Arche OptiMix - Spielspaß?

[Michael Weber]

Nach meiner ersten Runde Arche Optimix habe ich mal eine Frage an die, die das Spiel mögen.

Abgesehen von der bereits erledigten Regeldiskussion (zu viele usw.), die wir hier bitte nicht wieder aufflammen lassen müssen, stellt sich mir die Frage nach dem Mechanismus des Spiels. Habe ich es nicht verstanden oder ist es wirklich so banal? Denn trotz der vielfachen Legeregeln (ich habe sie übrigens nicht gelesen), die einem Taktik vorgaukeln, kann man eigentlich immer eine neue Kabine eröffnen.

Im Exremfall wäre das Spiel doch sogar dazu geeignet, (fast - ein Spieler, der die Karten und Figuren zuteilt ist notwendig) mit sich alleine zu spielen. Man zieht eine verdeckte Karte und legt sie als neue Kabine an. Dafür bekommt der Spieler, der gerade dran ist eine Figur auf die jeweilige Karte. Irgendwann hat dann jemand gewonnen, weil er die richtigen Karten gezogen hat ...

Ist es wirklich so oder haben wir es falsch gespielt. Ich traue meinem Regelerklärer eigentlich :-)
Oder anders gefragt: Wo liegt neben der herrlichen Illustration der Spielspaß? Oder noch anders: Wie spielt man es besser, als bei Bedarf nur neue Kabinen zu eröffnen? Wo ist die Möglichkeit, gezielt auf den Punktestand Einfluss zu nehmen (für sich oder auch gegen andere)?

Michael
(fand das Spiel hart an der Wertung "überflüssig" und mag es nicht glauben)

[Roland G. Hülsmann]

Hallo Michael,

ich habe die Regel zwar nicht vor mir, aber vergißt Du nicht, daß man einen Chip investieren muß, um eine Kabine neu aufzumachen? Es ist also für Dich von Vorteil, eben keine neu aufmachen zu müssen, sondern eine bestehende belegen zu können. Noch mehr wäre es von Vorteil, die Kabinen so zu belegen, daß der nachfolgende Spieler möglichst eine neue aufmachen muß und diesen Chip verliert. Ein guter Chipvorrat zum Spielende trägt deutlich zum Sieg bei!

Natürlich könnte man es so spielen, daß alle immer eine neue Kabine aufmachen und ein Chip kreist, alle immer gleichzeitig nachziehen, etc. Und mit etwas Absprache bekäme man dann auch die schweren Tiere unter, ohne die Arche zum Entern zu bringen. Und nachher hat der gewonnen, der zufällig die meisten Punkte hat ... Gewiß, man kann auch Schach regelkonform spielen, indem jeder nur eine Figur kreisen oder sich hin und her bewegen läßt. (Da hätte man zumindest länger dran zu spielen ... :grin: )

Der Trick ist eben hier, aus dem, was einem das Kartenglück zuweist, das meißte herauszuholen und dieses eben etwas geschickter anzugehen, als die Konkurenz. Jede Kabine, die jemand Anderes aufmacht ist ein Gewinn für mich. Und im Übrigen versuche ich doch die Tiere so unterzubringen, daß der Gegner auf den Wertungstafeln die Mehrheiten, die er sucht, eben nicht gewinnt.

Vielleicht habt Ihr wirklich was übersehen. Auch Regelerklärer sind nur Menschen.

Ich habe es bisher zwar nur einmal gespiekt, fand es aber sehr spannend und unterhaltsam.

Gruß
Roland

[Andreas Keirat]

Michael Weber schrieb:
>
> Nach meiner ersten Runde Arche Optimix habe ich mal eine
> Frage an die, die das Spiel mögen.
>
> Abgesehen von der bereits erledigten Regeldiskussion (zu
> viele usw.), die wir hier bitte nicht wieder aufflammen
> lassen müssen, stellt sich mir die Frage nach dem Mechanismus
> des Spiels. Habe ich es nicht verstanden oder ist es wirklich
> so banal? Denn trotz der vielfachen Legeregeln (ich habe sie
> übrigens nicht gelesen), die einem Taktik vorgaukeln, kann
> man eigentlich immer eine neue Kabine eröffnen.
>
>
> Michael
> (fand das Spiel hart an der Wertung "überflüssig" und mag es
> nicht glauben)

