Caylus - Variante

[Droegi]

Hi,

hat jemand mal versucht, mit verdecktem Geld zu spielen ?

Schöne Grüße
Droegi

[Frank]

Man kann es ja auch mal mit verbundenen Augen probieren !

Caylus ist sicher komplex genug, als das man aus den Geld- und Rohstoffvorräten der Spieler noch ein zusätzliches Memory-Element einbauen sollte.

[Sonnenblumensams]

Ich hab's mal mit Boxhandschuhen an den Händen gespielt, das bringt dann noch ne motorische Komponente ins Spiel. Da kann es dann durchaus passieren, dass man statt des benötigten Steins nur ein Holz bekommt, weil man als Grobmotoriker den Pöppel nicht auf's richtige Feld setzen konnte... ;.)

Aber im Ernst, ich denke auch nicht das die vorgeschlagene Variante eine wesentliche Bereicherung des ohnehin tollen Spielprinzips bringt. Ich schaue eigentlich nur auf die vorhandenen Geldmittel der anderen Spieler, wenn es darum geht als erster zu passen und damit die weiteren Züge der Mitspieler zu verteuern. Und das kommt nur vor, wenn ich selbst nichts Gescheites mehr erreichen kann in meinem Zug. Von daher glaube ich nicht, dass das Spiel dadurch revolutioniert wird.

Liebe Grüße, das Sonnenblumensams (noch müde von Nürnberg gestern)

[Frank]

Dachte, Nürnberg ist nur für Fachpublikum ?

Sind Dir "Emira" und "Thurn & Taxis" begegnet ? Die beiden interessieren mich doch sehr.

Gruß
Frank

PS: Es wäre natürlich auch eine Variante, das nur der am Schloß bauen darf, der die Marseillaise fehlerfrei singt, alle anderen müssen eine Runde unter der Brücke schlafen :-)

[VolkerN.]

Hallo Frank,

Nürnberg ist tatsächlich nur fürs Fachpublikum......................aber sind wir nicht
irgendwie alle vom Fach ?? *fg*
Es gibt immer Mittel und Wege, nach Nürnberg zu kommen, aber Essen ist und bleibt viel interessanter für Spieler als Nürnberg.
Die Spiele sind in der Regel noch gar nicht fertig und spielen kann man sowieso
nicht.
Zu Deinen Fragen:
Emira ist noch nicht fertig; man sah am Phalanx-Stand nur eine beklebte Schachtel.
Thurn & Taxis konnte man sehen und sich erklären lassen.
Macht einen guten Eindruck, aber mehr weiss man erst, wenn man es mal
richtig gespielt hat.

Grüße

VolkerN. ( war nicht unbedingt begeistert von Nürnberg )

[Droegi]

Also Frank und Sonnenblumensams,

Eure Arroganz könnt Ihr Euch gerne sonstwo hinstecken. Ich habe hier eine ernsthafte Frage gestellt. Da muß man mich nicht gleich verhöhnen.

Nun aber zum Grund, warum ich frage. Ich kann mir vorstellen, daß Caylus dadurch nicht mehr ganz so zäh ist (ich empfinde es als zäh; ist also nur subjektiv). Ein Freund, mit dem ich vorhin sprach, könnte sich vorstellen, daß das Spiel dadurch nicht unerheblich beschleunigt wird.
Ich werde es bei der nächsten Gelegenheit auf jeden Fall mal testen. Vielleicht auch einmal mit verdeckten Waren.
Ich wollte also nur wissen, ob es schon Erfahrungswerte gibt.

Schöne Grüße an den Rest der netten Community
Droegi

[Thomas]

Hab es noch nicht probiert und werde es glaube ich auch nicht, da das taktieren mit dem gegnerischen Geld und den gegnerischen Waren doch ein sehr elementares Element des Spiels ist.
Spielt man verdeckt, haben einige wenige Spieler, die sich das alles merken können sicher einen Vorteil, doch das taktische Element würde zu sehr eingeschränkt (für die, die nicht mitzählen wollen).

Wer das will, bitte sehr, aber gibt es dafür nicht genug andere Spiele ?

[Frank]

Manche nennen es Arroganz, andere Humor !
Ein Forum soll auch Spass machen, kennst Du das Wort ?

