Erwartungshaltung an eine Regel

[Gabi Goldschmidt]

Hallo zusammen,

in einem Thread weiter unten wurde viel über Regelfragen und Regelverständnis geschrieben.
Ich habe den Eindruck, einige Spieler haben die Erwartung, nach einmaligem Lesen muss man eine Regel verstanden haben und in der Lage sein, seinen Mitspielern den kompletten Inhalt referieren zu können, egal wie komplex das Spiel ist.

Diese Erwartungshaltung habe ich bei einem komplexen Spiel eben so wenig, wie bei einem komplexen technischen Gerät.
Eben so wenig wie ich die Anleitung zu meinem Videorecorder beim ersten Lesen komplett verstanden und behalten habe, genau so wenig kann ich das bei der Regel zu "Caylus" oder "Antiquity" sagen. Nehme ich dagegen die Bedienungsanleitung zu meinem Laminiergerät (mit 2 Knöpfen) , so verstehe ich sie beim ersten Durchlesen - ähnlich wie die Regel zu "Blokus" oder "Metro".

Ich finde es völlig normal, dass ich mir die Regel zu einem komplexen Spiel allein in Ruhe durchlese, das Spiel für mich allein zur Probe spiele, die Regel noch einmal durchlese und dann beim 2. oder 3. Spiel feststelle, dass mir doch noch ein Fehler unterlaufen ist oder ich etwas vergessen habe.
Aber das muss doch dann nicht an einer schlechten Regel liegen, sondern daran, dass ich kein fotografisches Gedächtnis habe.
Zu Schulzeiten musste ich mir auch für ein 20-minütiges Referat die Texte mehrmals durchlesen, sie strukturieren und mir ein Konzept machen, wie ich alles sinnvoll wieder gebe.
Warum nicht auch diesen Einsatz bei einer Spielregel zeigen?
Vielleicht denken einige mit Loriot: "Spielen soll Freude bereiten" - da kann so viel Mühe für ein Spiel nicht angesagt sein.
Ich kann nur sagen: je besser die Vorbereitung - umso größer das Spielvergnügen (...wenn es denn das Spiel hergibt ;-) )

Was meint ihr dazu?

Ciao Gabi

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Gabi Goldschmidt schrieb:
>
> Ich habe den Eindruck, einige Spieler haben die Erwartung,
> nach einmaligem Lesen muss man eine Regel verstanden haben

Nö, das nicht.
Ich will nur, daß die Regel alles beeinhaltet, was ich brauche.
Wenn ich zu doof bin, alle Feinheiten beim ersten Lesen zu erfassen, ist das doch in erster Linie mein Problem.

> und in der Lage sein, seinen Mitspielern den kompletten
> Inhalt referieren zu können, egal wie komplex das Spiel ist.

's wäre schön, ist aber nicht realistisch.


> Diese Erwartungshaltung habe ich bei einem komplexen Spiel
> eben so wenig, wie bei einem komplexen technischen Gerät.

Gutes Beispiel.
Wenn ich glaube meine Kamera so weit zu kennen, hole ich mir die Anleitung mal wieder raus und versuche ein paar neue Funktionen zu lernen, die ich vorher zwar schon gelesen hatte, aber nicht vollständig realisiert hatte.

> Nehme ich dagegen die Bedienungsanleitung
> zu meinem Laminiergerät (mit 2 Knöpfen) , so verstehe ich sie
> beim ersten Durchlesen

Das ist auch schon eine Leistung. 's spricht dafür, daß die Regel (aka Anleitung) gut geschrieben ist.


> Was meint ihr dazu?

Ja.

Gruß Carsten (der gestern Abend um 22.oo Uhr allerdings keine neue Regel lesen wollte, sondern einfach in's Bett gegangen ist)

[Arne Hoffmann]

Hallo Gabi,

Deine Meinung und Ansicht trifft meine zu 100%. Zusammen mit Carstens Kamera-Beispiel, kann ich mich auch nur anschliessen in der Aussage, dass ein komplexes System (um mal als Mathematiker abstrakt zu werden) nicht nach einmaligem Lesen der Anleitung komplett durchleuchtet werden kann. Analog zu Carsten verlange ich aber auch, dass ich in der Regel alles finde, was ich zum problemlosen Spielablauf benötige - Kleinigkeiten, die mit gesundem Menschenverstand gelöst werden können mal ausgenommen, obwohl auch gerade diese recht umfangreiche und hitzige Diskussionen erzeugen können.

