Thurn und Taxis

[Thomas Brennecke]

Wir haben gestern unsere erste Partie Thurn und Taxis gespielt und fanden das Spiel zwar ziemlich spannend und gut, aber irgendwie hat es uns dann doch zu sehr an Zug um Zug erinnert.

Karte ziehen, Strecke auslegen, Strecke werten, Punkte kassieren. Bei Thurn und Taxis markiert man seine Strecken mit Häusern, bei Zug um Zug mit Schienen.

Beide Spiele leben zudem in sehr ähnlicher Weise davon, dass es auf dem Spielplan eng werden kann und man seine Strecke eventuell nicht, wie gehofft in Besitz nehmen kann.

Bei Zug um Zug gibt es Aufgabenkärtchen mit denen man zusätzliche Siegpunkte erhalten kann. Bei Thurn und Taxis gibt es ebenfalls zusätzliche Siegpunkte, wenn man Häuser in bestimmten Städten gebaut hat.

Von einem neuen Spiel haben wir eigentlich neue Spielmöglichkeiten erwartet und nicht einfach nur eine Umsetzung eines Eisenbahnthemas in ein Postkutschenthema, bei dem es ebenfalls vorrangig darum geht, gezogene Karten zu einer optimalen Strecke auszulegen.

Sind wir zu kritisch? Von vielen Forumsbesuchern wird das Spiel ja anscheinend als das kommende Spiel des Jahres oder als der Sieger des deutschen Spielepreises angesehen. Meiner Meinung nach ist es dafür überhaupt nicht originell genug. Oder?

Tom

[Michael Andersch]

Hallo Thomas,

ich teile Deine nicht ganz so euphorische Meinung zu TuT (wobei ich das Spiel aber immer noch als "ganz ordentlich" erachte), aber folgende Passage hat mich etwas verwundert:

> Beide Spiele leben zudem in sehr ähnlicher Weise davon,
> dass es auf dem Spielplan eng werden kann und man seine
> Strecke eventuell nicht, wie gehofft in Besitz nehmen kann.

Habt Ihr eventuell falsch gespielt? Bei TuT wird definitiv nichts "eng", denn in jeder Stadt dürfen Häuser verschiedener Spieler stehen.

Nur so als kleiner Hinweis,
Micha

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Michael Andersch schrieb:

> > Beide Spiele leben zudem in sehr ähnlicher Weise davon,
> > dass es auf dem Spielplan eng werden kann und man seine
> > Strecke eventuell nicht, wie gehofft in Besitz nehmen kann.
>
> Habt Ihr eventuell falsch gespielt? Bei TuT wird definitiv
> nichts "eng", denn in jeder Stadt dürfen Häuser verschiedener
> Spieler stehen.

Ach Micha,
hätten sie es [b]so[/b] gespielt, hätten sie sicher vorher die Regelfrage gestellt, warum es denn jede Karte mehrfach gibt.

SCNR, Carsten (der gerne gegen Micha gewinnt - zur Not auch das Spiel des Jahres)

[Lutz]

Michael Andersch schrieb:

> Habt Ihr eventuell falsch gespielt? Bei TuT wird definitiv
> nichts "eng", denn in jeder Stadt dürfen Häuser verschiedener
> Spieler stehen.

Das war auch mein erster Gedanke, als ich Thomas' Beitrag gelesen hatte. In die Quere kommt man sich bei TuT nicht wirklich - was leider auch zu Abstrichen bei der Interaktion führt...
Tja, aber das ZuZ-Feeling ist schon irgendwie unverkennbar. Daher sehe ich TuT nicht wirklich als Sieger. Aber das wisst Ihr ja scho' :-)

Lutz

[Volker L.]

Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:
>
> Michael Andersch schrieb:
>
> > > Beide Spiele leben zudem in sehr ähnlicher Weise davon,
> > > dass es auf dem Spielplan eng werden kann und man seine
> > > Strecke eventuell nicht, wie gehofft in Besitz nehmen kann.
> >
> > Habt Ihr eventuell falsch gespielt? Bei TuT wird definitiv
> > nichts "eng", denn in jeder Stadt dürfen Häuser verschiedener
> > Spieler stehen.
>
> Ach Micha,
> hätten sie es [b]so[/b] gespielt, hätten sie sicher vorher
> die Regelfrage gestellt, warum es denn jede Karte mehrfach
> gibt.

Nö, Carsten, hätten sie nicht.
Wenn es jede Karte nur einmal gäbe, könnte man sich ja alle
Zeit lassen, bis man baut, es kann einem ja nicht weggenommen
werden. Und außerdem wird nicht in jede Station einer Strecke
ein Häuschen gebaut.
Selbst wenn also die Anzahl der Häuschen pro Stadt begrenzt
wäre, wären mehrere Karten pro Stadt sinnvoll ;-)

> SCNR, Carsten (der gerne gegen Micha gewinnt - zur Not auch
> das Spiel des Jahres)

Gruß, Volker (der die seltene Gelegenheit eines Denkfehlers
in Carstens Posting dankbar annimmt :-P )

[Bernd]

Hallo Tom,

ich habe das Spiel schon in einigen Gruppen gespielt.
Zum Teil wird dort auch "Zug um Zug" gespielt bzw. das Spiel ist bekannt.

Dir mögen Ähnlichkeiten aufgefallen sein. Dem "Normalspieler" (hähähä - gemeiner Begriff) fallen diese Ähnlichkeiten aber nicht auf.
Allein die Theman der beiden Spiele liegen so weit auseinander, dass sich die Ähnlichkeit auch nicht aufdrängt.

Auch die Interaktion, das Spielgefühl und die Spielstrategie liegen
weit auseinadner ... generell kann man alle Spieler miteinander vergleichen und fast immer Ähnlichkeiten feststellen. Aber nur, wenn man danach sucht oder sich schon sehr lange mit Spielen auseinadersetzt.

Ich glaube, dass sich kein Käufer beschweren wird, wenn er sowohl ZuZ und auch TuT (immer diese Abkürzungen) kaufen würde.

Gruß

Bernd
PS: Manchmal sehne ich mich nach der Zeit zurück an dem ich noch nicht so viele Spiele kannte. Jetzt blinken immer sofort X vergleichbare Spiele in meinem Speicher auf die mit dem gerade zu spielendem Spiel verglichen werden wollen.
Zum Glück kann ich es meist noch abschalten. Und vielleicht kann ich mich ja in ein paar Jahren an fast kein Spiel mehr erinnern und jede Partie "Mensch ärgere dich nicht" ist die erste Partei meines Lebens ;)

[Thomas O.]

Hallo Thomas,

ich kann deine Meinung über TuT komplett nachvollziehen. Auch ich finde das Spiel gut, aber beileibe keinen Überflieger.

> Sind wir zu kritisch?

Was heißt schon, zu kritisch? Du bist nicht besonders begeistert von dem Spiel und hast das gute Recht, das hier zum Ausdruck zu bringen.

Auf der anderen Seite ist es für Autoren und Verlage sicherlich schwierig, Jahr für Jahr Spiele auf den Markt zu bringen, die "alles was ein Spiel braucht" in sich vereinen: Innovativer Mechanismus, locker aber dennoch taktisch spielbar, spannend bis zum Ende, großer Wiederspielreiz, stimmungsvolles Thema, tolle Grafik, Regeln ohne Einstiegshürden. Insbesondere die Bedingung "Innovation" wird immer schwerer zu erfüllen, da der Markt schon recht gut gefüllt ist. Somit ist ein Spiel schon originell, wenn es entweder bekannte Mechanismen geschickt zusammenfügt oder von Heinrich G. ist, aber dennoch auf keiner Liste berücksichtigt wird, was umso bedauerlicher ist.

> Von vielen Forumsbesuchern wird das
> Spiel ja anscheinend als das kommende Spiel des Jahres oder
> als der Sieger des deutschen Spielepreises angesehen. Meiner
> Meinung nach ist es dafür überhaupt nicht originell genug.
> Oder?