Natürlich wenden sich Leute mit ernsthaften Fragen und Problemen an das Forum und denen wird zumeist ja auch geholfen. Auch Du scheinst ein Problem zu haben, auch wenn ich das eher nicht bei "Caylus" sehen würde.

Aber zurück zum Thema: Es ist ein interssanter Gedanke, das ein Spiel schneller geht, wenn ich weniger weiß bzw. mir mehr merken muß. Dein Freund ist also der Auffassung, wenn ich nicht weiß, wieviel Geld und Rohstoffe die anderen haben, geht es schneller. Was ist die Logik dahinter ? Was ich nicht sehe, darüber muß ich auch nicht nachdenken ?

Viel Spass mit der neuen Variante wünscht
Frank

[achim]

Hallo Droegi,
die mitgelieferten Chips sind so unpassend, dass man sich sehr auf das Geld konzentrieren muss, um es überhaupt erkennen zu können. Nachdem wir diese Chips durch Roulette-Chips ersetzt haben und somit für jeden schnell erkennbar wurde, wieviel Geld jeder zur Verfügung hatte, wurde das Spiel viel interessanter. Als Variante würde ich daher die entgegengesetzte Richtung vorschlagen.

Verdecktes Geld hat zwei "entweder-oder" Auswirkungen:
1. Memory-Effekt - ich merke mir alle Ein-und Ausgaben meiner Mitspieler
2. Ich spiele ohne Geld-Informationen und somit glücksabhängiger.

Caylus wird durch deine Variante in meinen Augen eher schlechter als besser.

gruß
achim

[Droegi]

Humor ist etwas anderes als sich über etwas (oder jemand) lustig machen.

Humor ist, wenn alle Beteiligten darüber lachen können. Ich konnte mich über Deinen Beitrag nur ärgern.

So, nun zurück.
Wenn ich etwas nicht sehe, kann ich nur vermuten/abschätzen. Ich fange nicht an durchzurechnen, was wann wer wie noch machen kann, und wie mein idealer Zug dann aussieht.

Vergleiche einfach mal Schach mit Puerto Rico (verdeckte Siegpunkte, Zufall bei den Plantagen). Auch Schach kann man schnell spielen. Um aber erfolgreich seine Züge durchplanen zu können, braucht man halt Zeit.
Ähnlich dürfte es sich bei Caylus verhalten, wenn das Geld verdeckt wäre.

[Joshua]

Nun ich muß gestehen, ich mußte doch sehr schmunzeln über Frank und Sonnenblumensams Beiträge. Ich kann auch nicht finden, wo sie sich über dich lustig gemacht hätten, sie haben nur eine humorvoll ironische Antwort gegeben.
Vielleicht mußte ich aber auch schmunzeln, weil ihre Antworten recht genau wiedergaben was ich auch geantwortet hätte, nämlich wenn dir Caylus zu zäh ist würde ich eher einen Spielwechsel, oder eben einen Mitspielerwechsel vornehmen, als das Spiel um eine seiner wichtigsten Komponenten zu bringen.
Ich bin sicherlich kein Caylus Experte und habe bisher ca. 5 Partien in verschiedenen Spielgruppen hinter mir, mein Fazit danach wäre nicht ganz so jubilierend wie wohl bei einigen anderen Spielern, aber ein sehr gutes und solides Spiel sehe ich (mit Ausnahme der schrecklichen Geldchips) hier schon. Zu zäh kam es mir tatsächlich nie vor (auch nicht zu fünft), aber das ist halt auch sehr subjektiv.

Gruß Joshua

PS: also die Variante mit den Boxhandschuhe scheitert bei mir leider daran, daß diese nicht mitgeliefert wurden, da muß ich doch gleich mal beim Verlag reklamieren ;)

[Bernd Eisen]

Hi Droegi!

Wenn es danach sooo schrecklich zäh ist, wie die Goa Runde, die ihr in Rieneck hattet (mit verdecktem Geld!). Dann gute Nacht.
Wer hat denn ständig Vermutungen angestellt wer wohl wieviel Geld übrig hat während alle anderen zügig gespielt haben...

Grüße eisen *lächel*

[Droegi]

Ich kann mich nicht daran erinnern, daß ich nicht zügig gespielt habe. (außer wenn einiges vom Tisch gefegt worden ist)

Und wenn gegen Spielende überlegt wird, wer noch was hat, daß ist doch normal. Schließlich baue ich in Goa dort meine Züge darauf auf.