Ihr habt aber schon so gespielt, daß du beim Eröffnen einer neuen Kabine einen deiner Chips abgeben mußt, oder ? Da du nur 3-4 Aktionschips zu Beginn hast und diese nachher auch zählen, wirst du normalerweise irgendwann schnell auf dem Trockenen sitzen, sofern nicht alle Spieler immer gleichmäßig ihre Chips verballern. Und wer keinen Chip hat, kann auch keine neue Kabine aufmachen.

Aber dein Gefühl kann ich nachvollziehen... Schöne Karten, miese und wirre Regel und der Spielspaß ist eher dürftig...

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Andreas Keirat schrieb:
>
> Aber dein Gefühl kann ich nachvollziehen... Schöne Karten,
> miese und wirre Regel und der Spielspaß ist eher dürftig...

Brauchen wir also neue Regeln zu schönem Material? Wieder so ein Fall wie [i]Cornes Aloha[/i]?

Gruß Carsten (der sich viele neue Regeln vorstellen kann - die zusammen [i]auch[/i] kein Spiel ergeben)

[Norman Bates]

hallo Micha,

Michael Weber schrieb:
>
> Habe ich es nicht verstanden oder ist es wirklich
> so banal? Denn trotz der vielfachen Legeregeln (ich habe sie
> übrigens nicht gelesen), die einem Taktik vorgaukeln, kann
> man eigentlich immer eine neue Kabine eröffnen.

Im Prinzip ja (Radio Eriwan).Soll ja auch ein Familienspiel sein ;)
Aber es gibt schon ein paar Überlegungen, die man anstellen kann.
Z.B. sollte man möglichst viele Viecher frühzeitig an Bord bringen
(mit Doppelzügen), und auch die, die man später nicht mehr
legen darf. Wer am Ende noch zu viele Karten auf der Hand hat
und für das Legen bezahlen muss, hat verloren. (Daher ist es
auch fast nie ratsam, freiwillig eine neue Kabine zu eröffnen!)

Vielleicht käme noch ein wenig mehr Taktik ins Spiel, wenn die
Spieler ihre Karten offen vor sich liegen hätten?

Die Möglichkeiten, bestimmte Plätze für Mitspieler zu blocken,
scheidet meist dadurch aus, dass die eigenen Handkarten sehr
limitiert und die Karten der Mitspieler unbekannt sind.




> Im Exremfall wäre das Spiel doch sogar dazu geeignet, (fast -
> ein Spieler, der die Karten und Figuren zuteilt ist
> notwendig) mit sich alleine zu spielen. [...]

gar keine schlechte Idee. Es gibt langweiligere Solitär-Spiele ;)




> Oder anders gefragt: Wo liegt neben der herrlichen
> Illustration der Spielspaß?

Nicht alle Spiele von D&F sind taktisch so anspruchsvoll wie Ursuppe.
AOM ist aber bestimmt unterhaltsamer als Eselsrennen *fg*. Vielleicht
hattest Du einfach nur zu hohe Erwartungen...?




N.B.

[Michael Weber]

Ja, ich habe die Chips abgegeben. Aber ich kann zwei Dinge nicht nachvollziehen.

Erstens bringt mir ein Chip am Spielende relativ wenig, wenn ich vorher alle Tiere abgelegt habe.

Zweitens kann man nicht gegen die Mitspieler spielen, sodass es meiner Meinung nach völlig wumpe ist, ob ich ein Tier in eine bestehende Kabine lege oder nicht. Da über kurz oder lang alle mehr oder weniger neue Kabinen eröffnen müssen, weil irgendeine der Legeregeln eben nicht passt, gibt es auch keinen Chipmangel.

Und gezielt auf Punkte spielen. Aber sicher, da muss man nur die passenden Karten haben ...

Michael
(hatte wenig Erwartungen an das Spiel, die aber grandios untreboten wurden)

[Michael Weber]

Norman Bates schrieb:
> Vielleicht käme noch ein wenig mehr Taktik ins Spiel, wenn die
> Spieler ihre Karten offen vor sich liegen hätten?

