war er nciht mehr im
> Spiel. Danach noch eine Runde gespielt und dann wir
> aufgegeben, da chancenlos.

Kann nicht sein! - Wenn es in Preussen nicht vom ersten bis zum letzten Zug brennt, dann *müsst* ihr was falsch gemacht haben.

> als Nichtfriedrich (also Detektiv) hat man immer das Gefühl,
> "oh man das wird nicht, vieelll zu stark der Gegner", und als
> Friedrich (bisher nur aus Erzählungen bekannt bzw . als Mr. X
> aus Scottland yard), "so viel Gegner wie soll ich das
> schaffen" :-9

Ja, so ist es ja auch - jeder alleine hat keine Chance gegen Friedrich umgekehrt hat Friedrich keine Chance gegen alle Zusammen. Jetzt spielt aber jeder für sich und jeder sitzt irgendwie "zwischen den Stühlen" ... :-)

Atti

[Martin M.]

Wallenstein wurde ja nun ausführlich diskutiert, und auch ich kann das Spiel wärmstens empfehlen.
Wenn Du Kriegsspiele suchst, hätte ich noch folgende Tipps:
- Axis & Allies: Anspruchsvoller als Risiko; hat einen Wirtschaftsanteil, aber die Bevölkerung ernähren muß man nicht
- Twilight Imperium: Weiß nicht, ob Dich Preis und Spielzeit hier abschrecken, wenn Dir Civilization zu lang und zu teuer ist. In jedem Fall ist es meiner Meinung nach das kompletteste Imperien-Aufbauspiel. Grandiose Ausstattung, allerdings auch sehr umfangreiche (und komplizierte) Regeln.

[Daniel Ziegler]

Danke für die vielen Antworten!

Friedrich und A Game of Thrones hören sich auch sehr gut an, jedoch glaub ich nicht, dass ich meine Spielpartner zu einer Spielzeit über 3 Stunden überreden kann. Trotzdem behalt ich mir beide auf jeden Fall im Hinterkopf und da ich auch beide für ungefähr 30 Euro im Handel gesehen habe, könnte ich früher oder später doch zugreifen.

Wallenstein werde ich mir wohl bald zulegen, habs für unter 20 Euro entdeckt und mich reizt es jetzt doch mal, das Spiel auszuprobieren.

[Gabi Goldschmidt]

Hallo zusammen,

... "Sicher aber hast du recht, daß wallenstein schön aufzeigt, daß die vom krieg gebeutelten landstriche sicherlich niemals gewinner sein können."

Genau das ist der Grund, warum mir Wallenstein nicht so besonders gefällt.
Bisher habe ich es in jedem Spiel erlebt, dass mich ein Mitspieler aus ein oder zwei Ländern geworfen hat (natürlich die, mit der hohen Getreideernte) und ich mich davon das ganze Spiel nicht mehr erholen konnte. Dieser Mitspieler fährt zwar selbst nicht den Sieg ein, aber ich habe erst recht keine Chance und finde es nicht so lustig, mir 90 Minuten anzuschauen, wie die anderen beiden Spieler den Sieg unter sich ausmachen und ich klar Vierte werde...

Ciao Gabi