Unterschätzt, unterschätzter, am unterschätztesten

[Tim-spielbox]

Liebes Forum,

bekanntlich muß der erste Eindruck, den man von einem Spiel hat, nicht mit der Meinung übereinstimmen, die man von dem Spiel nach ein paar Dutzend Partien hat. Mir ging es schon oft so, daß ich ein Spiel nach der ersten Partie halb abgeschrieben und später dann doch sehr gern gespielt habe.

Was ich aber noch nie erlebt habe, ist die Entwicklung meiner Einschätzung von "Trans America". Nach meinen ersten Partien hielt ich das Spiel für Schrott und höchstens für Kinder geeignet. Nachdem ich auf cycloopspellen.nl nun aber wirklich +sehr+ viele Partien gespielt habe, finde ich, daß es ein überraschend tiefgängiges, raffiniertes und ganz einfach sensationelles Spiel ist. Jede Partie gefällt mir besser, und ich glaube, daß ich noch lange spielen muß, um alle Feinheiten tatsächlich zu erfassen.

Hat jemand bei TA dieselbe Erfahrung gemacht? Oder bei einem anderen Spiel?


Tim

[Grzegorz Kobiela]

Ich habe anfangs das Siedler-Kartenspiel unterschätzt.

[Helmut Lehr]

Tim schrieb:

> Hat jemand bei TA dieselbe Erfahrung gemacht?

Ja ich, der ich ja lange TA nicht für ein geeignetes "Spiel des Jahres" angesehen habe.
Seit aber TA neben C-O zu meinen meistgespielten Internetspielen gehört, bin ich von der Genialität dieses Spieles überzeugt, vor allem weil auch Selten-Spieler einen leichten Zugang finden.
SG
Helmut (mit einem besonderen Gruß an Franz-Benno)

[Braz]

Helmut Lehr schrieb:
> Seit aber TA neben C-O zu meinen meistgespielten
> Internetspielen gehört,


:???:

Was ist bitte C-O ......?
s. v. z. T. http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=139828&t=139828 ;)

LG
B


P.S.:

v. = viel
T. =Thema
z. =zum
s. = so

[Dirk Piesker]

Hallo Braz,

man soll ja keine Artikel mehr hier schreiben, ohne Wikipedia
konsultiert zu haben (Hallo Günther :-) ), also:

c/o oder ℅ ist eine abgekürzte Anweisung für die normale Briefpost. Sie stammt aus dem Englischen, steht für "care of" und soll anzeigen, in welche Abteilung eines Firmengebäudes usw. ein Brief geleitet werden sollte.

Hmmm, nicht wirklich. Was sagt denn Google?

Walter de Gruyter GmbH & Co. KG
Der Wissenschaftsverlag Walter de Gruyter ist seit Jahrzehnten ein Synonym für anspruchsvolle wissenschaftliche Fachliteratur. Jährlich erscheinen um die ...

Ob der ein Brettspiel erfunden hat? Fraglich :-?


Ich geb's auf. Helmut, klär uns auf :-)


Dirk

[Markus Barnick]

ging mir mit Siedler und Carcassonne so.
Bei Carcassonne waren es aber die Erweiterungen, die den Durchbruch brachten.

Wer bist du denn bei TA?

Markus
(Catweazle)

[Norman Bates]

Braz schrieb:

> Was ist bitte C-O ......?

Kohlenmonoxid! :lol:


Oder etwa nicht? :) Dann vielleicht eins von diesen hier:

http://www.boardgamegeek.com/game/15131
http://www.boardgamegeek.com/game/1397
http://www.boardgamegeek.com/game/4246
http://www.boardgamegeek.com/game/4885
http://www.boardgamegeek.com/game/20307
http://www.boardgamegeek.com/game/12988
http://www.boardgamegeek.com/game/17332
http://www.boardgamegeek.com/game/11105
http://www.boardgamegeek.com/game/18830


gruss,
NB (der eher selten mit Kohlenmonoxid spielt....:)) )

[Frank Schaubrenner]

huhu,

so ging es mir anfangs mit Trans America am Tisch, da einige immer vor sich hingegrübelt haben,
in der Brettspielwelt hingegen bin ich auf einige flotte Spieler gestolpert und schwupps fand ich es toll.