Nichtsdestotrotz finde ich Goa auch irgendwie zäh. Und den Versteigerungsmodus mag ich überhaupt nicht.

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Joshua schrieb:
>
> Nun ich muß gestehen, ich mußte doch sehr schmunzeln über
> Frank und Sonnenblumensams Beiträge. Ich kann auch nicht
> finden, wo sie sich über dich lustig gemacht hätten, sie
> haben nur eine humorvoll ironische Antwort gegeben.

Zumal Mr. Sams anschließend ja auch noch ernsthaft geantwortet hat.

> PS: also die Variante mit den Boxhandschuhe scheitert bei mir
> leider daran, daß diese nicht mitgeliefert wurden, da muß ich
> doch gleich mal beim Verlag reklamieren ;)

Na toll - soll ich etwas auf die Variante mit dem Vogt und dem Senneschall verzichten, weil diese nicht mitgeliefert wurden?

Merkwürdige Ansichten hat dieser Joshua...

Gruß Carsten (der auch recht merkwürdig sein kann)

[Marten Holst]

Moin Droegi,

> hat jemand mal versucht, mit verdecktem Geld zu spielen ?

zuerst einmal: nein, habe ich nicht. Von daher kann ich jetzt nur extrapolieren. Meiner Meinung und Erfahrung nach ändern Spiele bei offenem versus verdecktem Informationsschatz erheblich ihren Charakter. Gerade, wenn es nur um eine oder zwei Detailinformationen geht, die man sich eigentlich merken könnte.Und dann hängt es sehr von den Spielern ab, was passiert: einige geraten ins Zocken an den Stellen, an denen sie die entsprechenden Informationen bräuchten, wenn sie sich das nicht merken konnten. Andere haben ihre drei Gehirnzellen beisammen und spielen genau so wie mit offenem Geld. Dritte versuchen auf einmal stundenlang die ganze Partie zu rekonstruieren ("Hmmm, da hat Rüdi für 25 Olmeken den Sphinx gekauft, dann hatte er noch 93, dann Zinsrunde 103, ne, 102, worauf dann der Kauribaum versteigert wurde, da hatte er dann 82, oder war das nicht Steffi? Moment, nochmal von vorne. Am Anfang bekommt jeder Spieler 60 Olmeken, Runde 1 beginnt mit einem Einkommen von..." (Ich persönlich bin je nach Tagesform Gruppe 1 oder Gruppe 3, merken kann ich nicht sehr gut :-) )

Ob es nun etwas bringt, hängt sehr davon ab, wie sich Deine Gruppe aus obigen Leuten zusammensetzt. Jeder, der nicht Gruppe 1 ist, wäre für mich ein Gegenargument. Einmal wirst Du sowas wohl in der Runde ausprobieren müssen, ich würde nur nicht gerade ein langes wie Caylus nehmen.

Da die gleiche Argumentation natürlich auch gülte um zu begründen, warum man bei Spielen mit verdeckter Information diese auflegen sollte, denke ich, man bräuchte ein paar Kriterien, um für sich zu überlegen, wo was sinnvoller wäre.

Für mich sähe das etwa so aus:
(I) Wäre eine genaue Information für mich wichtig in meinen taktischen Entscheidungen, oder reicht ein "etwa" aus?
(II) Kann man die Werte über das Spiel leicht komplett nachhalten, oder erfordert es eine spezielle Begabung?

und daraus dann entscheiden. Zum konkreten Caylus: ich würde es bei verdecktem Geld nicht mitspielen wollen. Ich benötige die Information selten, aber dafür müsste ich (und könnte ich bei diesen wenigen Informationen wohl auch) die Taler nachhalten. Das könnte unter Umständen bremsen, aber in jedem Falle würde es für mich "Arbeit" hineinbringen. Mehr Sinn ergäbe es für mich, auch noch die Rohstoffe zu verdecken, dann kommt man schon beim Schlossbau und beim Rennen um die blauen nicht mehr mit. Nicht, dass ich glaube, dass mir das Spiel dann mehr Spaß brächte, aber es erschiene mir sinniger, als nur das Geld zu verdecken, da es wirklich den Charakter des Spiels ändern würde, und nicht nur den Aufwand, den man für seine Taktik betreiben muss.