Des Weiteren ist es für mich persönlich auch keine Arbeit, mir eine Regel mehrfach durchlesen zu müssen - am besten noch unter Zuhilfnahme des Spielmaterials. Im Gegenteil: Es steigert meine Vorfreude auf die bevorstehende Partie, die ich "jetzt erst recht" angehen möchte.

Gabi Goldschmidt schrieb:

> Hallo zusammen,
>
> in einem Thread weiter unten wurde viel über Regelfragen und
> Regelverständnis geschrieben.
> Ich habe den Eindruck, einige Spieler haben die Erwartung,
> nach einmaligem Lesen muss man eine Regel verstanden haben
> und in der Lage sein, seinen Mitspielern den kompletten
> Inhalt referieren zu können, egal wie komplex das Spiel ist.
>
> Diese Erwartungshaltung habe ich bei einem komplexen Spiel
> eben so wenig, wie bei einem komplexen technischen Gerät.

Das Problem ist, dass viele andere bei komplexen technischen Geräten trotzdem eine "plug&play"-Erwartungshaltung besitzen. "Mit ein wenig herumprobieren" bekommt man ja viele Funktionen schon heraus. Bei komplexen Spielen nützt herumprobieren nur leider wenig, um die Mechanismen herauszubekommen. Hier nützt es nur, im Sinne von mehreren Partien, um einen Überblick über mögliche Taktiken/Strategien zu erhalten.

Schöne Grüße

- Arne - (liest heute Abend zum dritten Mal die Ringkrieg-Regeln und baut dabei das Schlachtfeld für die morgen anstehende, längst überfällige, erste Partie auf und hat dabei "eine Menge Spass inne Backen" 8-) )

[TRH]

Moin!

Im Prinzip stimme ich dir zu. Allerdings: Die Regel sollte natürlich sowohl den Prozess des Verstehen (den Aufbau von Regelwissen) als auch das Nachschlagen (Erinnerung von Regelwissen; Schließen von Lücken) so gut als möglich unterstützen. Und das kann man halt besser machen oder schlechter.
Gut finde ich eigentlich meist die Alea-Regeln mit Randzusammenfassungen und Hinweisen und Tipps, die sich vom übrigen Regeltext absetzen.
Eine weitere sinnvolle Ergänzung ist m.E. eine Regel-Video-CD (oder DVD) wie bei Manila, weil hier meine Motivation, sich die einzelnen Szenen mal im Beispiel anzuschauen, doch recht hoch ist.

Gruß Tom
hat zur Zeit alle wichtigen Regeln im Kopf ;-)

[Tom]

Eigentlich ist ja schon viel gesagt worden, aber:

Gabi Goldschmidt schrieb:
>
> Ich habe den Eindruck, einige Spieler haben die Erwartung,
> nach einmaligem Lesen muss man eine Regel verstanden haben

Das hat, glaube ich, keiner behauptet.

> und in der Lage sein, seinen Mitspielern den kompletten
> Inhalt referieren zu können, egal wie komplex das Spiel ist.

Wird niemals funktionieren. Wir sind alle keine Pädagogen, die nach dem Einprägen der Spielregel ein Referat ausarbeiten, welches hieb- und stichfest ist. Die Zeit, die wir dafür veranschlagen müßten wäre wahrscheinlich in der Ausarbeitungsphase zigmal so lang wie drei mal das Spiel zu spielen. Die für das Referieren benötigte Zeit mal nicht mit eingerechnet.
Und dann kommen sowieso noch Nachfragen der Mitspieler. Diese Aufgabe des "Referierens" sollte eine gute Spielregel erfüllen. Und dafür sind die Verlage bzw. Autoren verantwortlich.

> Diese Erwartungshaltung habe ich bei einem komplexen Spiel eben so
> wenig, wie bei einem komplexen technischen Gerät.

Mit einem komplexen, technischen Gerät mußt auch erst mal DU persönlich klarkommen! Versuche nach der erfolgreichen Bedienung Deines Gerätes die dann mal einem anderen zu erklären.

