Thurn und Taxis

[K.Mustermann]

> Sind wir zu kritisch? Von vielen Forumsbesuchern wird das
> Spiel ja anscheinend als das kommende Spiel des Jahres oder
> als der Sieger des deutschen Spielepreises angesehen. Meiner
> Meinung nach ist es dafür überhaupt nicht originell genug.

da stimme ich dir zu. Interessanterweise wird TuT mut ZuZ verglichen.
Keinem fallen die Ähnlichkeiten mit Elfenland auf. In beiden ist es ein Wettrennen um der Schnellste zu sein alle Orte zu erreichen. Gewiss, wie das geschieht ist unterschiedlich. Ich meine aber, Elfenland ist das lebendigere Spiel von beiden.
Obendrein drängt sich mir der Verdacht auf daß bei TuT der Startspieler einen Vorteil hat, bzw. die hinteren Spieler in Ihrer strategischen Planung schon eingeschränkt sind, weil die Vordermänner bereits bestimmte Ziele angesteuert haben. Und soviele Ausweichmöglichkeiten gibt es nicht bei TuT.
Deshalb mein Fazit: spielt Elfenland.

Klaus

[Paul Arnesen]

Bist Du nicht etwas zu [b]befangen[/b] um eine solche Aussage machen zu dürfen?

Paul (bitte nicht als brutalen Angriff verstehen)

[ferdinand köther]

Hallo Paul,

keine Bange, habe deine Frage nicht als "brutalen Angriff" verstanden - aber ich würde gerne deine Frage verstehen.

Wieso sollte ich nicht sagen dürfen, daß mir die beiden Spiele gut gefallen, und daß mir TuT noch mehr zusagt als ZuZ?
Ist ja nicht so wichtig, aber würde mich schon interessieren, wieso du meinst ich sei zu [b]befangen[/b].

Völlig unbefangene Grüße ;-)
Ferdi

[Heinrich Tegethoff]

K.Mustermann schrieb:
> Obendrein drängt sich mir der Verdacht auf daß bei TuT der
> Startspieler einen Vorteil hat, bzw. die hinteren Spieler in
> Ihrer strategischen Planung schon eingeschränkt sind, weil
> die Vordermänner bereits bestimmte Ziele angesteuert haben.

Hallo Klaus,

diesen "offensichtlichen" Vorteil habe ich anfangs auch vermutet.
Hier läuft gerade ein Thread parallel zu diesem Startspielervorteilthema,
und da schrieb ich bereits, dass ich [i]mittlerweile[/i] viel lieber Schluß- als
Startspieler bin.
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=138775&t=138727

Servus,
Heinz

[Christian Koppmeyer]

Ich denke auch das Schlußspieler sein viel besser ist weil man sich im Endspiel nicht mehr mit Zugoptimierungen plagen muß, da man ja nochmal dran ist wenn ein Vordermann "Schluß macht". Zudem sieht ja der letzte schon wo der vordere baut und damit kann er sich drauf einstellen.

Ich persönlich sehe keinen Startspielervorteil.

CK

[Thomas]

Thomas O. schrieb:
> "alles was ein Spiel braucht" [...]:
> Innovativer Mechanismus, locker aber dennoch taktisch
> spielbar, spannend bis zum Ende, großer Wiederspielreiz,
> stimmungsvolles Thema, tolle Grafik, Regeln ohne
> Einstiegshürden.

Bei den meisten Punkten stimme ich dir zu, aber: Wozu braucht ein Spiel einen innovativen Mechanismus?

[peer]

Hi,
Jan Mirko Lüder schrieb:
>
> Hallo Tom und alle anderen,
>
> den Vorwurf, "Thurn & Taxis" sei ein Abklatsch von "Zug um
> Zug", kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Das es gewisse
> Parallelen und Ähnlichkeiten in den Mechanismen und dem
> Spielgefühl gibt, möchte ich gar nicht leugnen.

