Mögen wir keine Würfel mehr ?

[Attila]

Thorman schrieb:

> genauso ist es, der Kartensatz enthält 37 Karten, die Mischen
> Karte ist ohne Zahl und hat eine andersfarbige Rückseite.
> Die Warscheinlichkeit der Ertragszahlen, wird nur durch die
> fünf Ertragszahlen die unter der Mischen-Karte liegen
> beieinflusst, da diese nicht aufgedeckt werden.

Dann enstpricht die Wahrscheinlichkeit exakt der, als wenn man Würfeln würde! - Ganz egal wie viele Karten unter der "Mischen"-Karte liegen!

Atti

[Marten Holst]

Moin,

>> genauso ist es, der Kartensatz enthält 37 Karten, die Mischen
>> Karte ist ohne Zahl und hat eine andersfarbige Rückseite.
>> Die Warscheinlichkeit der Ertragszahlen, wird nur durch die
>> fünf Ertragszahlen die unter der Mischen-Karte liegen
>> beieinflusst, da diese nicht aufgedeckt werden.
>
> Dann enstpricht die Wahrscheinlichkeit exakt der, als wenn
> man Würfeln würde! - Ganz egal wie viele Karten unter der
> "Mischen"-Karte liegen!

nein, nur der Erwartungswert, sowie, wenn Du willst, Randverteilungen. Beim Würfeln ist elf Mal die zwei möglich, beim Kartenziehen nicht. Ein Würfel hat kein Gedächtnis, der Stapel schon.

Dass aber die "Ex-Ante"-Anzahlen verschiedener Würfelergebnisse gleich sind, ist auch wünschenswert.

Tschüß
Marten

[Attila]

Marten Holst schrieb:

> nein, nur der Erwartungswert, sowie, wenn Du willst,
> Randverteilungen. Beim Würfeln ist elf Mal die zwei möglich,
> beim Kartenziehen nicht.

Nunja, das hat aber nix mit der Wahrscheinlichkeit einer einzelnen Zahl zu tun! - NImmt man den Stapel und Arbeitet ihn n-fach nach den regeln ab, wird man feststellen das es exakt der Würfelwahrscheinlichkeit entspricht.

Für jede einzelne Karte ist der Wart natürlich nicht richtig (nur für die erste) - im gesamten stimmt es aber!

> Ein Würfel hat kein Gedächtnis, der Stapel schon.

Das "gedächtnis" hat lediglich einfluss auf die einzelnen "diskreten" Wahrscheinlichkeiten!

Atti

[Roman Pelek]

Hi Michael,

Michael Weber schrieb:

> > Ja, Weber. Was unternehmen Sie, um diesem apparenten Unsinn,
> > der jeden mitdenkenden Menschen in diesem Land beleidigt,
> > Einhalt zu gebieten? Wenn Sie eine Idee haben, rufen Sie mich
> > an - ich mache mit, ganz ungeachtet unserer natürlich
> > eklatanten Meinungsverschiedenheiten ;-)
>
> Wirklich, Pelek? Das überrascht mich, aber in Anbetracht der
> gewaltigen Probleme sollten wir zu einer großen Koalition
> zusammenkommen :-)

Na klar doch, Weber - großes Koalieren ist grade angesagt. Und da können wir uns in der Spieleszene doch nicht die Butter vom Brot nehmen lassen, oder?

> Das mit dem vollen Posteingang ist bereits jetzt der Fall.
> Aber vielleicht halten mich dann wieder mehr Menschen für
> normal :-D oder die Leute werden sensibilisiert für solche
> Kampagnen. Vor allem für die Lobby, die dahinter steht. Im
> Grunde die gleiche, die vor der Wahl Deutschland - ich
> behaupte wider besseren Wissens - zum wirtschaftlichen
> Untergang vorverurteilt hat.

Gut möglich, Herr Weber. Aber diese Kampagne spricht wirklich Bände über Deutschland - finanziell und arbeitsmarkttechnisch nix auf die Reihe kriegen, und dann Geld auf 'ne Werbeaktion dieser Uninspiriertheit verbraten... Heidernei...