Wobei viele Spiele ins Land gehen mussten, um mal 2er auszuprobieren, was ich inzwischen neben 6er am Stärksten finde (3er und 5er finde ich gruselig)

Nach positiven Erfahrungen mit Onlinespielern am Tisch, musste ich es dann doch wieder haben und spiele es mit wachsender Begeisterung (sofern man das nach gut 1000 Spielen sagen kann) auch wieder Offline.

Wir spielen es grundsätzlich bis 0 Schienen runter, bei flotter Spielweise, stellt das auch kein Problem dar

Hatte mich sehr auf Transeuropa gefreut, leider umsonst, glaube nicht, dass es bei uns noch mal auf den Tisch kommt, irgendwie ist die Städteverteilung zu "schief" nicht umsonst spielt man es laut Regel (wenn ich mich nicht irre) bis null.

Weitere Spiele die ich erst unterschätzt hatte
Zoff im Zoo
Alhambra
Forum Romanum
Merchant of Venus
Vinci
...

Gruss
Frank

[Tim-spielbox]

> Wer bist du denn bei TA?

Ganz einfach "Tim". ;)

[Braz]

...hmmm...dann bilde ich hier bei der allg. Meinung im Thread wohl die Ausnahme, denn ich hatte zuvor von der "doch so guten Meinung" von Trans Amerika zum Zeitpunkt kurz nach der Veröffentlichung gehört und das Spiel daher öfters gespielt (sowohl online als auch bei Freunden als Brettspiel).
Ich bin zu der Meinung gekommen, daß [b]Trans Amerika stark überschätzt![/b] wird und daher kann ich mich der pos. Meinung nicht anschl.

mE gaukelt es eine gewisse strategische Tiefe vor bei gleichzeitigem einfachen Regelwerk, welche es aber so nicht hat.
Das Motto "wer baut zuerst die teure Ost-West-Verbindung dominiert das ganze Spiel. Während sich irgendwann einer erbarmt diese Verbindung in Angriff zu nehmen, freuen sich die anderen bauen gleichzeitig ihr Netzwer nach Norden-Süden aus und übernehmen/nutzen dann flux die bestehende Verbindung.

Nop - definitiv kein Spiel für mich!


Besten Gruß
Braz

[Michael Weber]

Meine Meinung revidiert habe ich schon ab und an. Aber wenn ich sagen soll, welches Spiel ich am stärksten unterschätzt finde, so gehört in den letzten Jahren ganz bestimmt Fifth Avenue dazu.

Ein ganz tolles vielschichtiges Spiel mit Tiefgang. Ich kann bis heute nicht nachvollziehen, warum es gerade bei den so genannten Freaks und "Aleafans" nicht so recht ankam.

TransAmerika hingegen ist ein schönes, nettes Spiel, das ich immer mal wieder gerade mit "Gelegenheitsspielern" spiele. Aber ich finde es weder taktisch noch wirklich spannend. Es kommt hauptsächlich darauf an, den kürzesten Weg zu den anderen Strecken zu finden. Das sorgt für knappe Ausgänge, die aber ebensogut fast erwürfelt werden könnten. Je mehr mitspielen, desto weniger Einfluss hat man auf den Ausgang. Letztlich kann man nicht verhindern, dass jemand schneller ist. Und man kann eigentlich auch nichts dazu, wenn die Mitspieler ihre Strecke als Vorlage bauen (müssen).

Michael

[Tim-spielbox]

> Es kommt hauptsächlich darauf an, den kürzesten Weg zu den
> anderen Strecken zu finden.

