Den - scheinbar - sicheren Sieg vor Augen

[VolkiDU]

Hallo Spielergemeinde,

über ein lange Phase des Spiels steht der Gewinner so gut wie fest...alle Mitspieler auf Abstand gehalten...immer einen Schritt voraus...vielleicht von Anfang an mehr Glück gehabt...vielleicht aber auch die bessere Taktik.

Es könnte - eigentlich - nichts mehr passieren. Denkste!!!

In der letzten Runde, in den letzten Minuten und Spielzügen trifft es den Führenden. Es ist wie eine Verschwörung. Der Sack ist zu. Der Sieger? Ein Anderer.

Den scheinbar sicheren Sieg vor Augen - und doch so fern.

Wer kennt das? Bei welchem Spiel? Wie kam es dazu? Ich meine jetzt nicht die üblichen Spiele, wo die beschriebene Situation zu erwarten ist.

Viele Grüße
Volker

[Hans-Peter]

Mir ist eine Situation bei Shanghai Trader in Erinnerung. Mein Schwager hatte einen Haufen Geld in der Tasche, was aber am Ende nicht zaehlt. Er dachte, was er auf der Bank hat reicht nicht und wollte unbedingt kurz vor dem Zusammenbruch noch schnell was einzahlen. Dadurch hatten die Killer Zeit, sich am Flughafen zu versammeln, waehrend andere Spieler schon abgeflogen waren. Als er dann abfliegen wollte, ist er unter dem Gejohle der anderen erschossen worden.

Ich weiss, Nicht-so-viel-Spieler werden jetzt vielleicht die Stirn runzeln, aber dieser "Mord" loest heute noch Heiterkeit aus, wenn wir uns daran erinnern und wenn bei anderen Spielen aehnliche Situationen aufkommen, dann gibt es immer entsprechende Bemerkungen: "Na, hast Du in Deinem ersten Leben in Shanghai nichts gelernt?"

[Klaus]

Hi

> Wer kennt das?

ich

> Bei welchem Spiel?

Circus Minimus

> Wie kam es dazu?

Es ist immer so. Der Spieler, der als erstes in die letzte Kurve geht, hat bei uns noch nie gewonnen.

> Ich meine
> jetzt nicht die üblichen Spiele, wo die beschriebene
> Situation zu erwarten ist.

Achso. Wobei ich jetzt nicht weiß, welche die "üblichen Spiele" sind.

Klaus

[Bernd]

Hallo Volker,

das ist mir (und unserer Gruppe) schon öfters passiert.
Bei uns liegt es häufig daran, dass andere Spieler unterschätzt wurden (weil sie nicht so "aufällig" gespielt haben). Ein anderer Grund liegt auch daran, dass sich alle anderen Spieler gegen den Führenden verbünden.
Der dritte Grund der mi einfällt ist die Fehleinschätzung der Spielsituation. Da bin ich fest der Meinung zu führen, weil sich bei mir das Geld stapelt und habe gar nicht bemerkt, dass bei einem anderen die viel höheren Geldscheine ganz unten im Stapel versteckt sind. Oder er die wertvolleren Aktien hat oder, oder, oder.

Gruß

Bernd

[Wolfram Püchert alias WeePee]

Cartagena ist ein Spiel, das bekannt ist für solche Situationen.

Ringkrieg - Schattenspieler: Militärische Stärke auf dem Brett, aber nicht umsetzbar, weil der FreieVölker- Spieler immer wieder kontert.

[OMI]

Ja, das ist noch gar nicht lange her, da ist es mir in übelster Weise passiert.

Zur Auflockerung haben wir ne schöne Partie Morgenland gespielt, 5 Personen.

Von Anfang an gelang mir eigentlich alles - es lief butterweich, allen war zur Hälfte klar, dass der Sieg vergeben ist .... und warum auch immer.... die letzten beiden Runden gingen voll daneben - vielleicht durch Übermut, unterstützt durch böse Karten der Gegner .... der ein oder andere Fehlgriff aus Arroganz ... wie auch immer, ich wurde abgefangen ..... mit dem letzten Teil, das es zu vergeben gab, welches ich aber eigentlich schon sicher hatte ...

