[RF] Maestro Leonardo: Phase A - Beginn der Arbeiten

[Kudde]

Ich habe eine Frage zu Phase A: Beginn der Arbeiten. Darf man die Arbeiten zu einer Erfindung beginnen, die schon ein anderer Spieler fertig gestellt hat?

Ich hatte es bisher so gespielt, dass es nicht geht. Allerdings bin ich mir nach nochmaligem Lesen der Regel nicht mehr sicher.

Zum einen steht es nicht explizit in der Regel und zum anderen steht dort der Satz "Ein Spieler darf dieselbe Erfindung nicht mehr als einmal fertig stellen." Dieser Satz ist doch unnötig, wenn man nur Erfindungen aus der Auslage bearbeiten darf.

Andererseits ist es unlogisch Arbeiten an fertig gestellten Erfindungen zu erlauben. Insbesondere ist es unfair gegenüber Spielern, die an einer gerade fertig gestellten Erfindung arbeiten und deswegen die Rohstoffe offenlegen mussten.

Was sagt ihr?
Hab ich bisher falsch gespielt?
Bin ich blind?
Oder muss man die Regel nur richtig interpretieren? ;-)

Kudde

[Squirrel]

Letzteres!

In der Regel steht klar: "versucht jeder Spieler, eine oder mehrere DER IN AUFTRAG gegebenen Erfindungen fertig zu stellen"

Eine fertig gestellte Erfindung kann damit nicht mehr begonnen werden.

Der Passus, dass man ein Spieler eine Erfindung nicht mehr als einmal fertigstellen kann macht schon Sinn.
Ein spitzfindiger Regelkundler könnte sonst behaupten, das er GLEICHZEITIG 2x an einer in Auftrag gegebenen Erfindung arbeitet.

Gruß
Squirrel
(der Maestro Leonardo sehr mochte, bis er letzt mit einem Super-Grübler spielte :-( )

[Spielehansel]

Gebt ihr mir eine klare Kaufempfehlung für das Spiel ?

[Squirrel]

Kommt drauf an, was Du magst!

Magst du "Risiko" dann NEIN,
magst Du "Caylus" dann JA.

Leonardo ist halt ein ziemlich gutes Spiel aber sicher nicht für jeden.
Es ist nicht so komplex wie Caylus, aber man hat sehr viele Möglichkeiten, was einige sicher abschreckt.

Gruß
Squirrel

[Kudde]

Squirrel schrieb:
>
> Letzteres!
>
> In der Regel steht klar: "versucht jeder Spieler, eine oder
> mehrere DER IN AUFTRAG gegebenen Erfindungen fertig zu stellen"
>
Stimmt. Steht allerdings in einem Abschnitt, in dem ich es nicht gesucht hätte.
Und ist auch erst eindeutig mit der Aussage, dass fertig gestellte Erfindungen nicht mehr zu den "in Auftrag gegebenen" Erfindungen gehören (steht bei Punkt 9).

>
> Der Passus, dass man ein Spieler eine Erfindung nicht mehr
> als einmal fertigstellen kann macht schon Sinn.
> Ein spitzfindiger Regelkundler könnte sonst behaupten, das er
> GLEICHZEITIG 2x an einer in Auftrag gegebenen Erfindung
> arbeitet.

Das ist allerdings schon vorher explizit ausgeschlossen: "Es ist nicht möglich, beide Laboratorien für die Arbeiten an ein und derselben Erfindung einzusetzen."

Danke,
Kudde

[Kudde]

Am besten liest Du dir mal den PEEP durch:

http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=145759&t=145759

Es ist nach meiner Meinung ein gutes komplexes Spiel, wobei man nicht verschweigen darf, dass einen Glücksfaktor, da man nicht unbedingt weiss, welche Erfindungen als nächstes kommen.
In meinen bisherigen zwei Runden ist es gut angekommen. Ich hab aber auch von einer Runde gehört, in der das Spiel eher durchgefallen ist, da den Leuten das Endspiel nicht gefiel.

Kudde

[Kudde]

Noch eine Frage. Gibt es schon irgendwo im Netz Kurzspielregeln zu diesem Spiel?

Kudde

[Klaus B.]

