Startspielervorteil ändern ?

[Robert Vötter]

Wie ja die meisten wissen,gibt es viele Spiele, wo der Startspieler einen Vorteil hat.

Ich überlege mir gerade, ob ich nicht das System von Carolvs Magnvs hernehmen soll,damit das ein bischen ausgeglichen werden kann.

Seht ihr in diesem System einen anderen Haken etc. ?
Hat das schon jemand bei anderen Spielen probiert ?

Gruß
Robert

[Jan Mirko Lüder]

Hallo Robert,

es gibt viele Spiele, die am Startspielervorteil kranken. In diesem ganz aktuellen Jahrgang ist das zum beispiel "Mesopotamien", bei dem immer einer der zwei ersten Spieler gewinnt. Damit ist das Spiel bei uns obwohl es sehr schön ist und viel Spaß macht leider durchgefallen. :-(

Natürlich gibt es immer Korrekturmöglichkeiten an einzelnen Spielmodi, am Besten ist aber ehrlich gesagt ganz einfach ein Mechanismus bzw. ein Spielkonstrukt, das keinen eklatanten Startspielervorteil enthält. Bei rundenweise ablaufenden Spielen ist das oftmals ein laufender Startspielerwechsel oder (leider) ein höherer Glücksfaktor. Beides ist für meinen Geschmack nur bedingt elegant...

Sag mal, gehört deine Frage nicht eigentlich ins Spiele[b]Autoren[/b]forum?

Spielerische Grüße,
ludosophicus alias Mirko

http://www.weltspiel.blogspot.com/

[Michael Weber]

Jan Mirko Lüder schrieb:
> es gibt viele Spiele, die am Startspielervorteil kranken. In
> diesem ganz aktuellen Jahrgang ist das zum beispiel
> "Mesopotamien", bei dem immer einer der zwei ersten Spieler
> gewinnt. Damit ist das Spiel bei uns obwohl es sehr schön ist
> und viel Spaß macht leider durchgefallen. :-(

Das wurde hier bereits mehrfach erschöpfend diskutiert. Nach Auffassung des Verlages und meiner Meinung nach blanker Unsinn. Bei unseren Partien war kein solcher Vorteil auszumachen.

Michael

[Michael Weber]

Robert Vötter schrieb:
>
> Wie ja die meisten wissen,gibt es viele Spiele, wo der
> Startspieler einen Vorteil hat.

Mich würde mal interessieren, welche "viele Spiele" das im Detail sind?

Denn die allerallerallermeisten Spiele gehen erst nach ausgiebigen Tests in Produktion, Startspielervorteile sind entsprechend meist durch Regelanpassungen ausgeglichen, bevor das Spiel in den Handel kommt. Ein nachträglicher Eingriff in die Spielbalance halte ich darüber hinaus für extrem gefährlich, weil der gesamte Mechanismus dadurch kippen kann.

Carolus Magnus kenne ich nicht, meine aber das es mit einem Startspielervorteil wohl kaum auf die Nominierungsliste gekommen wäre ...

Mitunter sind Startspielervorteile übrigens auch in der Spielweise der teilnehmenden Spieler begründet ;-)

Michael

[Miriam]

Gibt es nicht auch einige Spiele mit Startspielernachteil? Oder kommt mir das nur so vor, weil ich selbst oft als Jüngste anfange und dann am Ende (auf Grund schlechten Spielens?) irgendwie blöder da stehe, weil ich die letzte Runde anfange? Und man selbst wird ja schließlich immer benachteiligt.. Naja, ist vielleicht wirklich eine persönliche Einschätzung...

[Volker L.]

Miriam schrieb:
>
> Gibt es nicht auch einige Spiele mit Startspielernachteil?
> Oder kommt mir das nur so vor, weil ich selbst oft als
> Jüngste anfange und dann am Ende (auf Grund schlechten
> Spielens?) irgendwie blöder da stehe, weil ich die letzte
> Runde anfange? Und man selbst wird ja schließlich immer
> benachteiligt.. Naja, ist vielleicht wirklich eine
> persönliche Einschätzung...