Jupp, Abklatsch ist natürlich nicht richtig. Aber vom grundsätzlichen Spielgefühl her, ist es Zug um Zug doch sehr ähnlich. Beide leben von der spannenden Frage: Noch länger oder zugreifen?
Allerdings arbeitet ZuZ imho diesen Konflikt besser heraus, deswegen würde ich immer eher das vergangene SdJ spielen... :-)


> > Die Zielgruppe des "Spiel des Jahres" dürfte es indes kaum
> interessieren, ob der aktuelle Preisträger zu einem anderen
> Preisträger irgendwelche Ähnlichkeiten hat wenn diese nicht
> [b]störend[/b] sind. Wer sich von solchen Parallelen gestört
> fühlt, beweist im Grunde bereits, das er offenbar nicht zu
> dieser wenig spielenden (zumeist kaum informierten)
> Zielgruppe gehört, die richtet sich doch sonst auch nicht
> nach Kriterien wie Originalität oder Innovationsgehalt! ;-)

Jein. Sicherlich wird die Zielgruppe sich nicht um solche akademischen Fragen streiten, wie wir es hier tun. Allerdings ist Zug um Zug gerade mal vorletztes Jahr Spiel des Jahres geworden ist also noch einigermassen frisch im Gedächnis. Wenn nun ein Spiel mit ähnlichem Spielgefühl schon wieder gewählt wird, besteht die Gefahr dass sich der SdJ-Käufer denkt "Ach, irgendwie sind eh alle Spiele gleich!" - Kaum eine Förderung vom Kulturgut "Spiel", oder?

Die Frage ist nur: Wie groß ist die Gefahr, dass dies geschieht? Je nach Stimmung komme ich mal zu einer höheren und mal zu einer niedreigeren Prozentsatzsteigerung.

Ich fände die Wahl von T&T aber schon deswegen schade weil,
a) mir dann das Überaschende Element fehlt
b) ich beim Börsenspiel auf einen Nichtgewinn setze ;-)

ciao
peer

[Michael Schlepphorst]

K.Mustermann schrieb:

> Obendrein drängt sich mir der Verdacht auf daß bei TuT der
> Startspieler einen Vorteil hat, bzw. die hinteren Spieler in
> Ihrer strategischen Planung schon eingeschränkt sind, weil
> die Vordermänner bereits bestimmte Ziele angesteuert haben.

Der Verdacht würde sich bei mehreren Partien als unbegründet herausstellen. Wenn ich zumindest am Anfang wählen dürfte, würde ich immer als Letzter oder Vorletzter anfangen wollen ;-)
Aber genau das ist ja das schöne an dem Spiel. Je nachdem wo man in der Reihenfolge sitzt sollte man unterschiedliche Strategien verfolgen. Zumindest klappt das bei mir ganz hervorragend :-)

Grüße

Michael, der eben in der Mittagspause mal wieder ne Partie TuT in der BSW gewonnen hat ...

[Christof Tisch]

Thomas schrieb:
>
> Thomas O. schrieb:
> > "alles was ein Spiel braucht" [...]:
> > Innovativer Mechanismus, locker aber dennoch taktisch
> > spielbar, spannend bis zum Ende, großer Wiederspielreiz,
> > stimmungsvolles Thema, tolle Grafik, Regeln ohne
> > Einstiegshürden.
>
> Bei den meisten Punkten stimme ich dir zu, aber: Wozu braucht
> ein Spiel einen innovativen Mechanismus?

Das ist eine gute Frage. Ich denke auch deas der Innovationsgehalt für ein Spiel recht zweitrangig ist. Klar ist es immer wieder schön überrascht zu werden, aber viel wichtiger ist es dass ein Spiel gut Funktioniert, dass es einen hohen Wiederspielreiz hat, dass es spannend ist kurz gesagt, dass es Spass mach.