> Eben so wenig wie ich die Anleitung zu meinem Videorecorder beim ersten
> Lesen komplett verstanden und behalten habe, genau so wenig kann ich
> das bei der Regel zu "Caylus" oder "Antiquity" sagen.

:-) Das kann von Person zu Person differieren. Technik- und Spielefreaks sind Ottonormalverbraucher in Ihrer jeweiligen Disziplin überlegen. Aber darum geht nicht. Es geht um Herrn Müller von nebenan, der sich vorgenommen hat, ein gutes Spiel zu kaufen und sich die Mühe zu machen die Spielregel zu lesen und dieses Spiel dann seiner Frau und seinen Kinder zu erklären. Und Herr Müller hat für dieses Spiel nicht wenig Geld gezahlt!

Carsten Wesel schrieb:

> Gutes Beispiel.
> Wenn ich glaube meine Kamera so weit zu kennen, hole ich mir die Anleitung
> mal wieder raus und versuche ein paar neue Funktionen zu lernen, die ich
> vorher zwar schon gelesen hatte, aber nicht vollständig realisiert hatte.

Wir wollen aber alle noch am selben Abend "ein paar gute Fotos schießen". Anders ausgedrückt: Woher wissen wir denn, ob wir ein Spiel gut genug kennen.
Wie dem auch sei: es gibt genug Beispiele für sehr gut umgesetzte Anleitungen oder auch für weniger gute.

"Meine Erwartungshaltung an eine Regel"

Wenn ich ein Spiel für gutes Geld kaufe. erwarte ich eine in allen Punkten gut ausgearbeitete Spielanleitung. Und zwar mit Anleitungen für Proberunden, Kurzspielregel und einem ausführlichem Almanach.
Von klein nach groß. Soll heißen: von einfach bis komplex.
Erst sollte der Spielablauf im Grundsätzlichen beschrieben werden. Lieber ein paar Zeilen mehr als zuwenig. Und zwar in einfachen Worten. In der Schule haben wir auch nicht mit Latein angefangen. Dann eine Einführung in die Spielmechanismen anhand von Proberunden bzw. -spielen. Wer das nicht mag braucht es ja nicht zu machen. Man wird aber erstaunt sein, wie oft dies genutzt werden würde.
Die so erlernte Fähigkeiten sollten auf einer Kurzspielregel, die jedem Spieler ausgehändigt wird, skizziert sein. So kann man während des Spieles mal einen Blick darauf werfen ohne den Spielfluß zu unterbrechen.
Für tiefergehende Fragen gibt es dann den Almanach, der neben der heute leider üblichen Spielregel (Einleitung, Ziel des Spieles, Materialaufzählung, Spielphasen oder -stufen und Spielschluß inkl. Abrechnungsalgorithmen) auch Fragen für Sonderfälle erläutert.

Liebe Spieleautoren und Verlage:
Wer sich teilweise so viel Zeit für die Spieleentwicklung nimmt, sollte sich für Spielanleitungen genausoviel nehmen. Und nicht nur "Testspielrunden" veranstalten, sondern die Spielregel an "wildfremde" Leute verschicken, mit der Bitte um Stellungnahme.
Aber vielleicht kann oder will man ja nicht ein breiteres Publikum ansprechen. Die "Siedler" hätten sich jedenfalls ohne ordentliche Regel nicht so gut verkauft.


MfG, Tom

P.S. Wobei ich jetzt "Die Siedler" nicht als Maßstab für ein komplexes Spiel sehe. Es hat nur Massen ermutigt,sich mit dem Spiel auseinanderzusetzen. Und das in einer Zeit, wo Monopoly und Risiko noch als kompliziert galten.

[Ingo Althöfer]

> Ich habe den Eindruck, einige Spieler haben die Erwartung,
> nach einmaligem Lesen muss man eine Regel verstanden haben
> und in der Lage sein, seinen Mitspielern den kompletten
> Inhalt referieren zu können, egal wie komplex das Spiel ist.

Das erwarte ich nur dann, wenn es heisst
"Spiel mit einfachen und klaren Regeln".
Fehlt dieser Satz, bin ich auf alles gefasst.