Nichtsdestotrotz verstehe ich, dass man da mal experimentieren mag. Mich juckt es seit Ewigkeiten, mal Vinci mit geheimen Siegpunkten zu spielen (die aber mitzuschreiben) um zu sehen, wie sich dann das "Haut dem ersten auf die Stirne" so entwickelt, was für mich der einzige Trübnisfaktor an dem Spiel ist.

Abschließend weiß ich nicht, was Du gegen Goa hast - es ist zwar Amun-Re-trocken, aber dennoch ein schönes Spiel :-) Okay, Meinung halt.

Tschüß
Marten

[Marion Menrath]

Bei einem Spiel wie Cartagena bringen die verdeckten Karten sicher eine Beschleunigung des Spiels. Bei Caylus bin ich mir da nicht so sicher. Zumindest online reicht doch ein kurzer Blick, um zu sehen, wie viele Arbeiter die Gegenspieler diese Runde höchstens einsetzen können.

Ansonsten bin ich aber noch größtenteils mit mir selbst beschäftigt, um die typischen Fehler zu vermeiden: Passende Rohstoffe besorgen, BEVOR ich bauen will. Wenn ich auf das Turnierfeld setze, VORHER lila Stein und Taler bereit haben PLUS noch einen passenden Rohstoff, falls ich auf das Baumeister-Privileg gehe. Nicht zu vergessen, drei passende Rohstoffe VOR dem Schlossbau sammeln. Lästigerweise pfuschen die Gegner auch noch ständig in die eigene Planung rein, nehmen wir was weg, versetzen den Vogt und ich muss fix umdenken, wenn mir eine Komponente meines Plans für diese Runde abhanden kommt. Es gibt einfach ziemlich viele Möglichkeiten dumme Fehler zu machen....
Diese Möglichkeiten durchzudenken, braucht etwas Zeit.

Marion

[David L.]

Ich finde die Spielzeit leider sehr lang und würde mich darüber freuen, wenn man die irgendwie verändern könnte. Natürlich ist alles fein ausgeklügelt mit dem Spielverlauf, aber mir ist es doch fast zu lang.

Vielleicht den Seneschall immer um 2 nach vorne setzen? Oder um 3? Gunst weg lassen, wie in der Regel erklärt?
Oder in der BSW spielen, da dauert eine Partie sicher nur 30 min...

Gruß
David.

[Heinrich Tegethoff]

Droegi schrieb:
> hat jemand mal versucht, mit verdecktem Geld zu spielen ?

Hallo Droegi,

direkte Antwort: nein. Aber ich habe einen Mitspieler, den ich gelegentlich
dazu "ermahnte", sein Geld nicht verdeckt in die Hand zu nehmen, damit ich
es zählen konnte. Insofern sehe ich die Information, wieviel die Mitspieler
an Geld übrig haben, als essentielles Entscheidungskriterium für meine
Spielzüge (insbesondere für den korrupten Vogt, aber auch, ob jemand
aussteigen muß).

Wenn die Geldmenge meiner Mitspieler meine Entscheidung aber stark
beeinflußt, dann muß ich sie mir merken. Kann ich aber nicht - zu häufig
gehen kleine Werte über den Tisch. Also geht es nur mit Einschätzung
meiner Mitspieler. Bringt diese Einschätzung einen Zeitgewinn gegenüber
gelegentlichem Zählen? Aber die Unsicherheit verändert stark den Spiel-
charakter, da ich Zocken muß, was nicht gut in dieses Spiel passt. Wenn
ich meine Entscheidungen auf einen nicht-zufälligen Zustand der Mitspieler
basieren muß, diesen mir aber nicht merken oder ausrechnen kann, dann
kommt unnötig ein Zufallselement ins Spiel. Selbst die viel zitierten
Gedächniskünstler kommen mit den vielen kleinen und schnellen Zügen
wohl aus dem Tritt.

Geschweige denn, dass dann wohl eben diese Merkbrüder wohl verlangen
müssen, dass alle Aktionen (Arbeiter) schön brav eins-nach-dem-anderen
gemacht werden, um sich dass Ganze zu merken. Wir arbeiten aber viele
Produktionsgebäude gleichzeitig ab, um Zeit zu sparen - natürlich nur
bis zu dem Punkt, wo jemand eine Entscheidung fällen muß.