Hallo,
eher nicht, denn ich glaube, daß es sich schnell tot gespielt hat. Obwohl ich noch nicht den vollen Durchblick habe und es momentan sehr gerne Spiele. Es ist immer ein dickes kleines "HMMMM" im Hinterkopf.

Gruß Klaus B.
der hoffentlich richtig verstanden wird.

[Michael Andersch]

"Kudde" hat am 28.09.2006 geschrieben:

> Es ist nach meiner Meinung ein gutes komplexes Spiel, wobei
> man nicht verschweigen darf, dass einen Glücksfaktor, da
> man nicht unbedingt weiss, welche Erfindungen als nächstes
> kommen.

Dem schliesse ich mich an, wobei man dem von Dir genannten Glücksfaktor ja schon etwas entgegenwirken kann (jaja, ich weiß - im Spiel hat man das meist doch was dringenderes zu tun... ;-) ).
Außerdem habe ich in den letzten beiden Partien mal die Variante von den Wetsparkgamers ausprobiert, bei der ersichtlich ist, wer gerade an welchen Erfindungen arbeitet.
Dies erhöhte die Planbarkeit deutlich, andererseits habe ich das Element der Unsicherheit schon auch etwas vermisst. Ich bin mir noch nicht sicher, aber ich denke, ich werde das Spiel künftig wieder so spielen wie vorgesehen.

Schon immer so vorgesehene Grüße,
Micha

[Michael Andersch]

Da möchte ich mich doch gleich mal mit einer weiteren RF anhängen:

In welcher Reihenfolge werden denn die Erfindungen ausgewertet?

Annahme: Ich bearbeite 2 Erfindungen, die beide in dieser Runde fertig werden. Dummerweise haben sich auch 2 unterschiedliche Mitspieler jeweils eine dieser Erfindungen ausgesucht und beenden sie auch in dieser Runde. Die Karten werden also versteigert, und noch dummererweise bin ich gerade etwas, naja - insolvent.

A) Bekommt man nun erst das Geld für eine Erfindung und versteigert dann diese?
B) Oder bekommt man zunächst das Geld für beide Erfindungen, worauf hin beide nacheinander versteigert werden?

Ich denke aus der Regel gelesen zu haben, dass A) korrekt ist, allerdings wäre es in o.g. Situation (so geschehen in meiner letzten Partie) nicht ganz unwichtig gewesen, in welcher Reihenfolge die Karten vergeben werden.
In Ermangelung einer solchen Regel haben wir uns dann für B) entschieden...

Fragende Grüße,
Micha

[Eric]

Michael Andersch schrieb:
>
> In welcher Reihenfolge werden denn die Erfindungen ausgewertet?
>
> A) Bekommt man nun erst das Geld für eine Erfindung und
> versteigert dann diese?
> B) Oder bekommt man zunächst das Geld für beide Erfindungen,
> worauf hin beide nacheinander versteigert werden?
>
> Ich denke aus der Regel gelesen zu haben, dass A) korrekt ist

Ich denke ihr habt das mit B richtig gespielt.

Wie Du schon richtig erwähnst gibt es keine Angaben über die Reihenfolge der Erfindungen. Wer soll die dann festlegen? Die Spielreihenfolge? Was ist wenn der Spieler mit den zwei Erfindungen zuerst dran ist? Wählt er dann die Reihenfolge? Wohl eher nicht. Ausserdem muss die Runde ja einmal komplett ausgewertet worden sein, um überhaupt festzustellen, welche Erfindungen von mehreren Spielern gleichzeit erfüllt worden sind. Die Auswertung beinhaltet die Geldausschüttung, deshalb haben meiner Ansicht nach die Spieler schon das Geld für ihre erfüllten Erfindungen bekommen. Nur die Vergabe der Karte wird nach hinten verlagert, weil man für die Entscheidung ob sie überhaupt umstritten ist ja die ganze Runde schon ausgewertet haben muss.

Indiz dafür ist auch, dass die Regelpassage zur Versteigerung der letzte Absatz der Auswertungsregeln ist.