Da wir dieses Jahr nun mal keinen Carcassonne- oder Siedler-Jahrgang haben, sehen das die Forumsbesucher wohl richtig. Ebenso wie Aqua Romana wird TuT wohl die besten Chancen auf den Hauptpreis haben. Gute Vertreter ihrer Zunft halt.

Gruß Thomas

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Volker L. schrieb:

> Gruß, Volker (der die seltene Gelegenheit eines Denkfehlers
> in Carstens Posting dankbar annimmt :-P )

Sorry Volker, ich bin in der Firma und zum Denken habe ich heute Abend beim Spieleabend genug Gelegenheiten, daher dieses überstürzte Posting.

Gruß Carsten (der sich bei Volker für diese Richtigstellung bedankt)

[Lutz]

Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:

> ... ich bin in der Firma und zum Denken habe ich
> heute Abend beim Spieleabend genug Gelegenheiten ...

Ich bin entsetzt über diese Arbeitsmoral ;-) :-D

Lutzt

[Siggi Mertens]

Ich weiß nun wirklich nicht, ob viele Wenig-Spieler merken, dass ZuZ und TuT gewisse Ähnlichkeiten haben. Wenn sie es aber schnallen, fühlen sie sich vereimert.
Dennoch, mir gefallen beide und mich ärgert nicht, dass ich beide habe. Aber ich bin auch kein Wenig-Spieler.
Siggi

[Kai Borschinsky]

Siggi Mertens schrieb:
>
> Ich weiß nun wirklich nicht, ob viele Wenig-Spieler merken,
> dass ZuZ und TuT gewisse Ähnlichkeiten haben. Wenn sie es
> aber schnallen, fühlen sie sich vereimert.

Wieso sollten sie? Die Leute kaufen doch auch diverse Catan Derivate, und das sogar sehr gerne... Memory ist das wohl am häufigsten kopierte Spielprinzip. Und dennoch kaufen viele die Ableger gerade weil es sie an das Original erinnert.

[Heinrich Tegethoff]

Siggi Mertens schrieb:
> Ich weiß nun wirklich nicht, ob viele Wenig-Spieler merken,
> dass ZuZ und TuT gewisse Ähnlichkeiten haben. Wenn sie es
> aber schnallen, fühlen sie sich vereimert.

Nein, nur dann, wenn sie das eine Spiel gerade wegen des Streckenbau-
prinzips nicht mochten und ihnen dies wieder bei TuT auf den Nerv
geht.
Viel häufiger kenne ich Gelegenheitsspieler, die mich nach einem neuem
Spiel fragen, und (ggf. nach Rückfrage) etwas ähnliches wie ein bekanntes
SdJ wollen. Wer ZuZ mag, und zu meinem "grossen Erstaunen", gar Entsetzen,
sind dies viel mehr als ich dachte, dann kann ich TuT zur Zeit besten
Gewissens empfehlen. Abgesehen davon, dass ich es nach 15-18 Partien
immer noch gerne selbst mag.

Zudem sollte man sich doch eher vereimert fühlen, wenn man
Atlantic Star nach Showmanager kauft(e). Beispiele gibt's da viele. Nur
weil [i]Ähnlichkeiten[/i] in einem Spiel sind, so ist doch niemand vereimert,
solange das Spielgefühl anders ist. Also kommt, "Streckenbauen nach
Zielvorgaben" ist doch noch weniger dominant als grobe Mechanismen wie
"Versteigerungsspiel", wenn sowohl Thema wie Hauptmechanismus anders
sind.

Servus,
Heinz (wußte nach dem ersten Spiel TuT auch noch nicht, ob er dies
je mögen würde, aber 10 Partien später...)

[Paul Arnesen]

Wer ZuZ mag, wird auch TuT mögen.
Das mag schon stimmen und verlagstrategisch so beabsichtigt sein, aber soll eine gut informierte SdJ Jury ein Spiel auszeichnen, welches knapp am Plagiatsvorwurf vorbeischrammt???