Und nicht zu guter Letzt kann ich das fremde Geld zählen während die
anderen ihre Züge machen.

Also: Es kann mE nur noch langsamer werden!

Servus,
Heinz (der sein Caylus-Geld schon Mitte November gegen viel schöneres
austauschte)

[Eric]

Ein weiteres Gegenargument bei der Variante ist auch, dass die Nach-Kontrolle der Zahlungen der Mitspieler nicht mehr möglich ist.

Oft genug wird in unserer Runde einmal die Zahlung für das Setzen eines Arbeiters vergessen oder ein falscher Betrag bezahlt (auch andersrum zuviel gezahlt weil man Wirtshaus vergessen hat) oder dann gibt es Experten die Geld in die Hand nehmen und verdeckt auf den Geld-Stapel werfen und man dann nicht weiss, wieviele Münzen er jetzt dahingelegt hat.

Nachkontrollen ala: "Du hattest am Anfang 2 Geld, 2 bekommen, 3 Arbeiter gesetzt für 1, also musst Du noch 1 Geld haben" sind da recht hilfreich, insbesondere wenn man sich Einzelkontrolle der einzelnen Zahlungen ersparen will. Wenn man wirklich jede einzelne Zahlung jedes einzelnen Spielers auf richtige Zahlhöhe überprüfen will, zieht das doch eher das Spiel in die Länge als es zu verkürzen. So kann man es bei einzelnen Stichproben und Nachrechnungen belassen, wenn man den Eindruck hat, dass etwas falsch gelaufen ist...

[Andreas Odendahl]

Hallo zusammen,

also, ich glaube, droegi hatte einfach mehr erwartet auf seinen Beitrag und bekommt stattdessen zwei verkappte Komiker, die erstmal nur halbgar auf seinen post eingehen.

[Naja, zumindest sonnenblumendingsbums hat ja noch ernsthaft geantwortet. Ich finde die Idee mit den Boxhandschuhen sogar gut als Selbsterfahrung. Menschen mit Behinderung haben mitunter ähnliche Probleme mit solchen Spielen wie wir mit Boxhandschuhen. Es zeugt geradezu von hochgradiger Empathie, seine Bemühungen hier zu reflektieren. - So, das war jetzt nicht ernst gemeint, sondern nur verulkt. Ich wollte es dazu schreiben, weil Schriftsprache ohne Mimik und Gestik auskommt und mitunter falsch verstanden wird...]

Ich kann auch nicht sagen, dass wir es schon mal mit verdecktem geld gespielt haben. Zumindest nicht beabsichtig. Denn: Ich achte beim spielen überhaupt nicht auf das Geld meines Gegenübers. Mitunter ist das ein Flüchtigkeitsfehler von mir.

Aber: Ich will mal das Thema des Spiels aufgreifen. Für mich auch immer ein Grund, ein Spiel besonders schön zu finden. Ich mag es gerne mich auch in die Rolle hinein zu versetzen, das macht bei Spielen auch den Reiz aus. Ein Spiel wie "Fiese Freunde fette Feten" ist wohl recht langweilig, wenn man stumpf auf Sieg spielt. Da kann ich nur sagen: Thema verfehlt!!! (Also, derjenige der auf Sieg spielt hat das Thema verfehlt... Das Spielthema ist absolut genial!!!)
So: Bei Caylus bin ich Baumeister. Und konkurriere mit anderen Baumeistern. Die mir auf Wunsch ihren Geldbeutel zeigen müssen? Wie soll ich mir das vorstellen? Wenn ihr jetzt zur Zeit von Caylus (irgendwann im Mittelalter) meine Mitstreiter im Schlossbau seid, werde ich einen Teufel tun und euch von meinen finanziellen Kräften wissen lassen. Ich will doch schließlich des Königs Günstling werden!!!

Ich finde die Idee gut. Mal ausprobieren.

Bei Goa kann man das Geld ja auch nicht einsehen. Und es ist absolut genial!!!

Gut, Peurto Rico ist auch absolut genial und da kann man das Geld wieder sehen. Aber ist doch Schnick Schnack deswegen zu streiten...

ode.