Wolfgang Ditt hatte mal vor längerer Zeit in einem Thread über
die verschiedenen Vorschriften, wer anfängt, darauf hingewiesen,
dass die Regel "der jüngste beginnt" meist auf einen
Startspielervorteil hinweist (aus der Annahme heraus, dass
Spiele meistens von Familien mit Kindern gespielt werden und
damit der jüngste vermutlich der schwächste Spieler sei),
während es auf einen Startspieler[i]nachteil[/i] hinweist, wenn
die Anleitung sagt, der älteste (alternativ der Besitzer des Spiels)
fängt an.

Gruß, Volker

[Miriam]

Klingt interessant und logisch!
Bei z.B. "Thurn und Taxis" fand ich es neulich jedenfalls am Ende nicht so gut, dass ich angefangen habe, denn ich wusste nicht ob ich besser eine kurze Strecke schon mal werte falls mein Gegenspieler nach mir das Spiel beendet oder ob ich noch warte, da ich noch passende Karten auf der Hand habe. Ich habe das Spiel jedoch auch erst einmal gespielt und kann deshalb nichts allgemeines dazu sagen, außer das nach der Regel der jüngste Spieler beginnt. ;-)

[Miriam]

Okay, der Nachteil wird sich wohl dadurch wieder ausgleichen, dass man durch früheres "An-der-Reihe-Sein" größere Chancen auf die Länder-Plättchen mit höherer Punktzahl hat.

[Uli Blennemann]

Mirko schrieb,

"es gibt viele Spiele, die am Startspielervorteil kranken. In diesem ganz aktuellen Jahrgang ist das zum beispiel "Mesopotamien", bei dem immer einer der zwei ersten Spieler gewinnt."

Bei mir auch - aber nur bei 2-Personen-Partien...

Augenzwinkend,

Uli

[Eric]

Robert Vötter schrieb:
>
> Wie ja die meisten wissen,gibt es viele Spiele, wo der
> Startspieler einen Vorteil hat.
>

Und wie die meisten wissen, wird die Existenz eines möglichen Startspielervorteils ja immer wieder vehement bestritten.

Ergo: Warum sollte man ein Gegenmittel finden für etwas, was es offensichtlich gar nicht gibt...? ;-)


Trotzdem ein interessanter englischer Artikel dazu:
http://www.boardgamenews.com/index.php/boardgamenews/comments/valerie_putman_turn_order_advantage/

[Heinrich Tegethoff]

Michael Weber schrieb:
> Das wurde hier bereits mehrfach erschöpfend diskutiert. Nach
> Auffassung des Verlages und meiner Meinung nach blanker
> Unsinn. Bei unseren Partien war kein solcher Vorteil
> auszumachen.

Ich eröffnete hier einmal einen Thread zu der Frage, ob diese Sicht auf
einen potentiellen Startspielervorteil bei Mesopotamien sich vielleicht durch
eine unterschiedliche Regelauslegung der "verdeckten Opfermarker" ergibt.
In Oberhof und dann hier im Forum fiel nämlich auf, dass dies verschieden
gespielt wird. Ich stellte auch immer wieder einen StSpVorteil fest, spiele
aber auch nach der Regelauslegung, die dies begünstigt - wie die Mehrheit
(gemäß Resonanz).

Leider gab's im Forum keine Antwort vom Verlag, aber leider auch nicht auf die
im Kontakformular der Phalanx-Homepage wiederholte Frage. Ergo habe ich
für http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=136112&t=136112
bis heute keine Antwort. Ich kann's zwar verstehen, das Uli Blennemann nicht
die 2000ste Frage nach dem StSpVorteil beantworten will - aber, na ja, war
halt konkreter und anders. Zudem ist die [RF] weiterhin "offen".

Servus,
Heinz

[Uli Blennemann]

Heinz,

Du überrascht mich...ich schaue nicht jeden Tag hier hinein und muss gestehen, dies komplett überlesen zu haben. Bei Fragen ist es immer günstig, direkt ein e-mail an mich zu senden.