Das klingt in der Tat verlockend, würde aber meiner Meinung nach das Problem nicht im Geringsten lösen. Bis man zum Beispiel gezielt GEGEN einen Spieler spielen kann, müssen wirklich viele Dinge zusammenkommen (Chipmangel, flasche Kartenauslage, miese Kabinenkombination).

Ich bleibe dabei, der Unterschied zwischen einer regelkonformen Partie und einen bloßen Kartenvomstapelnehmenundalsneuekabineauslegen ist nahezu null.

Michael
(muss mal wieder mit Psycho-Norman spielen)

[Michael Weber]

Andreas Keirat schrieb:
> Aber dein Gefühl kann ich nachvollziehen... Schöne Karten,
> miese und wirre Regel und der Spielspaß ist eher dürftig...

Wenigstens einer versteht mich :o)

[Maddin]

> Aber dein Gefühl kann ich nachvollziehen... Schöne Karten,
> miese und wirre Regel und der Spielspaß ist eher dürftig...

Öööhhmmm -
sagt mal, und Ihr seid wirklich des Lesens kundig?
Ich will Euch ja nicht meine Definition von "Spielspaß" aufdrücken, aber die Regeln sind in der Tat vollständig, schlüssig und dem Spielmotto (Logistikberater werden mit zu lösenden Problemen konfrontiert) angemessen. Ich selbst habe mir das Spiel nicht erklären lassen und es mir ausschließlich durch Regellesen angeeignet; und ich glaube nicht, dass mir irgendein heimlicher Fallstrick entgangen ist.

Wie gesagt: man muss das Spiel ja nicht toll finden; aber der Vorwurf, es wäre HANDWERKLICH schlecht, ist einfach unangebracht.

Immer gern (auch Noah) behilfliche Grüße,
Maddin = : - )

[Lukas Merlach]

> Erstens bringt mir ein Chip am Spielende relativ wenig,
> wenn ich vorher alle Tiere abgelegt habe.
Da würde ich vielleicht eher die Taktik überdenken als dem Spiel Vorwürfe zu machen. Wie wärs mit Karten ziehen in den letzten Zügen?

> Zweitens kann man nicht gegen die Mitspieler spielen,
stimmt. Ausser möglichst wenig Chips weitergeben und die Kabinen möglichst füllen.

> Aber sicher, da muss man
> nur die passenden Karten haben ...
Darauf läuft es letztendlich schon raus. Und das beste daraus zu machen.

Lukas

[Lukas Merlach]

> Öööhhmmm -
> sagt mal, und Ihr seid wirklich des Lesens kundig?
offenbar nicht.

> Wie gesagt: man muss das Spiel ja nicht toll finden; aber
> der Vorwurf, es wäre HANDWERKLICH schlecht, ist einfach
> unangebracht.
volle zustimmung

Lukas

[Christian Schnabel]

Hallo Michael,

So kompliziert sind die Regeln für Arche Opti Mix nun auch nicht.
Zugegeben nach dem ersten lesen der Regel, fragte ich mich: wie war das noch am Anfang, am Ende und dazwischen?

Aber (ohne das ich das Spiel besitze oder die Spielregel vor mir liegen habe) finde ich, daß die Legeregeln sind eigentlich logisch ableitbar sind:

- keine Polar- zu Wüstenkarten (eine Tierart würde das Klima nicht vertragen)
- keine Pflanzenfresser zu Saatgut (Saatgut wird verspeisst)
- keine Fleischfresser zu Fleischfresser (fressen sich gegenseitig)
- kleine Fleischfressser nur zu größeren Pflanzenfresser (sonst wird der
Pflanzenfresser verspeist)
- scheue Tiere nicht in-, neben oder gegenüber von Fleischfressern (sind scheu)
- Arche darf nicht kentern (Gewicht beachten)
- langsame Tiere und Saatgut: nur 1 Karte spielen

Eigentlich nicht so schwer.

> Zweitens kann man nicht gegen die Mitspieler spielen...<

kann man, zumindest gegen den nachfolgenden Spieler.