Dennoch gibt es Spieler, die im 2er-Spiel eine sehr viel höhere Siegquote haben als andere. Das hat mich zum Umdenken gebracht. :)

> Das sorgt für knappe Ausgänge, die aber ebensogut fast
> erwürfelt werden könnten.

Ich glaube, das vermeintliche Glücksmoment existiert nur bei oberflächlicher Betrachtung. Inzwischen vermute ich sogar, daß man einen Computergegner entwickeln könnte, der auf lange Sicht kaum zu schlagen ist. Hat sich darüber schon mal jemand Gedanken gemacht? Würde mich sehr interessieren ...


Tim

[Jan Mirko Lüder]

Hallo Tim,

Ja, ein [i]allererster[/i] Eindruck ist immer problematisch:
Spiele nach einer einzigen Partie ernsthaft beurteilen zu wollen halte ich für ungerecht, da die eigenen Erfahrungen oftmals von Denkrastern und künstlichen Klassifikationen durchzogen sind, die manchen neuen Spielen gar nicht gerecht werden können.

Als eigentliches Problem betrachte ich vor Allem die Erwartungshaltungen, die (zum Teil unbewusst) den eigenen Eindruck massiv färben, noch bevor überhaupt irgendeine konkrete Spielerfahrung gesammelt werden konnte. Eklatant ist dies bei so manchen Meckerern, die Spiele gelegentlich nach den ersten Regelerklärungen abschreiben und mit ungerechtfertigten Vergleichen beurteilen wollen...

Es empfiehlt sich also immer wieder "offen" an neue Spiele heranzugehen und nicht gleich allen zuvor geäußerten Meinungen vollstes Vertrauen zu schenken. ;-)

Trotzdem habe auch ich diese Erfahrung schon oft gemacht, z.B. mit [b]Yucata'[/b], [b]Sternenhimmel[/b] oder [b]Pingvinas[/b], die mich erst nach wiederholtem Spielen überzeugen konnten. Meist eben aufgrund falscher aber sorgsam gepflegter Erwartungshaltungen, die nur mehrfache Erfahrungen revidieren konnten... :-|

Fälschlich nicht viel erwartet habe ich auch von [b]Billabong[/b] und [b]Wu Hsing[/b] (die neben dem schon erwähnten [b]Packeis am Pol[/b] zu meinen heimlichen Lieblingsspielen gehören) oder aktuell auch [b]Thurn und Taxis[/b], das mich bei der ersten Partie noch völlig kalt ließ und erst nach einigen Partien richtig gut gefallen konnte.

[b]Trans America[/b] hat bei mir einen bemerkenswerten Status:
Erst fand ich es völlig blöd, dann spielbar, eine kurze Zeit später war ich begeistert und wiederum wenige Monate später hatte ich es mir überspielt. :-( Bei diesem "überspielt" hält es sich jetzt allerdings schon sehr lange und ich schätze nach einigen langweiligen Wiederbelebungsversuchen mit [b]Trans Europa[/b], dass es dabei bleiben wird. Übrigens ganz im Gegenteil zu Franz-Bennos [b]Fjorde[/b], das sich als Reisespiel für zwischendurch und für meinen missionarischen Eifer sehr bezahlt gemacht hat. :-)

Spielerische Grüße
Mirko (der Spielen normalerweise eine zweite Chance gibt)

[Michael Weber]

Tim schrieb:
> > Es kommt hauptsächlich darauf an, den kürzesten Weg zu den
> > anderen Strecken zu finden.
>
> Dennoch gibt es Spieler, die im 2er-Spiel eine sehr viel
> höhere Siegquote haben als andere. Das hat mich zum Umdenken
> gebracht. :)

Mag sein, aber ...

> > Das sorgt für knappe Ausgänge, die aber ebensogut fast
> > erwürfelt werden könnten.
>
> Ich glaube, das vermeintliche Glücksmoment existiert nur bei
> oberflächlicher Betrachtung.