> Diese Erwartungshaltung habe ich bei einem komplexen Spiel
> eben so wenig, wie bei einem komplexen technischen Gerät.

Richtig. Den Kennenlernern eines komplexen Spiels
kann es helfen, wenn die Regel zweiteilig ist:
* Im ersten Teil wird ein einfaches Spiel beschrieben (was
aber noch nicht das eigentliche Spiel ist).
Dieses soll man ein oder zweimal spielen, bevor der Rest
der Regeln gelesen wird.
* Im zweiten Teil der Regeln heisst es dann "... zusätzlich
zu den Regeln und Figuren aus Teil I gilt im RICHTIGEN
Spiel noch ..."

Oft erkläre ich (nicht nur komplexe) Spiele Neulingen
auf diese 2-Stufen-Weise.

SG, Ingo.

...

[peer]

Hi,
Im Prinzip hast d ja recht, aber:
Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:
>> > Diese Erwartungshaltung habe ich bei einem komplexen Spiel
> > eben so wenig, wie bei einem komplexen technischen Gerät.
>
> Gutes Beispiel.

Eben nicht:

> Wenn ich glaube meine Kamera so weit zu kennen, hole ich mir
> die Anleitung mal wieder raus und versuche ein paar neue
> Funktionen zu lernen, die ich vorher zwar schon gelesen
> hatte, aber nicht vollständig realisiert hatte.

Wie soll das abei einem Spiel aussehen? Ich spiele erstmal ein bisschen (z.B. Caylus ohne Burg, und ohne neue Gebäude?) und später, wenns mir gefällt, kommen die Zusatzregeln dazu? Ein Spiel muss leider (:-) )gleich richtig funktionieren. Zwar gibts Profiregeln etc, aber eine komplette Rumpfregel ist auch nicht das Wahre:
Entweder muss man das Spiel dann nochmal lernen (Frühe Eagle-Games) oder es macht überhaupt keinen Spaß und man sieht von weiteren Versuchen ab (Um Reifensbreite) oder beides.

Eine perfekte Regel muss folgende Kriterien erfüllen:
- sie muss vollständig und eindeutig sein, d.h. aus den Regeln sollte klar hervor gehen, was sein muss und was nicht, Regelfragen können aus dem regelwerk beantwortet werden, Mißverständnisse werden ausgeräumt, etwa durch Beispiele (und da fängt die Grauzone schon an: Heisst " Phase 2: Bewegung aller Einheiten" dass alle Einheiten bewegt werden müssen, oder dass alle Einheiten, die bewegt werden sollen, sich in dieser Phase bewegen? Das muss aus dem Kontext klar werden)
- sie sollte schnelles Nachschlagen ermöglichen (gute Gliederung)
- sie sollte einen schnellen Überblick über den Spielablauf geben (in der Didaktik heisst das Vororientierung), dass macht das Verstehen der Restregel einfacher und auch das Wiedereinsteigen nach längerer Spielpause (Kurzregel)
- sie sollte motivieren, d.h. vermitteln, was an dem Spiel Spaß macht und besonders ist. Darunter fällt auch eine gute Lesbarkeit (nicht zu trocken)
- sie sollte ggf. auf häufige Regelfehler und Mißverständnisse extra hinweisen (siehe z.B. 5th Avenue) Besonders dürfen wichtige Kleinigkeiten nicht nur an einer Stelle stehen, sondern eventuell an mehreren.

Ob man sie auf Anhieb versteht hängt dann natürlich immer von der Komplexität des Spieles ab - wies auch schon gesagt wurde.

ciao
peer

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

peer schrieb:
>
> Hi,
> Im Prinzip hast d ja recht, aber:
> Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:
> >> > Diese Erwartungshaltung habe ich bei einem komplexen Spiel
> > > eben so wenig, wie bei einem komplexen technischen Gerät.
> >
> > Gutes Beispiel.
>
> Eben nicht:
> Ein Spiel muss leider (:-) )gleich richtig funktionieren.