>...gibt es auch keinen Chipmangel <

Wenn alle Mitspieler permanent neue Kabinen eröffnen gibt es keinen Chipmangel. Aber, warum sollte ich als vermeintlich Führender eine neu Kabine eröffnen? Ich ziehe natürlich 2 Karten. Jetzt steckt der mir folgende Spieler in einem Dilemma; neue Kabine eröffnen oder 2 Karten ziehen (+ ggf. Spielende)?

> ... da muss man nur die passenden Karten haben <

korrekt, die erhält man evt. durch ziehen von 2 Karten; leider füllen die lieben Mitspieler in der Zwischenzeit die Kabinen. Ein echtes Dilemma eben.

Viele Grüße

Christian Schnabel

PS: habe Arche OptiMix bisher 4x gespielt; und es gefällt mir immer besser.

[Michael Weber]

Ich glaube es ging eher um wirre Regeln, als um schlecht verständliche ...

[Michael Weber]

Christian Schnabel schrieb:
> So kompliziert sind die Regeln für Arche Opti Mix nun auch
> nicht.
> Zugegeben nach dem ersten lesen der Regel, fragte ich mich:
> wie war das noch am Anfang, am Ende und dazwischen?
[...]
> Eigentlich nicht so schwer.

Ich habe nicht behauptet, dass die Spielregeln kompliziert wären oder unverständlich.

Michael

[Maddin]

> Ich glaube es ging eher um wirre Regeln, als um schlecht
> verständliche ...

Okee,
vielen Dank für die Klarstellung, das war mir aus Deinem ersten Posting nicht ganz so klar geworden. Dann bleibt also nur, dass wir über das Spielethema oder ggf. seine Umsetzung in Spielmechanismen unterschiedlicher Meinung sind. Damit kann ich leben (und bei meiner eigenen Meinung bleiben)... *zwinker*

Maddin = ; - )

[Martin]

Michaels Thread richtete sich an diejenigen, die das Spiel mögen (s.o.). Da gehörst Du offenbar nicht zu :wink:

Martin

[Marcel Kaul]

Ich mag das Spiel, es ist shr schön umgesetzt und macht Spass. Nixdestotrotz ist es nahe an der grenze zu 'Man spielt halt ein wenig vor sich hin und irgendwann hat halt jemand gewonnen'. Der Einfluss ist wirklich minimalst, wenn überhaupt vorhanden. Das Spiel hat zuviele Zwänge um wirklich gezielt zu spielen. Zudem wird noch eine Karte blind gezogen (soviel zu planbarem Spiel)PLUS das Haustier. Wertungen sind sowieso meist knapp, jeder hat halt mal was von jeder Kategorie auf der Hand, klar kann ich mich auch auf die schweren und Haus-Tiere konzentrieren, aber das klappt nunmal nur bedingt. Insofern liegt der Planbarkeits und Strategie/Taktikfaktor wahrscheinlich irgendwo bei Verflixxt. Würde ich jetzt mal behaupten. Schön ists trotzdem, klar, aber spielerisch eher mau. Das irre ist das mans eben trotzdem gerne spielt. Das ist schon irgendwie ein Phänomen.

[Marcel Kaul]

Zusatz: Das alles kaum planbar ist bezieht sich schon auf das Spiel zu dritt. Zu 4/5 wirds dann aber vollends zum Glücksspiel. Die Strategie immer neue Kabinen zu eröffenen macht eben wegen des Chips keinen Sinn. Irgendwann werde ich ohne Chip dastehen und eben dann evtl. gar nix machen können, klar.

[Marten Holst]

Moin Michael,

> Ich glaube es ging eher um wirre Regeln, als um schlecht
> verständliche ...

äh, was definiert eine "wirre" Regel hier? Die thematische Anbindung mag haarig sein, ist aber in sich schlüssig, und während es zu viele Regeln zum Anlegen sein könnten, ist doch jede einzelne heraus aus dem Thema auch wieder schlüssig. Also meinst Du was anderes, oder?