"Wichtig: Unter die Hütte wird sofort verdeckt ein noch vorhandener,
eigener Opfer-Marker nach eigener Wahl gelegt. Der Besitzer des Opfer-Markers
darf stets unter ihn schauen, um den Wert zu überprüfen; die anderen Spieler
nicht."

Hmm...so schwierig erscheint mir dies nicht (aber jeder nimmt Sprache anders auf):
- Marker werden verdeckt (nicht offen) unter Hütten gelegt,
- eigene Marker werden gelegt,
- der Besitzer darf den Marker auswählen,
- er darf auch später stets den Marker anschauen/seinen Wert überprüfen.


Ich glaube aber nicht, dass selbst eine fehlerhafte Regelauslegung einen Startspielervorteil bedeuten würde...

Uli

[Katja]

Hi,

wo hier schon mal grade Startspielervorteile diskutiert werden, kann ich ja auch gleich mal fragen, ob es bei "LaStrada" auch einen solchen Vorteil gibt. Wir haben das Spiel bisher noch nicht sehr oft gespielt, aber in einer 2er Runde gewann immer der Startspieler und ich glaube in 3-4er Runden war es der Startspieler und eventuell der Zweite (Startspieler - wie heißt denn der, der nach dem Startspieler dran ist?). Haben wir was falsch gemacht? Oder ging/geht euch das auch so?

Und noch mal so als Anekdote am Rande: Ein Bekannter spielt in einer festen 4er Runde Siedler und seit Jahren gewinnt IMMER der Spieler, der als dritter dran ist/anfängt. Hat das nun etwas zu bedeuten? ;-)

Grüße, Katja

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Uli,

Uli Blennemann schrieb:
> Du überrascht mich...ich schaue nicht jeden Tag hier hinein
> und muss gestehen, dies komplett überlesen zu haben.

Kein Problem. Das erwarte ich auch nicht.

> Bei Fragen ist es immer günstig, direkt ein e-mail an mich zu
> senden.

Ich nutzte http://www.phalanxgames.nl/contact.php?language=de
Ich war da gerade "zu Besuch". Keine Antwort = ich war geknickt.

> Hmm...so schwierig erscheint mir dies nicht (aber jeder nimmt
> Sprache anders auf):
> - der Besitzer darf den Marker auswählen,

Und dabei meinst Du "drunter schauen und auswählen", richtig?
Das war der kritische Punkt. Ich habe es genauso gedeutet, aber meiner
Schätzung nach gibt es 10-15% andere Interpretation, also "verdeckt
wählen", was Zufallswahl entspricht.

> - er darf auch später stets den Marker anschauen/seinen Wert
> überprüfen.

Gerade dieses "später" nahmen andere als Argumentation für "verdeckt wählen".

> Ich glaube aber nicht, dass selbst eine fehlerhafte
> Regelauslegung einen Startspielervorteil bedeuten würde...

Nein, es ist eher so, dass der Startspielervorteil - so denn vorhanden -
verringert wird. Deswegen war mir die RFrage wichtig.

Servus und Danke,
Heinz

[Jeff Widderich]

Hallo Katja,

Und noch mal so als Anekdote am Rande: Ein Bekannter spielt in einer festen 4er Runde Siedler und seit Jahren gewinnt IMMER der Spieler, der als dritter dran ist/anfängt. Hat das nun etwas zu bedeuten?

Ja das sie neue Mitspieler brauchen.

Jeff

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Katja,

ja, der Startspielervorteil bei La Strada ist gut dokumentiert, auch hier in
den Analen des Forums (must Du aber wohl 2 Jahre bei der Suche zurückgehen).
In Erinnerung habe ich diverse Variantenvorschhläge, und einer war wohl auch
in der Spielbox abgedruckt.

Servus,
Heinz

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Robert,

ich sehe manchmal, das Spieler einen Start-/Schlußspielervor- oder nachteil
haben, wenn alle als Neulinge an das Spiel gehen. Dies kann man nicht
dem Spiel anlasten, führt aber häufiger dazu, dass manche (feste) Spielerunde
das Spiel früh aufgibt.