Es gibt einige Spiele die innovativ sind aber keine guten Spiele. Aber das Zauberstauber garnich berücksichtigt wurde bei Nominierung und Liste ist natürlich schon eine Schande, da es (ausnahmsweise) Innovation und Spielbarkeit ziemlich ideal vereint.

Gruß
Christof

[Thomas O.]

Thomas schrieb:
>
> Thomas O. schrieb:
> > "alles was ein Spiel braucht" [...]:
> > Innovativer Mechanismus, locker aber dennoch taktisch
> > spielbar, spannend bis zum Ende, großer Wiederspielreiz,
> > stimmungsvolles Thema, tolle Grafik, Regeln ohne
> > Einstiegshürden.
>
> Bei den meisten Punkten stimme ich dir zu, aber: Wozu braucht
> ein Spiel einen innovativen Mechanismus?

Hallo Thomas,

Innovation = Erneuerung, Veränderung (lt. Duden).
Das ist doch das, was ich von einem Spiel erwarte, dass es zumindest eine Veränderung eines bekannten Mechanismus darstellt. Ein Spiel, das keine Veränderung zum bisher Dagewesenen beinhaltet, hat m.E. ein klares Defizit. Aber vielleicht sehe ich das Ganze nur aus Autorensicht, denn bei einer neuen Spielidee prüfe ich zu allererst die Frage, ob sie etwas Neues bietet, etwas, dass es so in einem Spiel noch nicht gegeben hat.

Natürlich braucht ein Spiel keine Innovation, um ein Spiel zu sein, aber sehr wohl um ein Spiel zu sein, das mich interessiert oder das ich entwickeln möchte ;-)

Gruß Thomas

[Paul Arnesen]

Mein Posting bedarf einer Erläuterung:
Ich als "nur-Kunde" darf und kann ablästern soviel ich will, ich brauche keine Konsequenzen verärgerter Verlage zu fürchten, wenn ich mich negativ über ihr Produkt äussere.
Ferdinand, Du hingegegen bist selber Spieleautor, schreibst für die Spielerei, übersetzt prof. Regel aus dem Englischen. Du hast also eine finanzielle Verbindung/Abhängigkeit zu Verlagen/Auftraggebern.
Die Befangheit besteht darin, dass natürlich niemand der von Verlagen abhängig ist, in die Hand beisst, welche ihn füttert. Nestbeschmutztung macht man nicht.
Es hätte mich daher sehr gewundert, wenn ich von Dir eine [i]negative[/i] Äusserung gelesen hätte, selbst wenn Du noch nie in den Diensten des HiG Verlags gestanden hättest.

Das gemeine an der Situation ist, wenn Du dich positiv äusserst, kommt evtl. ein Seitenhieb/Kritiv wie von mir und falls Du Dich negativ äusserst, riskierst Du von anderer Stelle einen Tadel zu bekommen.

Grüße Paul
(der auch ein Spiel mit einer Regelübersetzung von Ferdinand besitzt)

[Jan Mirko Lüder]

Hallo "Paul",

hey Hendrik, hast du denn noch gar nicht Peers neuestes Posting im SdJ/DSP-Thread entdeckt? :lol:

Amüsierte Grüße,
Mirko :-D

[Michael Schlepphorst]

Jan Mirko Lüder schrieb:
> hey Hendrik, hast du denn noch gar nicht Peers neuestes
> Posting im SdJ/DSP-Thread entdeckt? :lol:
>
> Amüsierte Grüße,
> Mirko :-D

:LOL: :LOL:

Endlich mal einen erwischt ;-)

Auch amüsierte Grüße

Michael, der auch "in Echt" Michael heisst ... oder doch nicht?