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> Das klingt in der Tat verlockend, würde aber meiner Meinung
> nach das Problem nicht im Geringsten lösen. Bis man zum
> Beispiel gezielt GEGEN einen Spieler spielen kann, müssen
> wirklich viele Dinge zusammenkommen (Chipmangel, flasche
> Kartenauslage, miese Kabinenkombination).

es ist natürlich auch eine Kartennachziehfrage, aber "Anlegeprobleme" gab es bei uns öfters mal. Und die Anzahl der Chips ist ja nicht nur ein faktischer Begrenzer der neuen Kabinen, sondern auch ein taktischer. Womit wieder ein wenig Abwarte-Verzögerungs-Geduld-Nervenbehalt-Element hinzukommt.

In wie weit gute Taktik wirklich spielentscheidend gegenüber einer "Billigtaktik" ist, ist auch eine Frage, aber manchmal spiele ich auch gerne Spiele, die mir nur vorgaukeln, Einfluss zu haben, zum Beispiel Fluxx (das ich allerdings noch anders sehe). Aber vielleicht ist sowas dann auch ein Geschmacksaspekt. Obendrein eben auch die Erwartungshaltung. Archie ist eben doch eher ein großes Pico als ein kleines Ursuppe.

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

drei mal in einem Thread ist sonst nicht so meine Art. Sooo sehr hänge ich an dem Spiel ansich auch nicht :-)

> Zweitens kann man nicht gegen die Mitspieler spielen,
> sodass es meiner Meinung nach völlig wumpe ist, ob ich ein
> Tier in eine bestehende Kabine lege oder nicht. Da über
> kurz oder lang alle mehr oder weniger neue Kabinen eröffnen
> müssen, weil irgendeine der Legeregeln eben nicht passt,
> gibt es auch keinen Chipmangel.

Ich hab schon ein ganzes Spiel ohne Eröffnen einer einzigen Kabine ausgesessen, und das hatte nichts mit "Kartenglück" zu tun, sondern mit abwarten und freundlich lächeln, Chipberge anhäufen, Karten schön sortieren, und am Ende entspannt abspielen. Hat zwar nicht zum Sieg gereicht, wirkte aber wie 'ne spielbare Variante. Ich würde aus dem Bauch heraus sowieso am liebsten Sammeln bis der Arzt kommt und nur bei Bedarf zuschlagen, wenn es da nicht andere Probleme gäbe. Einmal zwei statt zweimal einer Nicht-Langsam-nicht-Nahrungs-Karte gespielt hat ja schon einen Zug aufgeholt. Und wenn ich in einer Art schon einen platziert habe, aber eh keine realistische Chance mehr auf Platz 1 oder alleinig 2, was soll ich mich da noch einbringen? Irgendwann muss ich dann natürlich gegenüber Mitspielern, die schneller auslegen, aufholen. Aber das geht, wenn man nicht zu spät ist, ganz gut. Notfalls dann über Chips ganz am Ende, mit denen man auch, bei entsprechenden Karten, gezielt Mehrheiten kippen kann. Das sind auch schnell mal vier Punkte für zwei Chips, die man vorher nicht ausgegeben hat.

Aber zu Deiner Aussage: mit einer gut sortierten Kartenhand bin ich auch in der Lage, schnell mal zu schnorren, wenn sich eine neue Kabine auftut. Und schon musste ich keine neue Kabine aufmachen. Eventuell steckt Ihr in Eurer Gruppe da in einem "Group Think"-Phänomen? Hat schon mal jemand ernsthaft "aussitzen" probiert?

Tschüß
Marten

[Dirk Piesker]

Hallo Michael,

hier folgt mein flammendes Plädoyer:

Ich finde das Spiel wirklich toll, wir hatten bei jeder Partie viel Spaß.

Der Mechanismus ist banal, richtig. Ebenso ist es die Punktwertung der
einzelnen Kathegorien.

Der Schlüssel zum Erfolg bei Arche ist eine Frage des Timings. Ich muss
alle meine Ressourcen im Gleichgewicht halten, um davon profitieren zu können.

Ich muss versuchen, frühzeitig Proviant und langsame Tiere zu legen. Sobald es
zum Endspiel kommt, muss die Anzahl der Chips mit der Anzahl meiner
Handkarten korrelieren, sonst kann ich weder mit dem einen noch mit dem anderen etwas anfangen.