Es hat mir und [b]Caylus[/b] nicht weh' getan, daß ich meine ersten Partien mit Regel-Fehlern gespielt habe.[li]
* Ob der erste Passer nun einen Taler bekommt, oder nicht, ist relativ egal.
* Ob das Einsetzen auf eigene Gebäude nur einen Taler kostet, oder so viel, wie die Brücke anzeigt, ist relativ egal.
* Ob man auch in der ersten Runde schon 2 Taler Einkommen hat, ist relativ egal.
* Ober der Vogt die Brücke betreten darf, ist relativ egal.
[/li]

Das sind alles nur Kleinigkeiten und wenn ich so doof bin, daß nicht zu schnallen, weil die Regeln in der Masse untergehen, dann ist das mein Problem und nicht das Problem der Regel. Die Mechanismen und ihr In-Einander-Greifen habe ich trotzdem verstanden. Beim nächsten Spiel kamen dann halt noch ein paar Regeln dazu und das Spiel hat seinen Charakter nicht geändert.
Somit kann ich sagen, daß ich Caylus beim ersten (falsch gespielten) Spiel kennen gelernt habe und wir uns mit jedem Spiel besser verstanden.

Ob ich Siedler mit einem oder zwei Würfeln spiele ist hingegen [b]nicht[/b] relativ egal.

Gruß Carsten (dem Spielregeln so egal sind wie seine egene Meinung)

[Martin M.]

> Ich habe den Eindruck, einige Spieler haben die Erwartung,
> nach einmaligem Lesen muss man eine Regel verstanden haben
> und in der Lage sein, seinen Mitspielern den kompletten
> Inhalt referieren zu können, egal wie komplex das Spiel ist.

Das nicht, aber ich habe den Anspruch an eine Regel, daß sie gut strukturiert ist, am besten noch Beispiele bringt und unmißverständlich ist. Ob das Spiel komplex ist oder nicht, ist davon unabhängig.
Beispiel: Der Ringkrieg ist ein komplexes Spiel, dessen Regeln ich auch nach zwei- oder dreimaligen Lesen nicht komplett im Kopf habe. Dennoch ist die Regel meiner Meinung nach sehr gut geschrieben, weil gut strukturiert und eindeutig.

Gegenbeispiel: Old Town ist ein verhältnismäßig simples Spiel, aber die Regel ist komplett unbrauchbar. Sie schafft es nicht einmal, den Sinn des Spiels zu erklären und hindert mehr, als sie nützt.
Neuland ist ein weiteres Beispiel, hier ist die Regel zwar kurz und prägnant, aber geschrieben wie die Anleitung eines Videorekorders.

[Mike Merten]

Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:
>
> Das sind alles nur Kleinigkeiten und wenn ich so doof bin,
> daß nicht zu schnallen, weil die Regeln in der Masse
> untergehen, dann ist das mein Problem und nicht das Problem
> der Regel.

Genau das sehe ich dann als ein Problem der Regeln an. Vielleicht fehlt in dem Fall einfach eine Regelzusammenfassung auf einer A4-Seite, die man während des Spiels benutzt (um nur im Notfall im dicken Regelheft blättern zu müssen).

Die Diskussion hier im Forum zeigt mir aber ein ganz anderes Problem: Die Erwartungshaltung gegenüber manchen Spielern. Wie schnell und wie gut die gewisse Dinge in den Regeln zu finden haben. "Schließlich habe ich doch auch keine Probleme damit ..."

Natürlich gönne ich jedem, wenn er mit ihm vorher unbekannten Regeln schnell klarkommt. Aber Menschen sind aber nun einmal unterschiedlich. Andere haben mit scheinbar offensichtlichen Dingen dann doch ihre Probleme. Dann finde ich es eigentlich sehr schön, wenn die dann doch ihre Fragen hier im Forum stellen. Immerhin zeigen sie damit ihr Interesse an unserem gemeinsamen Hobby.

Etwas mehr Geduld manchen Regelnfragern gegenüber und nicht so hohe Erwartungen wäre ab und zu auch sehr angebracht.

[ferdinand köther]

Gabi Goldschmidt schrieb:
............
>
> Was meint ihr dazu?

Daß du absolut recht hast!

Mein Konzept: Kurzregel erstellen (viele davon bei H@ll9000 herunterzuladen).