[peer]

Hi,
Paul Arnesen schrieb:
>
> Mein Posting bedarf einer Erläuterung:
> Ich als "nur-Kunde" darf und kann ablästern soviel ich will,

Du, als anonymer, der unter falschem Namen postet sowieso.
Irgendwie ists schon merkwürdig. Du verlangst von anderen (von mir) halbernst Quellenangaben und Belege, stells aber selbst wilde Behauptungen auf. Andere, die andere Meinungen haben als du, stellst du so hin, als würden sie anderen nach dem Mund reden. Und das ist - sorry - Blödsinn. Man könnte mir auch Abhängigkeit unterstellen, denn zumindest habe ich diverse Prototypen bei diversen Verlagen. Dennoch kritisiere ich hier weiterhin die Spiele, die ich nicht mag (auch wenn dort ein proto von mir liegen würde). Das du obendrein nicht nur anonym, sondern sogar unter falschen Namen postest, versorgt solche Vorwürfe mit zusätzlichem Pfeffer, denn du bestrafst die von uns, die mit ihrem Namen für ihr Geschreibsel einstehen.

Und wenn du mir jetzt kommst, dass ich auch nur unter Vornamen poste, möchte ich entgegen halten, dass vermutlich die meisten hier wissen, wie ich vollständig heisse. (Einige mögen zufällig auch mein Buch gelesen haben ;-) )

ciao
peer

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Peer,

peer schrieb:
> Jupp, Abklatsch ist natürlich nicht richtig. Aber vom
> grundsätzlichen Spielgefühl her, ist es Zug um Zug doch sehr
> ähnlich. Beide leben von der spannenden Frage: Noch länger
> oder zugreifen?

Da stimme ich gerne zu. Mechanik und Thema sind anders, das
Spielgefühl nenne ich dabei "konkurrierend".

> Allerdings arbeitet ZuZ imho diesen Konflikt besser heraus,
> deswegen würde ich immer eher das vergangene SdJ spielen... :-)

Da geht mir das Thema voraus. Auch das ist halt doch für viele eine
Spaßfrage, und ich mag ZuZ vor allen Dingen wegen der Nordamerikakarte
nicht, und Eisenbahn reizt mich auch nicht.

> Wenn nun ein Spiel mit ähnlichem Spielgefühl schon wieder
> gewählt wird, besteht die Gefahr dass sich der SdJ-Käufer
> denkt "Ach, irgendwie sind eh alle Spiele gleich!" - Kaum
> eine Förderung vom Kulturgut "Spiel", oder?

Es gibt da doch den stehenden Witz: "Hexfelder? Also spielt es sich
wie Siedler!" - da ist aber viel häufiger Wahrheit hinter als man noch lacht.
Das wird man nicht los, dass einige Berufene glauben, sie würden ein
Spiel beurteilen (verurteilen?) können, weil sie Ähnlichkeiten entdecken,
sei es bei Viel- oder bei Einseitigspielern.

Ich glaube, bis ein SdJ-"Kunde" merkt, dass da Ähnlichkeiten ausgerechnet
zwischen ZuZ und TuT existieren, hat dieser Spieler entweder [b]Spielspaß[/b] an
TuT oder halt nicht. In beiden Fällen ist es dann gar nicht wichtig, ob es
eine Parallele zu ZuZ gibt oder nicht.

> Die Frage ist nur: Wie groß ist die Gefahr, dass dies
> geschieht? Je nach Stimmung komme ich mal zu einer höheren
> und mal zu einer niedreigeren Prozentsatzsteigerung.

Vergiß nicht, dass das völlig verschiedene Thema für viele weit mehr ein
Unterschied ist als für uns das, was ich "Mechanik" nenne. Beide Spiele
"fühlen" sich allein haptisch schon ganz anders an. Wieviele Leute haben
denn bei Alhambra gemeckert, dass 2 Jahre vorher auch ein Spiel "mit
plättchenweisem Stadtbau" SdJ war? Klar, jeder seine eigene Stadt, aber
sind ZuZ und TuT bzw. dann Carcassonne und Alhambra nicht ähnlich ähnlich?