[Michael Andersch]

> Wie Du schon richtig erwähnst gibt es keine Angaben über
> die Reihenfolge der Erfindungen. Wer soll die dann
> festlegen? Die Spielreihenfolge? Was ist wenn der Spieler
> mit den zwei Erfindungen zuerst dran ist? Wählt er dann die
> Reihenfolge? Wohl eher nicht.
>
> Indiz dafür ist auch, dass die Regelpassage zur
> Versteigerung der letzte Absatz der Auswertungsregeln ist.

Hallo Eric,

all dieses dachten wir auch. Allerdings steht im Auswertepassus auch (sinngemäß), dass das Geld vergeben und die Karte anschliessend SOFORT versteigert wird. Das irritiert mich doch etwas.

Noch etwas unsichere Grüße,
Micha

[Dieter Niehoff]

Michael Andersch schrieb:
> A) Bekommt man nun erst das Geld für eine Erfindung und
> versteigert dann diese?
> B) Oder bekommt man zunächst das Geld für beide Erfindungen,
> worauf hin beide nacheinander versteigert werden?
>

Der Startspieler bestimmt die Reihenfolge (wenn er selbst derjenige ist, der mehr als eine Erfindung hat). Ansonsten der, der nach ihm folgt usw.

Dann kommt A) zum Zuge.

Villeicht wäre es auch aufgrund solcher Situationen interessant, Startspielr zu werden ....

Dieter Niehoff

[Michael Andersch]

> Der Startspieler bestimmt die Reihenfolge (wenn er selbst
> derjenige ist, der mehr als eine Erfindung hat). Ansonsten
> der, der nach ihm folgt usw.
>
> Dann kommt A) zum Zuge.

Ist das ein Vorschlag von Dir oder hast Du das so aus den Regeln gelesen?
Falls letzteres der Fall ist: Wo steht das beschrieben?

Fragende Grüße,
Micha

[Squirrel]

Ist sicher sein Vorschlag,
in der Regel steht es nicht.
Dort steht, dass der Spieler das Geld für die fertig gestellte Erfindung bekommt.
Eine Reihenfolge wird hier nicht erwähnt, es gilt für alle Spieler.
Damit wird das Geld für alle Erfindungen sofort ausgezahlt. Danach werden die Erfindungen versteigert.
Die Reihenfolge dürfte m.E. dabei kaum eine Rolle spielen, da man zu diesem Zeitpunkt über genug Geld verfügen sollte. Ansonsten würde ich hier auch dem folgen, dass beginnend mit dem Startspieler die Karten versteigert werden.
Das muß wohl interpretiert werden, die Geldverteilung dagegen scheint mir eindeutig.

gruß
Squirrel

[Dieter Niehoff]

Michael Andersch schrieb:
> Ist das ein Vorschlag von Dir oder hast Du das so aus den
> Regeln gelesen?
> Falls letzteres der Fall ist: Wo steht das beschrieben?

In der Regel steht das nicht direkt so geschrieben (sonst hättest Du es bestimmt entdeckt :)

Aber: An anderern Stellen (Pahse B und Phase C) steht "Beginnend mit dem Startrspieler ..." . Die Anfangsbewemrkunen zur Phase D beginnen nicht damit, das die ausliegenden Erfindungen in irgendeiner Reihenfolge abgearbeitet werden, sondern, die Spieler (hier: die Laboratorien) werden gefragt, ob eine Erfindung fertig gestellt wurde. Da hier nicht ausdrücklich eine Spielerreihenfolge aufgeführt wird (und eben auch keine Erfindungsreihenfolge) gehe ich davon aus, das neben Phase B und Phase C auch diese Phase D in "Leonardo-Reihenfolge" gespielt wird. Wovon soll man auch sonst ausgehen? Änderungen müssten doch angegeben swerden, oder?
Zugegeben: Meine Interpretation ist eine vielleicht seltsame Auslegung - aber falsch scheint sie mir nicht zu sein.:)


Und die Reihenfolge: erst Prämie, dann Versteigerung steht eindeutig in der Regel (Seite 7 oben).