... es ist einfach so, dass mit steigenrder Zahl von Mitspielern automatisch ein Wegenetz in der Mitte des Spielplans entsteht, an das sich jeder gerne früher oder später anbinden möchte, um Weg zu sparen. Und spätestens ab dann wird es schon ein wenig willkürlich. Je nach gezogenen Karten und bereits in das gemeinsame Knotenpunktnetz gesetzte Schienen kann man gewinnen oder nicht. Ich kann mir vorstellen, dass in einerm Zweierspiel der bessere gewinnt, aber schon bei einem "unbekannten" Dritten fällt die taktische Komponente ins BoIdenlose. Mein Hauptkritikpunkt ist, dass man die gelegten Strecken nicht sabotieren kann, um jemanden beim Gewinnen zu hindern. Und das hat leider in den allermeisten Fällen nicht so viel damit zu tun, dass man selbst hätte besser spielen können.

Michael
(spielt TransAmerika trotzdem ab und zu)

[Tim-spielbox]

> Schienen kann man gewinnen oder nicht. Ich kann mir
> vorstellen, dass in einerm Zweierspiel der bessere gewinnt,
> aber schon bei einem "unbekannten" Dritten fällt die
> taktische Komponente ins BoIdenlose.

Stimmt, ich meinte tatsächlich das Zweierspiel. :P Mit drei oder mehr Spielern macht mir TA zwar auch Spaß, aber ein verblüffend tiefes Spiel ist es tatsächlich nur zu zweit.


Tim

[Norman Bates]

... kann man dann aber auch gleich spielen, anstelle von TA zu zweit :)

so long,
NB (der gespannt auf Günters Antwort wartet.... :) )

[Axel Bungart]

Hi Tim,

ich muss zugeben, dass mir das am Anfang mit Carcassonne so ging. Au Backe! Ich hielt es zunächst für einen billig variierten Abklatsch von Entdecker, habe aber meine Meinung ziemlich bald revidieren müssen und bin nun ein ausgemachter CC-Fan.

Gruß
Axel

[Günter Cornett]

Norman Bates schrieb:
>
> ... kann man dann aber auch gleich spielen, anstelle von TA
> zu zweit :)
>
> so long,
> NB (der gespannt auf Günters Antwort wartet.... :) )

Danke für die Vorlage! :smile:

Also:

TA ist schon ne ganze Ecke übersichtlicher als Socks.
WinningMoves kann sich da schon bessere Grafiker leisten. :cry:

Ansonsten, schaut man über die grafischen Mängeln hinweg (so das denn geht), sehe ich mehr Ähnlichkeiten von Socks in the City z.B. zu Dampfroß als zu Transamerica. Und natürlich hinreichend Unterschiede.

Ich nenne mal die für mich wesentlichen spieltechnischen Unterschiede:
1. Bei Socks in the City sind alle Informationen für alle Spieler offen.
Bei Transamerica hat jeder geheime Ziele. Diese Ungewissheit trägt dort sehr zum Spielspaß bei.

2. Bei Transamerica haben alle das selbe Netz und jeder Spieler andere Ziele.
Bei Socks in the City hat jeder der zwei Spieler ein eigenes Netz, aber eben gemeinsame Ziele, die sie jeweils als erster zu verbinden suchen. Hier hat man die - von manchen Leuten bei TA vermißte - Möglichkeit, den Gegenspieler zu blockieren.

3. Der variable Spielplan erlaubt es, den Charakter des Spieles stark zu verändern: Die Ziele können entweder einfach anzuschließen sein oder leicht zu blockieren.

Da ich diese Unterschiede für gravierend halte, halte ich die Bezeichnung 'Lightausgabe von Trans America' (Wieland Herold in der Spielerei und auf http://www.hall9000.de/frames/rezi.html?/rubriken/spiele/rezensionen/kritiken/socks_in_the_city.htm ) für nicht zutreffend.