> Ich fände die Wahl von T&T aber schon deswegen schade weil,
> a) mir dann das Überaschende Element fehlt
> b) ich beim Börsenspiel auf einen Nichtgewinn setze ;-)

Ja, solche egoistischen Toto-orientierten Bedürfnisse ;-) musste ich auch
schon entsorgen: alle meine 4 verteilten Tototipps sind mit der Nom-Liste
nur noch Schall und Rauch.

Servus,
Heinz (der sich eben einmal wieder daran erinnert, dass er vor über
2 Jahren den Autoren von TuT ein Spiel namens ZuZ erklärte :-) )

[Hendrik]

Hallo Peer,

Ich habe Paul nun abgemahnt, dass er meinen PC nicht mehr benutzen darf, wenn ich nichts davon weiss. Keine Ahnung was der sonst für Unfug anstellt :eek:

Zum Inhalt:
Während einer Diskussion ist es mir egal, ob der Name echt oder ein Pseudonym ist. Wichtig ist die Güte des Arguments, die Einhaltung einer logischen Kette. Wenn ich es als Quatsch empfinde werde ich darauf Antworten egal ob der Absender ein Dr. Reiner Knizia wäre oder einfach nur Pinguin74.

Gruß Hendrik
(der sich nicht schämt manchmal eine gespaltene Persönlichkeit zu sein) ;-)

[peer]

Hi,
Hendrik schrieb:
>
> Hallo Peer,
>
> Ich habe Paul nun abgemahnt, dass er meinen PC nicht mehr
> benutzen darf, wenn ich nichts davon weiss. Keine Ahnung was
> der sonst für Unfug anstellt :eek:

Dazu sag ich mal nix... :P

> Zum Inhalt:
> Während einer Diskussion ist es mir egal, ob der Name echt
> oder ein Pseudonym ist. Wichtig ist die Güte des Arguments,
> die Einhaltung einer logischen Kette. Wenn ich es als Quatsch
> empfinde werde ich darauf Antworten egal ob der Absender ein
> Dr. Reiner Knizia wäre oder einfach nur Pinguin74.

Das bleibt dir unbenommen. Wie du siehst halte ich es ähnlich. Ich denke aber auch es ist als anonymer irgendwo kritisch jemanden der mit seinem Namen einsteht gerade das anzulasten
Und Ferdinand ist ja nun weiss Gott nicht der einzige, der T&T gut findet oder hat besonders auffällig diskutiert. Der einzige Grund warum du auf ihn antwortest, ist weil er als freier Mitarbeiter irgendwo anscheinend angreifbar ist (in deinen Augen). Ich denke allerdings: Dürfte sich keiner, der irgendwie mit der Szene zu tun hat (Rezensent ist und/oder Rezensiosnexemplare bekommt, Autor oder Graphiker oder Übersetzer ist oder mit einem Autor, Graphiker, Übersetzer oder Verlagsmitarbeiter befreundet ist oder mal in essen ein Spiel erklärt hat oder...) mehr hier äußern, wäre das Forum hier sehr, sehr leer.

ciao
peer(lässt sich seine Meinung aber sowieso nicht verbieten)

[Kai Borschinsky]

peer schrieb:
> Ich denke allerdings: Dürfte sich keiner, der
> irgendwie mit der Szene zu tun hat (Rezensent ist und/oder
> Rezensiosnexemplare bekommt, Autor oder Graphiker oder
> Übersetzer ist oder mit einem Autor, Graphiker, Übersetzer
> oder Verlagsmitarbeiter befreundet ist oder mal in essen ein
> Spiel erklärt hat oder...) mehr hier äußern, wäre das Forum
> hier sehr, sehr leer.

Na ja, dann könnte Hendrik mit seiner Postion hier aber wohl die absolute, ja singuläre Position vertreten. ;)

Kai

[ferdinand köther]

Ach soooo meinst du das, hatte ich mir in etwa so gedacht, aber ich wollt's genau wissen ;-)

Aber du irrst, in zweierlei Hinsicht.
Einmal, danke, aber zuviel der Ehre, bin ich kein Spieleautor - auch wenn ich mal vor längerer Zeit ein paar sogar spielbare Protos gebastelt und an einem sogar noch kürzlich mal wieder etwas gewerkelt habe. Ergebnis: genügt nicht meinen Ansprüchen.