Beispiel 1 - aktuell: Thurn und Taxis hat einen offensichtlichen Startspielervorteil,
allemal rechnerisch. Dieser wird durch den Schlußspielervorteil am Spielende
ausgeglichen, aber vielleicht muß man dafür erst einmal 3x spielen, um
dies zu erkennen. Ich bin mittlerweile am liebsten Schlußspieler, auch wenn's
am Anfang wenig schöne Auswahl gibt.

Beispiel 2 - historisch: "Bei Puerto Rico gewinnt immer der erste Maisspieler".
Rechnerisch wurde dies mit 40% bei 4 Spielern (= nennenswert besser) damals
auch dokumentiert. Aber PR-Neulinge laufen auch schnell in eine Schiene, die
den Maisspieler anfangs bevorteilt, ohne dass dies bemerkt wird. Wer etwas
vorausdenkt, der wird dies vermeiden, braucht dafür aber Erfahrung mit PR.

Servus,
Heinz

[Ralf Arnemann]

Die Methode von "Carolus Magnus" kenne ich nicht.

Aber bei fast allen Spielen, bei denen eine Position bevorteilt oder benachteilt scheint (muß ja nicht immer der Startspieler sein), gibt es eine einfache Methode:
Man versteigert die Startpositionen.

D.h. jeder schreibt geheim auf, was ihm die angeblich beste Position wert ist.
"Währung" sind die Siegpunkte am Spielende, d.h. dieses Gebot wird kurz vor der Schlußwertung abgezogen (wobei "Siegpunkte" natürlich auch Geld oder was immer sein kann, was zur Siegerermittlung verwendet wird).
Bei zu "großen" Siegpunkten (d.h. die Abstände am Schluß sind dicht beieinander) kann man auch halbe Punkte fürs Versteigern zulassen, Patts beim Start werden durch Losen aufgelöst.

Es gibt nur wenige Spiele, bei denen die Siegerwertung so eine Korrektur nicht zuläßt.

Der Vorteil dieser Methode ist: Man muß sich überhaupt nicht darüber streiten, ob es einen Startspielervorteil (oder sonst eine Position) gibt oder nicht, oder wie groß der ist.
Jeder kann seine subjektiven Vorstellungen vom Wert irgendwelcher Positionen ausleben und bewerten.

[Robert Vötter]

Falls jemand dieses System nicht kennt,hier eine Beschreibung:

Jeder hat die Zahlen 1-5 bei sich liegen.
Der jüngste Spieler sucht sich jetzt eine Zahl aus,mit welcher Reihenfolge er spielen will. Danach kommen die anderen dran (Die gleiche Zahl darf nicht mehr hergenommen werden)
Der die niedrigste Zahl ausgespielt hat,darf dann in der nächsten Runde als ersters bestimmen.
Somit kann auch vorkommen,das ein Spieler 2x am Zug ist.

Gruß
Robert (Der sich mündlich leichter tut,ein Spiel zu erklären als schriftlich)

[derWikinger]

Hallo,
ich sehe den Startspielervorteil meist nicht so groß an, wie die feste Spielerreihenfolge.
Spielt man z.B. Samurai mit einem Neuling und 3 erfahrenen Spielern, gewinnt meist der Spieler der nach dem Neuling dran kommt.
Einfach Genial ist auch so ein Spiel, bei dem der Vordermann ein ärgern kann oder Punkte verschenkt.

Deswegen liebe ich Spiele bei der die Spielerreihenfolge eine grosse rolle spielt oder wo sie sich ändert (zB Caylus).

[Volker L.]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> Die Methode von "Carolus Magnus" kenne ich nicht.
>
> Aber bei fast allen Spielen, bei denen eine Position
> bevorteilt oder benachteilt scheint (muß ja nicht immer der
> Startspieler sein), gibt es eine einfache Methode:
> Man versteigert die Startpositionen.
(...)
> Der Vorteil dieser Methode ist: Man muß sich überhaupt nicht
> darüber streiten, ob es einen Startspielervorteil (oder sonst
> eine Position) gibt oder nicht, oder wie groß der ist.
> Jeder kann seine subjektiven Vorstellungen vom Wert
> irgendwelcher Positionen ausleben und bewerten.

der [i]Nachteil[/i] dieser Methode ist, dass alle Spieler das Spiel
schon mehrfach gespielt haben müssen, um dies beurteilen zu
können - und sie sollten es auch alle ungefähr gleich oft gespielt
haben, sonst hat einer u.U. einen großen Wissensvorsprung.