Wie schön, dass Spiele immer wieder diese Überraschungen parat halten ...

[zerics]

oh ja kenn ich auch zu gut
bei sternfahrer hatte ich alles in der hand, mein zug hätte das spiel beendet ich wäre glücklicher sieger gewesen da ich drei siegpunkte auf einmal bekommen hätte (bonusplanetplättchen, absetzten von siedlung und handelsschiff) selbst mit drei wanderlaufpunkten hätte es hingehauen, aber es kam natürlich die schwarze kugel und ne doofe abenteuerkarte in der ich nicht fliegen durfte...
mist, spiel ging dann weiter und ich wurde dritter.
es war wie verhext, alles hätte kommen dürfen ausser die eine situation und dann kommt genau diese (ich hab auch das gefühl das dies immer mir passiert, aber es ist wie im supermarkt: ich steh immer an der kasse an der gerade die bonpapierrolle ausgeht ;-) )
zerics

[Ralf Arnemann]

Das kommt natürlich mal vor, daß eine unerwartete/unwahrscheinliche Ereignisse einen sicher geglaubten Vorsprung zunichte machen.
Da endet Zug-um-Zug zu früh, um die Siegstrecke fertig zu bauen, da kommen bei Siedler abseitige Würfelwürfe, da endet Puerto Rico überraschend bevor man sein großes Gebäude besetzt hat ...
Alles ok, denn auch die beste Strategie muß gewisse Risiken eingehen, komplette Sicherheit verschenkt zu viele Vorteile.

> In der letzten Runde, in den letzten Minuten und
> Spielzügen trifft es den Führenden. Es ist wie eine
> Verschwörung.
Das klingt aber nach einer der Spielerrunden, in der die Leute völlig blind auf den (angeblich oder real) Führenden einhacken.
Wenn das ein gewisses Maß überschreitet, machts eigentlich keinen Spaß mehr, solche Mitspieler meide ich.

Wobei selbstverständlich der Führende im Zweifelsfall immer der ist, gegen den man vorgeht, das ist legitim. Aber nur insoweit, daß man nicht selber Boden verschenkt und durch solche Aktionen letztlich nur einen anderen Spieler zum Sieger macht.

Grundverständnis bei uns ist eigentlich: Man versucht die eigene Position zu stärken. Wenn man also auf Platz 3 liegt, und kann selber nicht mehr gewinnen, dann versucht man den Zweiten anzurandalieren, um selber noch einen Platz weiter nach vorne zu kommen.

[Attila]

Hiho,

Tja sowas passiert wenn man das Spiel beendet sieht, bevor die letzte Runde gespielt wurde. - Zu solche einer Arroganz lässt man sich manchmal hinreissen ... da "Problem" ist, wenn die anderen Spieler "bis zum Ende" spielen und nicht schon vorher die Flinte ins Korn werfen, ist das sehr oft ein Trugschluss. Zum einen spielt man "ganz locker das spiel zuende" und wenn die anderen Spieler nochmal kräftig beissen, dann reicht es halt auch öfters mal nicht!

"Ein Spiel ist genau dann zuende wenn der Schiedsrichter es abpfeift."

Atti

[Hendrik]

VolkiDU schrieb
> Wer kennt das? Bei welchem Spiel?

Ist mir bei Caylus schon passiert.

> Wie kam es dazu?

Ich führte dank einer ausgewogenen Strategie (ein bisschen Schlossbau, ein paar Gebäude, Waren in Siegpunkte umtauschen).
In der letzten Runde klatschte dann ein Mitspieler dann doch noch die Universität auf den Spielplan (blaues Gebäude, 25 Prestigepunkte) und konnte mich so noch überholen.

> Ich meine jetzt nicht die üblichen Spiele, wo die beschriebene
> Situation zu erwarten ist.