Beim Nachziehen von Karten muss ich entscheiden, zu welchem
Zeitpunkt im Spiel ich welche Karten gebrauchen könnte. Scheue Tiere sind
häufig schwer unterzubringen, sehr schwere sind zwar schwer zu legen, kippen
aber das Gleichgewicht dramatisch und machen plötzlich die Kabinen der
anderen Seite unbrauchbar.

Alles keine weltbewegenden Erkennnisse wirst du sagen. Das stimmt, aber
irgendwie kam das Spiel immer an. Uns vielleicht liegt es auch an den
Erwartungen. Nach FvF und PR floppte ja auch jedes Spiel bei alea in der
Spielergunst.

Dirk

[Volker L.]

Dirk Piesker schrieb:
>
> Der Schlüssel zum Erfolg bei Arche ist eine Frage des
> Timings. Ich muss
> alle meine Ressourcen im Gleichgewicht halten, um davon
> profitieren zu können.
>
> Ich muss versuchen, frühzeitig Proviant und langsame Tiere zu
> legen. Sobald es
> zum Endspiel kommt, muss die Anzahl der Chips mit der Anzahl
> meiner
> Handkarten korrelieren, sonst kann ich weder mit dem einen
> noch mit dem anderen etwas anfangen.

Du und Marten haben praktisch alle Argumente, die ich pro Arche
anzuführen hätte, schon gebracht (lieber ziehen als nur 1 legen,
meistens lieber ziehen als neue Kabine, keinen Kampf mit geringer
Erfolgsaussicht um Mehrheit, wenn mir 1-Tier-Beteiligung 2 sichere
Punkte bringt etc.)

Nur eins ist mir aufgefallen, weswegen ich mich hier doch noch zu
Wort melde: Sowohl Michael als auch du sagen, dass Chips am
Ende (bzw. in Deinem Fall mehr Chips als Karten) nichts nützen
würden - kann es sein, dass Ihr beide übersehen habt, dass jeder
übriggebliebene Chip am Ende auch noch einen Siegpunkt zählt?

Gruß, Volker

[Braz]

Dirk Piesker schrieb:
> Nach FvF und PR floppte ja auch jedes Spiel bei
> alea in der
> Spielergunst.


Hallo Dirk,

wenngleich ich deinem Grundtenor im Posting zustimme möchte ich doch eine Lanze für ALEA und den Spielern brechen ;)

Louis XIV kam hierbei sehr gut bei den Spielern an und zählt zu dem aktuellsten Spiel aus der ALEA-Reihe!

...aber dies nur so am Rande ;)


besten Gruß
Braz

[Bastl]

Volker L. schrieb:
> Nur eins ist mir aufgefallen, weswegen ich mich hier doch
> noch zu
> Wort melde: Sowohl Michael als auch du sagen, dass Chips am
> Ende (bzw. in Deinem Fall mehr Chips als Karten) nichts nützen
> würden - kann es sein, dass Ihr beide übersehen habt, dass
> jeder
> übriggebliebene Chip am Ende auch noch einen Siegpunkt zählt?
>

Viel wichtiger als der Siegpunkt pro Chip ist es oft, am Ende noch agieren zu können. Denn in der Endphase kostet jedes Kartenausspielen 1 Chip. Ich eröffne, wenn es nicht unbedingt sein muss, niemals eine neue Kabine.
Das hat mich schon öfters mal in die Situation gebracht, dass ich am Ende noch Karten spielen kann, meiner armer rechter Nachbar, der nie Chips von mir bekommen hat, seine aber für neue Kabinen geopfert hat, aufhören muss zu spielen, während ich mir noch eben die entscheidende Mehrheit sichere.

Ich behaupte einfach mal, wer dauernd nur neue Kabinen eröffnet, der verliert das Spiel.
Und ich behaupte weiter, dass wenn alle ständig nur neue Kabinen eröffnen, das Spiel tatsächlich öde und beliebig wird oder zumindest werden kann. Aber das ist dann nicht der Fehler des Spiels, sondern der Fehler der Spieler.

Bastl