:-) Ferdi

[Stefan-spielbox]

Hi,



> Eine weitere sinnvolle Ergänzung ist m.E. eine Regel-Video-CD
> (oder DVD) wie bei Manila, weil hier meine Motivation, sich
> die einzelnen Szenen mal im Beispiel anzuschauen, doch recht
> hoch ist.

so unterschiedlich sind die menschen...

meine Manila DVD hat es noch nicht mal aus der schuetzhuelle gepackt, weil der zugehoerige player immer ausgeschaltet war und dann noch im anderen zimmer stand... fuer die papieranleitung war das bislang kein problem.


Stefan

[Wolfram Püchert alias WeePee]

Gabi Goldschmidt schrieb:
>
> Hallo zusammen,
>
> Ich habe den Eindruck, einige Spieler haben die Erwartung,
> nach einmaligem Lesen muss man eine Regel verstanden haben
> und in der Lage sein, seinen Mitspielern den kompletten
> Inhalt referieren zu können, egal wie komplex das Spiel ist.
>
> Diese Erwartungshaltung habe ich bei einem komplexen Spiel
> eben so wenig, wie bei einem komplexen technischen Gerät.

Also ..... die KOMPLEXITÄT eines Spieles hat NICHTS aber auch GAR NICHTS mit dem Umfang einer Spielregel zu tun.

Beispiele: Go, Schach

Was Du sicher meinst sind Spiele, die KOMPLIZIERT sind.

[Wolfram Püchert alias WeePee]

Martin M. schrieb:
> Beispiel: Der Ringkrieg ist ein komplexes Spiel, dessen
> Regeln ich auch nach zwei- oder dreimaligen Lesen nicht
> komplett im Kopf habe. Dennoch ist die Regel meiner Meinung
> nach sehr gut geschrieben, weil gut strukturiert und eindeutig.

Der Ringkrieg ist nicht komplex .... das Spiel ist kompliziert und nur mittelmäßig komplex!

[Annika]

Wolfram Püchert alias WeePee schrieb:
>
> Also ..... die KOMPLEXITÄT eines Spieles hat NICHTS aber auch
> GAR NICHTS mit dem Umfang einer Spielregel zu tun.
>
> Beispiele: Go, Schach
>
> Was Du sicher meinst sind Spiele, die KOMPLIZIERT sind.

Ein interessanter Einwand. Ich habe es einmal nachgeschlagen:

"Von der Komplexität eines Systems ist seine Kompliziertheit zu unterscheiden: Je größer die Anzahl der Gegenstände und Relationen eines Systems, um so größer ist seine Komplexität; die Kompliziertheit hingegen wächst mit der Imhomogenität des Gegenstandsbereichs.

Es kann daher Systeme hoher Komplexität, aber geringer Kompliziertheit geben (Beispiele: aus wenigen verschiedenen, aber zahlreichen Elementen zusammengesetzte Moleküle; das Gospiel), während hohe Kompliziertheit in der Regel auch hohe Komplexität nach sich zieht (Beipiele: Organismen; das Schachspiel)."

(aus: Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie, Herausg. J. Mittelstraß, Verlag J. B. Metzler, 2004)

Es ist meines Achtens ein Unterschied, ob ich von der Komplexität/Kompliziertheit eines Spiels oder der Spielregeln spreche. Wenn man dann noch hinzunimmt, dass umgangssprachlich kompliziert das ist, was man nicht sofort versteht, vermischt sich alles.

In diesem Sinne hoffe ich, das alles war jetzt nicht zu kompliziert. ;)

Gruß,
Annika

[ferdinand köther]

Die Welt ist eine Scheibe!

Kompliziert – viele einfache Dinge, die zusammen arbeiten, um ein Ergebnis zu erzielen, z. B. eine Uhr oder ein Auto.

Komplex – z. B. ein Auto fahren, jede Aktion hat Auswirkungen auf zukünftige Aktionen und ist abhängig von verhergehenden Aktionen. Im zeitlichen Ablauf ändern sich die Regeln selbst durch sich selbst.

(Terry Pratchett, Ian Stewart & Jack Cohen, The Science of Discworld II – The Globe)

Ganz unkomplizierte Grüße
Ferdi

[Tim-spielbox]

> Es ist meines Achtens ein Unterschied, ob ich von der
> Komplexität/Kompliziertheit eines Spiels oder der Spielregeln
> spreche. Wenn man dann noch hinzunimmt, dass
> umgangssprachlich kompliziert das ist, was man nicht sofort
> versteht, vermischt sich alles.