Ich möchte diese Gelegenheit nutzen, gleich ein paar andere Punkte in dieser Rezie zu kommentieren:

Dass jede Station viermal vorkommt, ist nicht in Mangel an Fantasie begründet sondern hat drucktechnische Gründe. Es ist eine ganze Ecke teurer 4x1000 Stanzbögen drucken zu lassen als 1x 4000. 5-10,- Euro mehr pro Spiel würde deshalb sicherlich niemand hinlegen wollen.

Nicehill steht nicht für Palast der Republik sondern ist die (d)englische Übersetzung von Schöneberg, Berliner Stadtteil und S-Bahn-Staion. Ebenso ist Border Avenue keine Benennung des Brandenburger Tores sonder steht für die Neuköllner Grenzallee.

Bei allen Namen handelt es sich um - z.T. arg verballhornte - Übersetzungen von Berliner U+S-Bahnstationen (der Anhalter Bahnhof heisst nicht wegen der Tramper so, sondern weil hier mal ein Endbahnhof war).

Im Begleittext zum Spiel habe ich das angedeutet: [i]"Hohenschönhausen und Rummelsburg (mein Gott!) sind Vergangenheit. Als Highbeautyhousen und Hurly Burly Castle finden selbst die östlichsten Bezirke Anschluß an den internationalen Weltstandard. ;-) " [/i]

Nichtberliner dürfen das aber mißverstehen, zumal es zwischen Bildern und Namen meist keinen direkten Zusammenhang gibt. :)

Ich selbst wohne übrigens nahe 'Line Street' (nein, dass ist nicht - wie schon öfters gemutmaßt wurde - der Straßenstrich sondern steht ganz schnöde für den U-Bahnhof Leinestraße).


Gruß, Günter (Ich hatte Transamerica auch lange unterschätzt, beziehe mich dabei auf das Spiel zu fünft und sechst. Zu zweit habe ich es noch nicht gespielt.)

[Tim-spielbox]

> WinningMoves kann sich da schon bessere Grafiker leisten. :cry:

Hallo Günter, melde Dich einfach, wenn Du mal günstige und gute Grafiker brauchst. Vielleicht könnte ich Dir ein paar interessante Kontakte vermitteln. :)


Tim

[Günter Cornett]

Tim schrieb:
>
> > WinningMoves kann sich da schon bessere Grafiker leisten. :cry:
>
> Hallo Günter, melde Dich einfach, wenn Du mal günstige und
> gute Grafiker brauchst. Vielleicht könnte ich Dir ein paar
> interessante Kontakte vermitteln. :)

Jo, danke, das ist nach Socks in the City nicht mein erstes Angebot, aber ich behalte es im Hinterkopf.
Immerhin das habe ich erreicht. Die Verhandlungen mit Grafikern laufen inzwischen teilweise so ab:
Grafiker: ich mach das für dich gern umsonst.
(ja, was tut man als Grafiker nicht alles um ein zweites Socks zu verhindern ...)
Günter: Ne, das geht nicht. Gute Arbeit muss auch einigermaßen angemessen bezahlt werden, auch bei Miniauflagen zumindest ein bisschen ...

Und irgendwo trifft man sich dann. :)

Gruß, Günter

[Tim-spielbox]

> Immerhin das habe ich erreicht. Die Verhandlungen mit
> Grafikern laufen inzwischen teilweise so ab:
> Grafiker: ich mach das für dich gern umsonst.

:O Ui, so sollte es nicht laufen. Gute Leistungen müssen gut bezahlt werden, sonst geht das Projekt meistens doch in die Hose.