[Andreas Odendahl]

Betuckt ihr euch beim Spielen immer gegenseitig?

Wir nicht. Ist doch Ehrensache...

Ja, ich weiß, man kann sich auch mal vertun... ;-)


ode.

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Heinrich Tegethoff schrieb:

> Heinz (der sein Caylus-Geld schon Mitte November gegen viel
> schöneres austauschte)

Woher bekommst du schönes Geld?

Gruß Carsten (der diverse Spiel-Währungen gerne mal ersetzten würde.)

[Eric]

Andreas Odendahl schrieb:
>
> Betuckt ihr euch beim Spielen immer gegenseitig?
>
> Wir nicht. Ist doch Ehrensache...

Nö, halte ich für ziemlich ausgeschlossen. Wenn das der Fall wäre, würde ich mir auch eine andere Runde suchen, denn Mogeln gehört sich einfach nicht...

>
> Ja, ich weiß, man kann sich auch mal vertun... ;-)

Das passiert schon häufiger... aber Absicht ist nie dahinter...


Eric (Sehr beliebt ist bei uns der Ausspruch "Wo hängt das Spiel?", was zu 95% einen bestimmten Spieler auffordert seinen Zug zu machen.... ;-)
Ist aber universell einsetzbar, ohne jemandem auf die Füsse zu treten....)

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Carsten,

vorab: ich habe gestern das neue Geld von Caylus gesehen und kann
sagen: Jetzt ist es "nur" Pappe aber dafür entspricht es dem was man
will und erwartet.

> Woher bekommst du schönes Geld?

Geschenkt.

Ich hatte es erst mit echten Centmünzen probiert (sind ja nur 0,80€),
aber diese haben einen rechtwinkligen Rand und sind nur schwer von
einer glatten Tischplatte zu heben.

Servus,
Heinz

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Andreas,

Andreas Odendahl schrieb:
> Aber: Ich will mal das Thema des Spiels aufgreifen. ...
> So: Bei Caylus bin ich Baumeister. Und konkurriere mit
> anderen Baumeistern. Die mir auf Wunsch ihren Geldbeutel
> zeigen müssen? Wie soll ich mir das vorstellen? Wenn ihr
> jetzt zur Zeit von Caylus (irgendwann im Mittelalter) meine
> Mitstreiter im Schlossbau seid, werde ich einen Teufel tun
> und euch von meinen finanziellen Kräften wissen lassen. Ich
> will doch schließlich des Königs Günstling werden!!!

Nun, es ist halt nur ein Spiel und hat damit seine thematischen
Grenzen in der Spielmechanik. Denn auf welchem Markt im Mittelalter
bekomme ich immer für ein Geld einen Rohstoff, so ganz ohne Feilschen?
Oder immer 4 bzw. 6 Denare, egal was ich gerade verkaufe?
Wieso darf ich nicht wissen, wieviel Geld die anderen Baumeister
haben (thematisch okay), aber weis trotzdem, wieviel sie als "Gehalt"
vom König bekommen (2 Denare), wieviel sie für Arbeiter ausgeben
(anfangs immer soviel wie ich, ganz ohne Verhandlung und Feilschen)
und überhaupt, welche Gebäude eigentlich ihnen gehören, denn da
wohnt ja zB der Schneider. Kann mna wissen, muß man aber nicht.

Insofern findet jedes Spielthema seine Grenzen in der erzwungenen
Einfachheit des Spiels, welches ja keine Mittelalteremulation ist. Und
wenn das Spiel sonst kein Zufallselement im Ablauf enthält, so verändere
ich, wie oben dargelegt, den Charakter des Spiels, nur um ein Detail
thematisch genau zu machen. Ist im Grund eine Entscheidung des
Autors. Rohstoffe sind knapp; wieso werden sie dann nicht wie auf'm
Fischmarkt jeweils versteigert? Macht Caylus aber nicht. Ich heuere
halt einen Arbeiter an, der alles kann, vom Holzhacken bis hin zum
Bankier. Und Alchemie versteht er auch. Klingt das thematisch korrekt?
Nein, aber ich spiele trotzdem gerne Caylus, und zwar ohne künstliches
Memory- bzw. Zockerelement.

Servus,
Heinz