Zweimal bin ich von keinem Verlag o. ä. abhängig, weder finanziell noch sonstwie. Auch wenn ich "professionell" Regeln schreibe, so verdiene ich meine paar Brötchen anderweitig, und als freier Journalist ist es meine Pflicht und Aufgabe, völlig unabhängig meine Meinung zu sagen, vor allem und gerade auch in meinen Rezensionen.
Daß meine Kritiken in Deutschlands größter Regionalzeitung (damit eine der größten Zeitungen hierzulande überhaupt) ausschließlich positiv sind, mit Abstufungen, liegt daran, daß es keinen Sinn macht, das Heer der Nicht- oder Wenigspieler auf schlechte Spiele aufmerksam zu machen, sondern nur auf meiner Meinung nach gute Spiele in der Absicht, das Kulturgut Spiel unter's Volk zu bringen. In der Spielerei ist das anders, da wird nicht die Vorauswahl nach "gut und böse" getroffen.

Entsprechend "darf" ich mich auch hier und sonstwo ehrlich äußern und tue das auch, außerdem hatte ich in diesem Falle auch gar nix abwertendes gesagt, sondern nur einem von zwei Spielen, die mir beide gut gefallen, den Vorzug gegeben.
Aber selbst wenn, ich habe keinerlei Scheu oder auf Abhängigkeiten zu achten, mich negativ über ein Spiel zu äußern, wenn ich mich dazu veranlaßt sehe.

Ich halt's mit einem Spätwerk der Beatles, "Free as a bird".

Freie Grüße
:-) Ferdi

[Attila]

Hiho,

Mir uist noch nicht so ganz klar was bei Zauberstauber innovativ ist? - Ich meine es ist ein schickes und lustiges Spiel - was ich auch gerne Spiele (obwohl ich ja der Meinung bin, an die Stauber könnte man locker ein paar Waffen montieren ;-) ), aber wieso innovativ?

Brettspiele mit "Tabletop Charakter" (sag ich jetzt mal so), gibt es doch schon was länger. z.B. Wings of War oder Wreckage - anders ist ja im grunde nur das die Planungsphase bei jedem Spieler unterschiedlich lang ist. Ist das schon die "Innovation"?

Atti

[Marion Menrath]

Union Pacific habe ich der Einfachheit halber unterschlagen. ;)

Aber bei KuK/China ging es doch weniger um Strecken, als darum, Ländermehrheiten zu bekommen? Irgendwie konnte ich mich damit (bei allerdings sehr wenigen Partien) nie so richtig anfreunden.

Marion

[Marion Menrath]

K.Mustermann schrieb:

> Deshalb mein Fazit: spielt Elfenland.

Was übrigens auch kein Original war, sondern eine Neufauflage des zuvor bereits in kleiner Auflage erschienenen Elfenroads. ;)

Marion

[Kanne]

Ich versteh das nicht. Erst soll TuT von ZuZ abgekupfert haben, nun ähnelt es Elfenland. Wie kann es denn dann auf die Liste kommen? Da stimmt doch irgendetwas nicht.
Kanne, der fast nur noch aus Fragezeichen besteht

[Harald]

Also Verbindungen zwischen Orten zu schaffen, das ist doch nun wirklich nicht neu. Gab's das nicht zuerst bei den Siedlern von Catan?`
Harald

[Kudde]

Attila schrieb:
>
>(obwohl ich ja der Meinung
> bin, an die Stauber könnte man locker ein paar Waffen
> montieren ;-) ), aber wieso innovativ?
>

Auf Heinrichs Homepage gibt es eine Variante, die sich glaub ich
Luftkampf nennt. Da schießen die Stauber nach jedem Flug.
Ist bestimmt was für dich.

Kudde