> Ich würde es anders ausdrücken: Ich lasse mich gerne beißen,
> denn ab und zu muss man schlafende Hunde treten, damit diese
> weiter wachsam bleiben ;-)

Auch nicht schlecht, ist gekauft.

> Aber sei vorsichtig, nicht in den dreifarbigen Haufen treten
> :lol: :lol: :lol:

:lol: Das übe ich derweil mit meinen "Nintendogs", für die Eva Padberg grade deutlich gelungener - und vermutlich auch erfolgreicher - wirbt.

Ciao,
Roman

[Roman Pelek]

Hi Atti,

Attila schrieb:

> > > > das Spiel, und desto weniger werden die (wünschenswerten)
> > > > Zusatzqualitäten benötigt.
> > > ... desto langweiliger ist das Spiel ...
> > Hm, nicht uneingeschränkt - m.E. kann es auch sehr reizvoll
> > sein, diese Komponenten mal auszuklammern, z. B. in einem
> > abstrakten Zweier. Wobei da eigentlich auch immer
> > "psychologische Kriegsführung" mit am Start ist...
>
> Aber die "abstrakten zweier" sind nunmal halt
> Zweipersonenspiele. Diese sehe ich auch unter dem
> Gesichtpunkt des Wettkampfes/Sports und nicht nur als Spiel.
> Das muss man mE schon etwas differenzieren.

Hm, kommt drauf an, wie man's sieht. Ich akzeptiere durchaus, wenn jemand sowas als Sport betreibt, aber ich persönlich gehe an diese Spiele genauso locker 'ran, wie an jedes andere.
>
> > Spiele auch nicht besonders, ich würde eher den Begriff
> > "Beschäftigungstherapie" als "Spiel" verwenden, aber "Spiel"
> > sind sie m. E. dennoch.

> > Die Geduld bringt aber heute niemand mehr auf, Dinge
> langfristig zu sehen.
>
> Das ist leider nicht nur beim Spielen so! Politik und
> Wirtschaft sind da ein "gutes" Vorbild, wenn es darum geht
> die langfristigen Auswirkungen zu ignorieren.

Wie wahr, wie wahr. Das Quartalszahlendenken wird immer schlimmer, und wir retten uns von einer Notlüge in die nächste, in der Hoffnung, dass die negativen Seiten erst zum Tragen kommen, wenn wir schon längst zum nächsten Schauplatz abgehauen (oder in Rente gegangen) sind. Ich frage mich nur, wie lange wir diese Seifenblase wirklich aufrecht erhalten können, bevor sie platzt *seufz* Ich hoffe, es dauert nicht mehr allzu lange.

Ciao,
Roman

[Olivier Boss]

Hallo Cataner

Ich bin sehr skeptisch vom Kartensatz, denn das hatte man schon im Nuernberger-Siedler. Ich finde es langweilig mit Karten zu spielen, weil nur die 5er, 6er, 8er- und 9er Felder von Wert sind. Die anderen Felder kann man getrost vergessen und sind nur noch Dekoration: das bedeutet, das Spielfeld wird eigentlich kleiner.

Beim Wuerfelsiedler ist es auch interessant die 4er und 10er und auch die 3er, 11er zu besiedeln, weil ab und zu ein Schwall Zehner gewuerfelt wird. Deshalb spielen wir das Nuernberger auch mit Wuerfeln.

Gruss
Olivier

[Marten Holst]

Moin Attila,

wie gesagt, "Einzelwahrscheinlichkeiten" (ich denke, Du meinst das, was unter Stochasten "Randverteilungen" heißt) sind gleich - allerdings kann es eben nicht mehr so massiv "schief laufen", wie mit Würfeln. Obendrein sind bedingte Wahrscheinlichkeiten vorhanden - auf einmal kann man durch Beobachtung neue Aspekte sehen. Vorher, in der Gedächtnislosigkeit, mag es egal gewesen sein, ob man an "8" oder "6" baut - wenn alle anderen Variablen identisch sind - jetzt ist es das u.U. nicht mehr.

Tschüß
Marten

[Heinrich Tegethoff]

Marten Holst schrieb:
> Vorher, in der
> Gedächtnislosigkeit, mag es egal gewesen sein, ob man an "8"
> oder "6" baut - wenn alle anderen Variablen identisch sind -
> jetzt ist es das u.U. nicht mehr.