Bei der ersten Partie kann es noch gar nicht klappen, bei der
zweiten und dritten kann man sich immer noch arg vertun.
Und schon zum Spielbeginn chancenlos zurückzuliegen, weil
man für die beste oder zweitbeste Position das dreifache dessen,
was sie wert ist, ausgegeben hat, kann so schwer frustrieren,
dass man das Spiel nie wieder spielt.

Und wenn 3 erfahrene Spieler einem Neuling das Spiel beibringen
wollen - wie gibt man ihm dann Hinweise, wieviel er für welche
Position bieten sollte? ;-)

Dein Vorschlag ist allenfalls als Profi-Variante zu gebrauchen
(dafür ist er in der Tat geeignet), aber nicht als Standard. Und
damit bleibt das Problem bestehen, dass man sich beim
Spieldesign entweder bemühen muss, dass keine Position
bevorzugt ist, oder eine Abstufung (wer später dran ist, kriegt
mehr Startkapital oder qualitativ besseres Material) nach
Plätzen einfügen muss.

Gruß, Volker

[Katja]

Vielen Dank, Heinz,

dann werd ich mich wohl mal auf die Varianten-Suche machen.

Katja

[Ralf Arnemann]

> Der jüngste Spieler sucht sich jetzt eine Zahl aus,mit
> welcher Reihenfolge er spielen will.
Mit anderen Worten: Für die eigentliche Startspielerfrage wird eine ganz klassische Methode verwendet (jüngster Spieler).
Der Rest ist normaler Teil des Spielmechanismus.

[Ralf Arnemann]

Natürlich setze ich voraus, daß das Spiel vom Verlag schon so durchgetestet wurde, daß die Positionen nicht krass unterschiedlich wertig sind.
Verlagsfehler mit dieser Methode auszubügeln ist zwar mit dieser Methode möglich, aber dazu gehört, wie Du zu Recht sagst, eigene Spielerfahrung.

Und natürlich bietet man als Neuling überhaupt nichts, erst nach einigen Spielen Erfahrung kann man sinnvolle Gebote machen.
Das entspricht aber auch der Problemstellung: Erst nach einigen Partien kommen doch die Diskussionen auf, daß Spielerposition X im Vor- oder Nachteil wäre.

Und daß erfahrene Spieler gegenüber Neulingen einen Vorteil haben, das ist auch normal und hat nichts mit der Verteilungsmethode zu tun.

[peer]

Hi,
Volker L. schrieb:
>> Dein Vorschlag ist allenfalls als Profi-Variante zu gebrauchen
> (dafür ist er in der Tat geeignet), aber nicht als Standard.
> Und
> damit bleibt das Problem bestehen, dass man sich beim
> Spieldesign entweder bemühen muss, dass keine Position
> bevorzugt ist, oder eine Abstufung (wer später dran ist, kriegt
> mehr Startkapital oder qualitativ besseres Material) nach
> Plätzen einfügen muss.

Bei den meisten Spielen hat der Startspieler bei der 1.Partie einen Nachteil - einfach weil er sozusagen "vormachen" muss und die anderen bereits aus seinen Erfolgen und Misserfolgen lernen können. Das hat aber nichts mit der Spielbalance zu tun, sondern nur mit Unerfahrenheit. Und da sind wir wieder bei Kobbert: Auch wenn das Spielprinzip an sich 100% gerecht ist, sind die Mitspieler durch veranlagung, tagesform, soziale Dinge etc. sowieso unterschiedlich bevor- oder benachteilt - Außer bei reinen Glückspielen natürlich - und das macht ja genaugenommen den Reiz beim Spielen aus...

ciao
peer