In unseren Diskussionen über Spiele hat sich der Begriff "Komplexität" seit langem eingebürgert als die Zahl der Entscheidungsmöglichkeiten, die ich pro Zug habe (sehr hoch bei Go, sehr niedrig bei Mädn). Wenn man "Kompliziertheit" dann versteht als die minimale Informationsmenge, die ich benötige, um das Spiel vollständig zu beschreiben, hat man doch ein wunderbares begriffliches Instrumentarium.


Tim

[TRH]

Annika schrieb:

> Ein interessanter Einwand. Ich habe es einmal nachgeschlagen:

Hallo!

Ich auch: das Thema gabs schonmal und zwar ziiieeemlich ausführlich (Autor: Heinrich Tegethoff, Datum: 20.12.04 22:01 (Beitrag Nr. 103315)).

Kann natürlich hier weitergeführt werden, aber nur mal so als Hinweis.

Gruß Tom

[Annika]

Tim schrieb:
>
>
> In unseren Diskussionen über Spiele hat sich der Begriff
> "Komplexität" seit langem eingebürgert als die Zahl der
> Entscheidungsmöglichkeiten, die ich pro Zug habe (sehr hoch
> bei Go, sehr niedrig bei Mädn). Wenn man "Kompliziertheit"
> dann versteht als die minimale Informationsmenge, die ich
> benötige, um das Spiel vollständig zu beschreiben, hat man
> doch ein wunderbares begriffliches Instrumentarium.
>

Meinst Du mit "Spiel vollständig zu beschreiben" die Spielregeln oder mehr? Beim Go z.B. könnte ich sehr schnell die Regeln erklären, doch wenn es darum ginge, das Spiel zu beschreiben, würde ich an einem Tag wohl nicht fertig. :)

[Marten Holst]

Moin,

>> In unseren Diskussionen über Spiele hat sich der Begriff
>> "Komplexität" seit langem eingebürgert als die Zahl der
>> Entscheidungsmöglichkeiten, die ich pro Zug habe (sehr hoch
>> bei Go, sehr niedrig bei Mädn). Wenn man "Kompliziertheit"
>> dann versteht als die minimale Informationsmenge, die ich
>> benötige, um das Spiel vollständig zu beschreiben, hat man
>> doch ein wunderbares begriffliches Instrumentarium.
>
> Meinst Du mit "Spiel vollständig zu beschreiben" die
> Spielregeln oder mehr? Beim Go z.B. könnte ich sehr schnell
> die Regeln erklären, doch wenn es darum ginge, das Spiel zu
> beschreiben, würde ich an einem Tag wohl nicht fertig. :)

ich denke schon die Regeln. Der Rest ergibt sich ja "automatisch" :-)

Tschüß
Marten

[Tim-spielbox]

> Meinst Du mit "Spiel vollständig zu beschreiben" die
> Spielregeln oder mehr?

Eher die Spielregel und weniger. Überflüssige Formulierungen in einer Regel (z.B. Beispiele) machen ein Spiel nämlich nicht komplizierter. Wenn man eine Spielregel kürzestmöglich umformuliert hat, ist man schon ziemlich nah dran an der Kompliziertheit des Spiels.

> Beim Go z.B. könnte ich sehr schnell die Regeln erklären,
> doch wenn es darum ginge, das Spiel zu beschreiben,
> würde ich an einem Tag wohl nicht fertig. :)

Mal schauen, ob ich es in diesem Leben noch schaffe, das Spiel zu begreifen. :)


Tim

[Annika]

Marten Holst schrieb:
>
> > Meinst Du mit "Spiel vollständig zu beschreiben" die
> > Spielregeln oder mehr? Beim Go z.B. könnte ich sehr schnell
> > die Regeln erklären, doch wenn es darum ginge, das Spiel zu
> > beschreiben, würde ich an einem Tag wohl nicht fertig. :)
>
> ich denke schon die Regeln. Der Rest ergibt sich ja
> "automatisch" :-)
>
Erzähl das mal den Go-Meistern. :) :)

[Annika]

Tim schrieb:
>
> > Meinst Du mit "Spiel vollständig zu beschreiben" die
> > Spielregeln oder mehr?
>
> Eher die Spielregel und weniger. Überflüssige Formulierungen
> in einer Regel (z.B. Beispiele) machen ein Spiel nämlich
> nicht komplizierter. Wenn man eine Spielregel kürzestmöglich
> umformuliert hat, ist man schon ziemlich nah dran an der
> Kompliziertheit des Spiels.
>

Das erscheint mir, eine sehr sinnvolle Definition zu sein.