Dies trifft sogar vermehrt auf die "selten" Werte zu. Solange ich dachte,
die Catan'schen Ereignisse - die ich Mangels regulärem Catan nicht
besitze - beinhalten eine "Mischen!"-Karte, die beliebig eingemischt ist,
solange hatte Attila Recht.

Aber wenn nur die letzten fünf unbekannt sind, so kann ich im Spiel doch
erkennen "unter den ersten 3 Karten des Stapels waren die 2 und beide
11en. Damit kommen die 2 und die 11 die nächsten 28 Züge nicht mehr vor".
Da dies schon eine Menge Runden sind, so habe ich damit eine Aussage
für's Spiel, die mir der Würfel nicht bringt.

Wähle ich aber "totale Wahrscheinlichkeit", also die Häufungsverteilung
für sehr große Zahlen (meine Vorlesung im 4. Semester ist 20 Jahre später
nicht mehr so frisch), so ergibt sich zwischen den Karten und den Würfeln
kein Unterschied, da zB theoretisch die 2 immer unter den letzten 5 sein
kann und damit nie auftritt.

Servus,
Heinz (hat so etwas wie die Catanschen Ereignisee durch Die Siedler
von Nürnberg)

[Attila]

Heinrich Tegethoff schrieb:

> Aber wenn nur die letzten fünf unbekannt sind, so kann ich im
> Spiel doch erkennen "unter den ersten 3 Karten des Stapels waren die 2
> und beide 11en. Damit kommen die 2 und die 11 die nächsten 28 Züge
> nicht mehr vor".

Äh - woher nimmst du diess "Wissen", wenn du die 5 Karten gar nicht kennst? - Die aussage das die 2 und beide 11en unterm Stapel sind kannst du doch erst machen wenn die "Mischen"-Karte gekommen ist!

Atti

[Heinrich Tegethoff]

Attila schrieb:
> > Aber wenn nur die letzten fünf unbekannt sind, so kann ich im
> > Spiel doch erkennen "unter den ersten 3 Karten des Stapels
> > waren die 2 und beide 11en. Damit kommen die 2 und die 11 die
> > nächsten 28 Züge nicht mehr vor".
>
> Äh - woher nimmst du diess "Wissen", wenn du die 5 Karten gar
> nicht kennst? - Die aussage das die 2 und beide 11en unterm
> Stapel sind kannst du doch erst machen wenn die
> "Mischen"-Karte gekommen ist!

Hallo Atti,

ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor: "die ersten 3 Karten" sind
die ersten 3, die gezogen werden, sind also die obersten und nicht die
untersten 3, über die ich genauso wenig weis wie Du.
Ich hätte auch kürzer sagen können "zieh ich als erstes eine 2, dann weis
ich, dass diese 30 Züge lang nicht mehr kommt". Aber ich wollte ein
gemischtes und damit mE praxisrelevanteres Beispiel.

Servus,
Heinz

[Michael Weber]

Der folgende Text sollte ursprünglich an anderer Stelle veröffentlciht werden, ist dort aber aus bestimmten Gründen in anderer Weise verwurstet worden. Da mich der liebe Roman aber geradezu aufgeforderrt hat, kommt er jetzt eben hier ;-)

Michael
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Kuscheln und Rasen
„Du bist Deutschland, du bist der Crashpilot“

Mitunter zählt allein die gute Absicht, etwas zu verändern wollen, schon bist du toll, hip, spitze oder gar Deutschland. Letzteres ist Botschaft der Kampagne „Du bist Deutschland”, hinter der neben Bertelsmann eine ganze Reihe von Medien wie der Axel Springer Verlag, das Erste, und Spiegel stehen. Bei so viel Medienmacht bekommst du glatt ein gutes Gefühl. So klingt das Motto der Kampagne richtig gut. „Du bist Deutschland” springt es dich hinter jeder Medien-Ecke förmlich an. Nein, es bahnt sich seinen Weg einfühlsam, geduldig in deinen Kopf. Unterstützt von Werbeplätzen im Gegenwert von mehr als 30 Millionen Euro und vielen Prominenten. Da bleibt dein Herz nicht unberührt, dein Hirn nicht unerreicht. Und die Macher zeichnen sich durch eine mehr als gute Absicht aus.