Paul

[Lutz]

Paul Arnesen schrieb:
>
> Wer ZuZ mag, wird auch TuT mögen.
> Das mag schon stimmen und verlagstrategisch so beabsichtigt
> sein, aber soll eine gut informierte SdJ Jury ein Spiel
> auszeichnen, welches knapp am Plagiatsvorwurf vorbeischrammt???

Naja, das ist aber nun ein bissl hart ausgedrückt, oder? Ich finde, von einem Plagiat gegenüber ZuZ ist noch TuT meilenweit entfernt. Es gehört halt zur gleichen Gattung Spiel, die Mechanismen sind bekannt und lösen ein intensives Déjà-Vu-Erlebnis aus. Nicht weniger, aber auch nicht mehr ;-)

Lutz

[Siggi Mertens]

Nee, Paul, das ist zu heftig. Ähnlichkeiten zwischen ZuZ und TuT liegen vor, vielleicht auch zu starke Ähnlichkeiten. Aber rücke TuT bitte nicht in die Nähe eines Plagiats.
Friedliche Grüße
Siggi

[Marion Menrath]

Also dann könnte man ZuZ auch locker vom guten alten Airlines ableiten. Ist also auch kein Original, denn den Mechanismus, Karten sammeln oder was bauen, gabs auch schon lange. ;) Das hat die Jury damals nicht von einer Auszeichnung abgehalten.

Ganz davon abgesehen, dass das ZuZ sich selbst ständig klont.

Marion

[ferdinand köther]

TuT ist auch ähnlich wie die DSvC, sind beides Brettspiele, bei den Siedlern muß man auch Strecken bauen, auch bei AoS und auch bei ... und ... und und ....

Ich kann diesen schon öfter gestellten Vergleich keineswegs nachvollziehen, die Spielmechanismen sind mächtig unterschiedlich.

Sind aber beide gut und machen Spaß, wobei die alphabetische Reihenfolge beibehalten wird - TuT vor ZuZ.

Ferdi

[Frank Schaubrenner]

und dazwischen gab es noch Union Pazific :-), was ein wirklicher Airlinesableger war.

alle drei vom gleichen Autor, die unter anderem sehr stark vom
entweder Karteln oder Bauen/legen leben und auch vom verbauen, also dem wann soll ich etwas tun ...

irgendwo zwischen Union Zuz und Tut könnte man vom Gefühl her noch KuK(Kardinal und König/China ) ansiedeln bei dem das entweder/oder nicht so ausgeprägt ist, sondern eher das wann und wo und was :-)

bei Tut finde ich diese Effekte wenigert, da man ja Beides machen kann und niemande einen Bauplatz klaut,
ich kann es nicht festmachen, warum mir nun Tut gefällt, für mich auf jeden Fall vom Spielgefühl mit den 3-4 anderen genannten Spielen nicht zu vergleichen.

mich würde nun nicht verwirren wenn das obige einige verwirren würde *g*

Gruss
Frank
dem sowohl TuT als auch ZuZ und KuK gefällt, ob das wohl an den Abkürzungen liegt*g*

[Jan Mirko Lüder]

Hallo Tom und alle anderen,

den Vorwurf, "Thurn & Taxis" sei ein Abklatsch von "Zug um Zug", kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Das es gewisse Parallelen und Ähnlichkeiten in den Mechanismen und dem Spielgefühl gibt, möchte ich gar nicht leugnen.

Allerdings beinhaltet T&T auch eine ganze Reihe fein strukturierter Alleinstellungsmerkmale, die es mechanisch doch sehr stark von seinen "Vorgängern" unterscheidet:

T&T ist ein Tempospiel, bei dem der Zeitpunkt der Auslage der gesammelten Karten keinesfalls beliebig ist. Um das Spiel erfolgreich abschließen zu können, ist erheblich mehr Planung möglich und in erfahrener Runde auch nötig als etwa bei ZuZ. Zudem ist T&T mehrdimensional, es gibt viele Wege zum Sieg(punkte sammeln, von denen manche vielleicht etwas besser sind als andere). Insbesondere die Einsetzregelung für die Poststationen ist außerdem sehr wohl originell, innovativ und in meinen Augen eines der Schlüsselelemente des Spiels.