Ich hoffe, dass Deine Spielrunde nicht an diesen Regelfragen scheitert.8)

Dieter Niehoff

[Michael Andersch]

"Dieter Niehoff" hat am 29.09.2006 geschrieben:
> Michael Andersch schrieb:
>> Ist das ein Vorschlag von Dir oder hast Du das so aus den
>> Regeln gelesen?
>> Falls letzteres der Fall ist: Wo steht das beschrieben?
>
> In der Regel steht das nicht direkt so geschrieben (sonst
> hättest Du es bestimmt entdeckt :)

Och, das würde ich so nicht unbedingt sagen, wie z.B. dieses Beispiel aus der Vergangenheit zeigt ;-) : http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=15938&t=15938

> Aber: An anderern Stellen (Pahse B und Phase C) steht
> "Beginnend mit dem Startrspieler ..." . Die
> Anfangsbewemrkunen zur Phase D beginnen nicht damit, das
> die ausliegenden Erfindungen in irgendeiner Reihenfolge
> abgearbeitet werden, sondern, die Spieler (hier: die
> Laboratorien) werden gefragt, ob eine Erfindung fertig
> gestellt wurde. Da hier nicht ausdrücklich eine
> Spielerreihenfolge aufgeführt wird (und eben auch keine
> Erfindungsreihenfolge) gehe ich davon aus, das neben Phase
> B und Phase C auch diese Phase D in "Leonardo-Reihenfolge"
> gespielt wird. Wovon soll man auch sonst ausgehen?
> Änderungen müssten doch angegeben swerden, oder?
> Zugegeben: Meine Interpretation ist eine vielleicht
> seltsame Auslegung - aber falsch scheint sie mir nicht zu
> sein.:)

Nö, das klingt schon ganz vernünftig und ich denke, so werden wir's künftig auch handhaben.

> Und die Reihenfolge: erst Prämie, dann Versteigerung steht
> eindeutig in der Regel (Seite 7 oben).

Ja.

> Ich hoffe, dass Deine Spielrunde nicht an diesen
> Regelfragen scheitert.8)

Nö, ich glaube, das liess sich dank des guten Willens aller Beteiligten gerade noch verhindern ;-) ...

Diplomatische Grüße,
Micha

[Matthias]

Ich glaub ich weiß was du meinst :-).
Ich würde ML aber gerne nochmal mit der Variante am Ende der Anleitung spielen ("Profiversion"?). Hier gilt es sicher flexibel auf die Itemwahl der Gegner zu reagieren, was das Spiel wiederum variabler macht.
Alles in allem hat es sich aber leider wahrscheinlich sicher bald "totgespielt" wie du bereits erwähnt hast.

P.S.: die 8. und die 9. Runde können einem ganz schön den Spaß verderben :-(

[Michael Andersch]

"Matthias" hat am 29.09.2006 geschrieben:
> Ich glaub ich weiß was du meinst :-).
> Ich würde ML aber gerne nochmal mit der Variante am Ende
> der Anleitung spielen ("Profiversion"?). Hier gilt es
> sicher flexibel auf die Itemwahl der Gegner zu reagieren,
> was das Spiel wiederum variabler macht.

Die flexible Startaufstellung ist durchaus zu empfehlen!

> Alles in allem hat es sich aber leider wahrscheinlich
> sicher bald "totgespielt" wie du bereits erwähnt hast.

Mir ist völlig schleierhaft, wie Ihr auf diese Vermutung kommt????
Wieso sollte sich ML schneller totgespielt haben als andere Spiele?

Verständnislose Grüße,
Micha

[Heinrich Tegethoff]

Dieter Niehoff schrieb:
> Villeicht wäre es auch aufgrund solcher Situationen
> interessant, Startspielr zu werden ....

Nun, Startspieler dann selbst zu sein ist schon besser.

Aber gerade zu fünft trifft es dann doch eher zu, dass die Sitzplatzreihenfolge
[i]hinter[/i] dem Startspieler die Entscheidung fordert. Darauf kann ich keinen
Einfluss nehmen.

Alles Geld haben wir vor mehrfacher Versteigerung ausgeschüttet.
Die Reihenfolge kann man auch nach Nummerierung der Erfindungen machen,
zB aufsteigend (von 1 bis 25), so dass Silber vor Gold kommt, was letztlich
zwar nicht wichtig aber gerecht ist.

Servus,
Heinz