> > Beim Go z.B. könnte ich sehr schnell die Regeln erklären,
> > doch wenn es darum ginge, das Spiel zu beschreiben,
> > würde ich an einem Tag wohl nicht fertig. :)
>
> Mal schauen, ob ich es in diesem Leben noch schaffe, das
> Spiel zu begreifen. :)
>

Wenn Du es geschafft hast, dann kannst Du Yi Chang-ho zwei Steine geben. Das ist doch ein Motivation, oder? ;)

Gruß,
Annika

[Niccolo]

Gabi Goldschmidt schrieb:

> Was meint ihr dazu?

Brettspielregeln gehören mit zum Besten, was ich an Bedienungsanleitungen bisher lesen durfte/mußte.

Dass nicht jede Situation in der Regel abgedeckt werden kann - gerade bei Spielen mit vielschichtigen Abläufen - ist imho geradezu systemimmanent.

Selten richtige Aussetzer gesehen.
(Akut fällt mir tatsächlich nur ein einziges CoSim ein, wo die Regeln bei *essentiellen* Fragen derart übel waren, dass eine adHoc-Lösung des Problems einen ausgesprochen miesen Beigeschmack hinterlassen hatte).

[Heinrich Tegethoff]

Tom schrieb:
> Wenn ich ein Spiel für gutes Geld kaufe. erwarte ich eine in
> allen Punkten gut ausgearbeitete Spielanleitung. Und zwar mit
> Anleitungen für Proberunden, Kurzspielregel und einem
> ausführlichem Almanach.

Hallo Tom,

dies ist Deine Meinung. Sie trifft größtenteils auch meine Meinung.
Wenn ich an die Schatten-über-Camelot-Regel denke, dann haben
wir wohl ein Beispiel dafür, dass dies machbar ist.

Aber es schreckt fast alle Kunden ab! Ich zähle nicht mehr, wieviele
Spieleinteressierte aus Nachbarschaft oder auch beim kurzen Gespräch
im Spieleladen sich über zu lange Regeln beschweren. Da zählen
nackte Seitenzahlen. Wer nur die Regeln von Einfach Genial in die
Hand nimmt, der glaubt Dir einfach nicht, dass dieses Spiel nur eine
handvoll Regeln hat, sonst müßte man ja nicht 2 über-A4-große Seiten
dreispaltig füllen. Und es geht nicht alles im TransAmerica-Format.

Denke ich aber an obiges SüC zurück, dann habe ich beim Regelstudium
wirklich ein Studium hinter mir. Mit vielen Redundanzen mehrfach erklärter
Regeln. Dies ist häufig gut da einprägsam. Aber woher will der
Regelschreiber wissen, was ich unbedingt 3x lesen soll, damit ich es nicht
übersehe? Eine einfache übersehene Zeile machte mir mein erstes Spiel
trotzdem (etwas) kaputt, und die in gut 40 Seiten wiederfinden?

Nein, obwohl die Regeln über die Jahre besser geworden sind, weil sie
vollständiger und runder und beispieltriefend sind - für viele sind sie
abschreckend lang geworden.

Hierzu ein aktuelles Zitat: Treffe ich einen Nachbarn, dem ich Niagara
zu Weihn. empfahl. "Wir spielen noch nicht mit allen Regeln, aber dass
wollen wir jetzt ändern". Mitte Juli habe ich das Spiel in der Schulklasse
24 Kindern gleichzeitig erklärt und dann wurde es - mit allen Regeln -
gespielt. Auch von seiner Tochter. Also ist das Spiel nicht zu komplex
für die Menge an Regeln, aber 8 DIN-A4-Seiten Regeln sind zu viel.für
einen "Wir wollen häufiger spielen"-Spieler.
Obwohl am Ende wohl alles drin war, was Du eingangs verlangtest.

Servus,
Heinz