Tim

[Günter Cornett]

Tim schrieb:
>
> > Immerhin das habe ich erreicht. Die Verhandlungen mit
> > Grafikern laufen inzwischen teilweise so ab:
> > Grafiker: ich mach das für dich gern umsonst.
>
> :O Ui, so sollte es nicht laufen. Gute Leistungen müssen gut
> bezahlt werden, sonst geht das Projekt meistens doch in die
> Hose.
>

Jo, ich habe etwas übertrieben, aber durchaus auch ein Umsonst-Angebot bekommen.
Es ist allerdings so: Bei Auflagen im unteren dreistelligen Bereich kann der Arbeitsaufwand des Grafikers oft nicht angemessen (seiner Leistung) bezahlt werden und das Spiel für den Spieler bezahlbar bleiben. Das ist ein Widerspruch, den sich Grafiker durchaus bewusst sind. Ein Teil der 'Gegenleistung' ist dann eben immer auch, die Möglichkeit zu einem Referenzprojekt zu geben. Manche Kleinverlage schaffen sogar fünfstellige Auflagen, andere oft nur dreistellige. Und da ist dann immer viel Ehrenarbeit von allen Beteiligten dabei.

Gruß, Günter

[Franz-Benno Delonge]

Hallo Tim, hallo Helmut, liebe Mitstreiter,
was mich immer wieder verblüfft, ist die extrem polarisierende Wirkung von "TransAmerica". Es ist doch ein ganz normales Spiel, dessen (für mich natürlich erfreulicher) Erfolg hauptsächlich darauf beruht, dass es relativ viel Spielspaß mit relativ wenig Spielregeln erzielt. Nicht mehr, und auch nicht weniger. Aber aus irgendwelchen Gründen sehen die einen darin einen schachähnlichen Geniestreich, während andere es für kompletten Schwachsinn halten und die dritten periodisch zwischen diesen beiden Polen zu pendeln scheinen.
Ich widerspreche zwar der ersten Gruppe nur ungern, aber nach meiner eigenen Meinung liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte.
Mit Eisenbahnergrüßen
Benno

[Michael Weber]

Ich sag ja nicht, dass es kein gutes Spiel ist. Ich mag seine Leichtigkeit.

Aber ich kann nicht nachvollziehen, wieso es manche hier sozuschreiben als superstrategisches Spiel nennen. Es ist meiner Meinung nach eher trivial und trotzdem unterhaltsam und so will ja so auch sein. Und genau deshalb ist es ein gutes Spiel. :-)

[Norman Bates]

Weil es ein gutes Spiel mit einfachen Regeln ist.
Spieler, die hohen Anspruch und eine Herausforderung erwarten, werden enttäuscht.
Spieler, die einfache Regeln erwarten, sind von der Qualität begeistert.

Ebenfalls polarisierend sind gute Spiele mit sehr komplexen Regeln oder extrem langer Spieldauer. (Bsp: Axis & Allies, Roads & Boats,...)
Nur hier sind Begeisterung und Enttäuschung andersherum verteilt. :)

Weniger polarisierend ist das regeltechnische "Mittelmaß", sowie allgemein akzeptiert schlechte Ware.

Wobei man das Merkmal "einfache Regeln" im zweiten Schritt verallgemeinern kann. Die Komplexität des Regelwerks und die Spieldauer sind aber wohl die wichtigsten Faktoren, hinter denen andere (wie z.B. Optik - s. Bluff) zurückstehen.

Stellt sich also die Frage, ob solche polarisierenden Spiele nicht besser sind, als ewiges Mittelmass? Nein, sind sie nicht, aber sie gehören gleichermassen dazu. Merke: Kein Mittelwert ohne Randpunkte. :)

Seeräuber zähle ich übrigens in die gleiche Kategorie wie TransAmerika. (Witzig: Beide waren nominiert und beide derden das SdJ nicht gewinnen... :-D )

Vergleiche mit der Politik o.ä. sind zwar nicht beabsichtigt, aber darüber kann man natürlich viel-o-so-4-en.... ;)


so, genug Senf dazu :))
NB (der TA noch nie zu zweit ausprobiert, jetzt aber spontan dazu Lust hätte)