Die Zielgruppe des "Spiel des Jahres" dürfte es indes kaum interessieren, ob der aktuelle Preisträger zu einem anderen Preisträger irgendwelche Ähnlichkeiten hat wenn diese nicht [b]störend[/b] sind. Wer sich von solchen Parallelen gestört fühlt, beweist im Grunde bereits, das er offenbar nicht zu dieser wenig spielenden (zumeist kaum informierten) Zielgruppe gehört, die richtet sich doch sonst auch nicht nach Kriterien wie Originalität oder Innovationsgehalt! ;-)

Meine Erfahrung legt mir sogar nahe, dass viele Gelegenheitsspieler sogar eben solche Ähnlichkeiten wünschen: Ich werde oft zu Spielen gefragt, ob es zu diesen Erweiterungen gäbe und man diese also (ohne ein neues Spiel erlernen zu müssen) auch über einen längeren Zeitraum mit Abwechslung spielen könne. Die allgemein stark ausgeprägte Nachfrage für Erweiterungen für Spiele wie "Carcassonne", "Alhambra" oder die "Siedler von Catan" belegt dies eindrucksvoll.

Es verwundert mich übrigens, dass sich nun so viele Stimmen finden, die der begeisterten Aufnahme von T&T in breiten Spielerkreisen vehement widersprechen und damit wohl auch zum Ausdruck bringen wollen, die (für den kurzen Zeitraum wohl ungewöhnlich vielen) Käufer des Spiels hätten einen schwerwiegend fehlerhaften Spielegeschmack ob ihrer zum Himmel schreienden Anspruchslosigkeit. (sorry, ist vielleicht ein bisschen überzogen)

Das SdJ-Toto und die bisher erfolgten Spieleumfragen ergaben schließlich allgemein ein ganz anderes Bild. Wenigstens meine Mitspieler sind so begeistert von dem Spiel, wie ich selbst und diese Begeisterung hat sich in den vergangenen Wochen erst nach und nach entwickelt. Ich glaube schon, dass "Thurn & Taxis" der beste Kandidat für's "Spiel des Jahres" ist, denn trotz Caylus könnte ihm in diesem Jahr ggf. ein Strike gelingen: also der Gewinn beider Spielepreise, SdJ [b]und[/b] DSP. Daran ist der Jury durchaus sehr viel gelegen, untermauert sie doch durch solche Doppelsiege, dass sie eben den Geschmack [b]aller[/b] Spieler treffen kann und möchte. Mit "Zug um Zug" etwa war ihr das zuletzt recht schlecht gelungen, bei Niagara war das angesichts des Erfolges von Louis XIV hingegen bereits vorhersehbar.

Spielerische Grüße
Mirko (der enttäuscht wäre, wenn weder T&T noch BMC den Preis gewänne)

[Christian Koppmeyer]

TT ist ein echt prima Spiel was Spaß macht. Genauso dasselbe gilt für ZuZ.
Mein Vorredner (JM Lüder) hat sehr schön dargestellt das TT ziemlich anders tickt als ZuZ. Ich spiele auch viel, finde trotzdem TT klasse und würde es immer wieder spielen. Es hat den Vorteil das es keine "klappt-immer" Siegesstrategie hat.

Auf dem Spielewochenende in Bielstein war TT heißer Anwärter auf SdJ - und das obwohl wir da noch keine Auswahlliste kannten.

CK

[Michael Schlepphorst]

Jan Mirko Lüder schrieb:
>
> den Vorwurf, "Thurn & Taxis" sei ein Abklatsch von "Zug um
> Zug", kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Das es gewisse
> Parallelen und Ähnlichkeiten in den Mechanismen und dem
> Spielgefühl gibt, möchte ich gar nicht leugnen.