Keine Ahnung, welches die "üblichen Spiele" sein sollen.


Gruß Hendrik

[Niccolo]

Ralf Arnemann schrieb:

> Das klingt aber nach einer der Spielerrunden, in der die
> Leute völlig blind auf den (angeblich oder real) Führenden
> einhacken.
> Wenn das ein gewisses Maß überschreitet, machts eigentlich
> keinen Spaß mehr, solche Mitspieler meide ich.

Hm - wenn ich so drüber nachdenke, machst Du (und oft auch ich) Mitspieler für Spielschwächen verantwortlich.


> Grundverständnis bei uns ist eigentlich: Man versucht die
> eigene Position zu stärken. Wenn man also auf Platz 3 liegt,
> und kann selber nicht mehr gewinnen, dann versucht man den
> Zweiten anzurandalieren,

Auch eine seltsame Rechnung:

4 gegen 3
3 gegen 2
2 gegen 1
1 gegen 2 ?

Also ist hier Platz 1 oder 3 reizvoll. Selbes "Spiel" nur andere Vorzeichen.


Das ist das schöne an 2-Personenspiele -- da gibt es eigentlich kein Königsmachersyndrom ;)

[18xx]

Eine rein subjektive Frage natürlich: Ist sowas positiv? Sollte es so sein, dass ein klar in Führung liegender Spieler in der letzten Runde doch noch das Zepter aus der Hand geben muß und somit alles davor zunichte gemacht wird?

Als 18xx Fan bin ich froh von solchen Überraschungen verschont zu bleiben. Je länger eine Partie dauert, desto weniger sollte sowas möglich sein. Bei kurzen Partien wie z.B. Heckmeck ist gerade das der Reiz.

Das soll jedoch nicht heißen, dass ein Spiel eindimensional ist. Damit meine ich klar und deutlich erklennbar ist, wer gerade in Führung liegt. Schön ist, wenn jeder Spieler seine Stärken und Schwächen hat (im Spiel) und so durchaus Siegeschancen sieht. Aber auf obige Frage zurückkommend: Wenn jemand wirklich so klar in Führung liegt und eine Partie dauert lange, dann sollte es keinen "Umsturz" in der letzten Runde geben können - meine subjektive Meinung.

Kann aber auch damit zusammenhängen, dass dieser "Umsturz" Zeichen von Glück oder "Alle gegen Einen" ist, was mir beides bei Spielen nicht gefällt.

[18xx]

> Auch eine seltsame Rechnung:
>
> 4 gegen 3
> 3 gegen 2
> 2 gegen 1
> 1 gegen 2 ?

So unterschiedlich können Spielerunden sein. Bei uns wäre 4 gegen 3 verpönnt (höchstens ganz,ganz am Schluß), ansonsten zählt nur der Sieg, also Alle gegen 1.

[Attila]

Hiho,

Jaja ... hätte ... wäre ... wenn ...

Wenn die anderen anders gespielt hätten, hätte ich die Partie längst gewonnen ...

Atti

[Claudia]

18xx schrieb:
> Eine rein subjektive Frage natürlich: Ist sowas positiv?

Das kommt drauf an.

> Sollte es so sein, dass ein klar in Führung liegender Spieler
> in der letzten Runde doch noch das Zepter aus der Hand geben
> muß und somit alles davor zunichte gemacht wird?

Einfach nur durch Zufall lieber nicht, aber wenn die Taktik der
Gegner besser ist, warum nicht?

> Als 18xx Fan bin ich froh von solchen Überraschungen
> verschont zu bleiben. Je länger eine Partie dauert, desto
> weniger sollte sowas möglich sein. Bei kurzen Partien wie

Man könnte natürlich bei 1830 mitzählen, wer gerade wie viel Geld hat
und was die Depots der Spieler jetzt genau wert sind. Aber das muss
dann doch nicht sein. Gut, meistens kann man es schon einschätzen
wer wie reich ist, aber meistens gibt es bei uns in der Endabrechnung
doch noch die eine oder andere Überraschung.