„Du bist Deutschland” - so bringt die Kampagne auf den Punkt, was Tatsache ist. Ein Land, ein Staat, ein Volk besteht aus Individuen. Aus einer großen Vielfalt von Persönlichkeiten. Aus Menschen. Glaubt man der Kampagne, aus Menschen wie du und ich. Aus Typen, die du magst, mit denen du kuscheln möchtest. Du musst dich nur trauen. So sind auch die Zitate wie „Du bist der Baum”, „Du bist Max Schmeling” oder „Du bist Porsche” zu erklären. Wenn du dich traust, kannst du nicht nur alle lieb haben, sondern auch ganz lieb alles werden.

Da lässt dich ein Ziel der Kampagne aufhorchen. Besser gesagt, die Begründung eines Ziels. Die geballte Medienmacht will dir nach der Bundestagswahl eine neue Aufbruchstimmung einreden. Und warum? Hier hilft ein Zitat von der Webseite der Kampagne weiter: „Es gibt zahlreiche Studien, die den Zusammenhang zwischen gesellschaftlicher Stimmungslage und wirtschaftlichem Erfolg belegen. Die Marktwirtschaft steht und fällt mit den Menschen, die Vertrauen in sich selbst und in die Zukunft ihrer Gesellschaft haben.” Aha! Kaum glaubst du, du seiest Deutschland, bist du schon verantwortlich für Massenarbeitslosigkeit, Betriebsverlagerungen ins Ausland und fehlende Kaufkraft. Dabei wolltest du einfach nur mal positiv in die Zukunft blicken.

Besser noch ist aber das Bild des Staus, dass die Kampagne zeichnen will. Dein Vordermann bremst, also bremst du wie alle anderen auch. Ein Stau entsteht. Der soll aufzulösen sein, indem „wir alle gemeinsam aufs Gaspedal treten.” Hast du aber mal nachgesehen, warum ganz vorne ein Fahrer gebremst hat? Gibt es vielleicht einen sozialen Unfall? Eine Hartz-IV-Baustelle? Oder kam ein schwacher Mensch nicht mehr rechtzeitig über die Straße?

Die Kampagne hat eins erreicht. Sie ist in deinem Kopf. Du weißt, dass du toll, hip, spitze bist. Ja, „Du bist Deutschland”. Aber bei so viel egozentrischem „Du”, hast du da noch Augen für andere? Für die, die nicht Baum, Max Schmeling oder Porsche sein können? Oder fährst du am Ende mit der Kampagne jemanden um, wo doch ein rücksichtsvolles, kuscheliges Miteinander angebracht wäre? Augen auf im Straßenverkehr, sonst heißt es „Du bist Deutschland, du bist der Crashpilot”!

[Marten Holst]

Moin,

Bilder, die nur begrenzt funktionieren, kaputt zu machen macht Spaß. Vor allem bei sowas. Ich stelle mir gerade 500 Autos vor, im Abstand von 2-3m, alle 200 km/h fahrend, da alle aus dem Stau heraus gleichmäßig beschleunigt haben. Das ist sicherlich erst einmal "optimales Vorwärtskommen" - so der Stau nicht einen externen Grund hatte, wenn doch, ist das Optimismusgaspedal eher riskant - bis, ja, bis einer aus Unaufmerksamkeit oder aus Selbstüberschätzung auch nur etwas schlingert. Dann haben wir einen Riesenmassenunfall mit zig Toten und Schwerverletzten. Und das nur, weil man über den Fähigkeiten gelebt hat. New Economy?

Ich muss mich erst mal mit dem ganzen Kram beschäftigen, um eine Meinung zu haben. Aber das Bild ist Murks. Und entstammt sicherlich dem Hirn eines Nichtnachdenkmenschen, für den sämtliche Verkehrshindernisse, Tempobegrenzungen, Spielstraßen nur und ausschließlich Schikane sind, damit er nicht so schnell fahren kann, wie er kann. Das fünktioniert nücht.

Tschüß
Deutschland