Ich auch nicht. Das einzige was die beiden gemeinsam haben ist, dass ich sie nach der ersten Partie nicht sehr mochte ;-)
Während Zug um Zug für mich erst reizvoll wurde als man die Aufträge einigermaßen gut kannte, hat sich bei T&T schon bei der zweiten Partie ein enorme Spaßzuwachs ergeben.
Nach mittlerweile ca. 15 Partien kann ich gut und gerne behaupten, dass es zu meinen momentanen Lieblingsspielen zählt. Da ich aber nun schon öfters festgestellt habe, dass nach einer ersten Partie viele zurückhaltend reagiert haben um dann immer mehr Feuer für das Spiel zu fangen, hoffe ich das evtl. Familien die sich dieses Spiel evtl. kaufen auch diese erste Partie überstehen ;-) Kann aber auch sein, dass bei Wenigspielern dieser Eindruck ganz anders ist.
>
> Spielerische Grüße
> Mirko (der enttäuscht wäre, wenn weder T&T noch BMC den Preis
> gewänne)

Da schließe ich mich mal 100 % an. Für mich persönlich zwei sehr gute Spiele dieses Jahrgangs.

Grüße

Michael, der momentan neben diesen beiden Spielen auch mit Augsburg viel Spaß hat ...

[Eric]

Jan Mirko Lüder schrieb:
>
> Das SdJ-Toto und die bisher erfolgten Spieleumfragen ergaben
> schließlich allgemein ein ganz anderes Bild...

Das SdJ-Toto trifft keine Aussagen über die Beliebtheit eines Spieles. Es trifft eine Aussage darüber was man über die Meinung der Jury vermutet. Dieses Unterschiedes sollte man sich bewusst sein, bevor man es zu irgendwelchen Begründungen heranzieht... ;-)

[Jan Mirko Lüder]

Hi Eric,

> Das SdJ-Toto trifft keine Aussagen über die Beliebtheit eines
> Spieles. [b]Es trifft eine Aussage darüber was man über die
> Meinung der Jury vermutet.[/b] Dieses Unterschiedes sollte man
> sich bewusst sein, bevor man es zu irgendwelchen Begründungen
> heranzieht... ;-)

...genau darauf wollte ich doch auch hinaus... ;-)

Mirko

[Christian Schnabel]

Hallo,

>Das es gewisse Parallelen und Ähnlichkeiten in den Mechanismen und dem Spielgefühl gibt, möchte ich gar nicht leugnen<

Ich würde eher sagen, daß sich die Ähnlichkeiten und Parallelen kaum übersehen lassen; so wie sie im Vergleich von Aquire, Big Boss oder Shark auch nicht zu übersehen sind.

Trotzdem gefällt mir TuT gut und es gehört m.E. sicherlich mit zu den besten Spielen des Jahrgangs.
Ein Doppelsieg (SDJ und Deutscher Spielepreis) würde mich nicht überraschen; ganz im Gegenteil über einen "Nicht-Doppelsieg" würde ich mich wundern.

Allerdings erhält TuT von mir beim Deutschen Spielepreis trotzdem nur nur "Zero Points". Nicht, weil mir das Spiel nicht gefällt, sondern weil es aus meiner persönlichen Sicht noch mind. 8 - 10 bessere Spiele gibt (nicht alle wären auch SDJ-geeignet).

Viele Grüße

Christian Schnabel

[Thomas Brennecke]

Hallo Micha,
wir haben TuT schon richtig gespielt. Ich meine mit dem "eng werden" und dem "Strecke nicht in Besitz nehmen können", dass man manchmal, wie bei Zug um Zug die geplante Strecke doch nicht bauen kann, weil die erhoffte Karte fehlt oder von einem Mitspieler aufgenommen wurde.

Bei beiden Spielen bin ich auf das Ziehen bestimmter Karten angewiesen, um eine bestimmte Strecke zu bauen. Bei beiden Spielen kann mir ein Mitspieler die gewünschte Karte wegschnappen.

Tom