> Kann aber auch damit zusammenhängen, dass dieser "Umsturz"
> Zeichen von Glück oder "Alle gegen Einen" ist, was mir beides
> bei Spielen nicht gefällt.

Zu viel Glück sollte nicht sein. Alle gegen Einen je nach dem,
wenn der Eine deutlich besser steht ist er schon das Primärziel.

[Tim-spielbox]

> Wobei selbstverständlich der Führende im Zweifelsfall immer
> der ist, gegen den man vorgeht, das ist legitim. Aber nur
> insoweit, daß man nicht selber Boden verschenkt und durch
> solche Aktionen letztlich nur einen anderen Spieler zum
> Sieger macht.

Genau das ist der Punkt. Irgendeinen Sieger muß es in einem Spiel ja geben. Wenn am Schluß alle auf Spieler A einhacken mit dem Ergebnis, daß A das Spiel nicht mehr gewinnen kann, finde ich das schon reichlich merkwürdig, manchmal sogar idiotisch. Was ist an einem Sieg von B oder C besser als an einem Sieg von A?

Spielerisch am saubersten finde ich darum, wenn jeder versucht, auch gegen Spielende sein +eigenes+ Ergebnis zu verbessern - und nicht das des Führenden zu verschlechtern.


Tim

[Dietrich]

Fußball 1999:
Manchester United - Bayern München 2:1 ;)
und evtl. 9. Juni 2006 Deutschland - Costa Rica. Wer weiß?

MfG Dietrich

[Marion Menrath]

Folgendes BSW-Siedler ist mir noch frisch in Erinnerung:

Zu dritt gute Startaufstellung erwischt und durch Glück schnell an je drei Holz/Lehm gekommen. Neben einer Siedlung bot sich an, gleich die längste Straße mitzunehmen. Mit 3/6/3 Siegpunkten war dann allerdings ein klares Feindbild geschaffen. Das Glück hielt trotzdem an bis zu 5/9/6, obwohl auf einem meiner Felder nun ständig ein Räuber lungerte. Dann waren meine Siedlungen alle und Erz sehr knapp. Zu meinem Glück (und letzten Siegpunkt) fehlten mir da nur noch zwei Erz (oder vier Holz; Holzhafen hatte ich auch). Dummerweise kam dann kein Holz mehr nach. Für die schnellen Siedlungsbauten hatte ich aber die Karten vernachlässigt.

Allerdings hatten die Mitspieler kräftig in Karten investiert. Der Untergang kam als der eine Spieler in zwei Runden erst Straßenbau und dann eine Lehm-Monopolkarte spielte. Da war die längste Straße futsch und es stand 7/7/7. Trotzdem prügelten beide weiter aus Gewohnheit auf mich ein, obwohl zumindest mir anhand der Karten- und Rohstoffverteilung klar war, dass ich nun ein Problem hatte. . . Die Dritte gewann dann leicht mit einer Siedlung und der noch nicht vergebenen Rittermacht.... Der andere Mitspieler hatte Siegpunktkarten gebunkert, sodass für mich nur der dritte Platz blieb.

Alles in allem selbst schuld gewesen, weil zu leichtfertig gespielt. Statt weiter sichtbare Siegpunkte zu machen, hätt ich mal versuchen sollen, an ein paar weniger sichtbare in den Karten zu kommen....

Marion

[Ralf Arnemann]

> Hm - wenn ich so drüber nachdenke, machst Du
> (und oft auch ich) Mitspieler für Spielschwächen
> verantwortlich.
Nein, das sind unterschiedliche Aspekte.

Richtig ist, es gibt viele Spiele, bei denen taucht diese Frage erst gar nicht auf - und sei es deshalb, weil man den Führenden gar nicht so genau bestimmen kann.

Andere Spiele erlauben eine exakte Positionsbestimmung schon vor Spielende, und bieten auch Möglichkeiten, gezielt einen anderen Spieler "anzurandalieren".
Das kann man jetzt als Schwäche bezeichnen - wenn das Spiel aber ansonsten gut ist, halte ich das für nebensächlich.

Es kommt dann halt darauf an, wie man mit diesen Spieleigenschaften umgeht. Und da halte ich die Mentalität "Alle auf den Führenden" für destruktiv.

Das ist natürlich persönliche Geschmackssache. Wer nur auf Sieg spielen möchte, und die Platzierung unwichtig findet - auch legitim.
Aber mit solchen Leuten kann ich dann keine Spiele mit Königsmacher-Problematik spielen.

[Niccolo]

Ralf Arnemann schrieb:

> Das ist natürlich persönliche Geschmackssache. Wer nur auf
> Sieg spielen möchte, und die Platzierung unwichtig findet -
> auch legitim.
> Aber mit solchen Leuten kann ich dann keine Spiele mit
> Königsmacher-Problematik spielen.

Findest?

Ich denke, dass man mit niemandem Spiele mit Königsmacher-Problematik spielen kann, wenn man allzuviel Gewicht auf die Problematik der Königsmacher-Problematik legt.

Unter dem Strich denke ich, dass jedes Spiel, wo:

* Interaktion besteht
* der aktuelle Spielstand offen liegt
* die verbleibende Spielzeit exakt ermittelbar ist,

ein ganz eindeutiges Königsmacherproblem in sich birgt.

Ob ich jetzt klassich den 2. stärke, indem wir vereint am 1. hindreschen;
oder ob ich jetzt den 1. stärke, da ich auf Platz spielend auf den vor mir liegenden/und oder hinter mir liegenden dresche -- es bleibt eine direkte Bestimmung wer das Spiel letztendlich gewinnt.

Das ist bei vielen Mehrpersonenspielen eh ab Spielbeginn so. Durch mein Tun spielt man dem einen Spieler mehr zu, als dem anderen.

Fällt halt in der Schlußrunde besonders stark auf... und das führt dann zu grotesken Situationen: "Ich tu gar nix"!

Würde Spieler A noch was tun, bestimmt er ganz unmittelbar, ob der führende Spieler B oder doch Spieler C gewinnt.
Also tut A nix - fair?
Dass Spieler A durch sein bisheriges Spielen vielleicht maßgeblich daran beteiligt war, dass Spieler B vor Spieler C liegt, ist in der Schlußrunde offensichtlich egal.

[peer]

Hi,
18xx schrieb:
>
> Eine rein subjektive Frage natürlich: Ist sowas positiv?
> Sollte es so sein, dass ein klar in Führung liegender Spieler
> in der letzten Runde doch noch das Zepter aus der Hand geben
> muß und somit alles davor zunichte gemacht wird?
>
> Als 18xx Fan bin ich froh von solchen Überraschungen
> verschont zu bleiben. Je länger eine Partie dauert, desto
> weniger sollte sowas möglich sein. Bei kurzen Partien wie
> z.B. Heckmeck ist gerade das der Reiz.

Jein. Man kann auch anders herum argumentieren: Wenn bereits nach der Hälfte der Partie der Sieger feststeht und auch klar ist, dass die anderen daran nix mehr rütteln können ist das imho ebenfalls eine Designschwäche. Denn dann würde die Hälfte der Spielzeit ausreichen (immerhin lebt "Spielen" ja meistens von der Spannung, wer gewinnen kann).

Am besten ist wohl ein Spiel, dass immer biszuletzt spannend ist (wenn alle gut spielen) und bei dem nicht 100%ig klar ist, wo die Spieler stehen.

Obs bei 18xx der Fall ist liegt bei den Mitspielern. Es gab mal einen unangenehmen Gesellen, der meinte :" Also, entweder ihr sagt mir jetzt wieviel Geld ihr habt, oder ich rechne nach! Das kann natürlich dauern, also sagts mir lieber!"

ciao
peer