Schwergewichte auf der Spiel '06

[Mike Merten]

Michael Andersch schrieb:
>
> Das war jetzt zwar eine Antwort auf Dein Posting, aber nicht
> (nur) auf Dich bezogen. Diese hier im Forum in letzter Zeit
> so gern gepflegte Fokussierung auf ein Spiel, welches dadurch
> (Tempus, Kleopatra-Hype,...) unglaublich hoch gespielt wird
> (um nach kurzer Zeit dann doch irgendwo realistisch
> eingeordnet zu werden oder gar in der Versenkung zu
> verschwinden) befremdet mich zugegebenermassen ziemlich.
>

Menschen sind nun einmal unterschiedlich. Bei Tempus konnte ich mich z.B. gut in Geduld üben, da ich das Spiel ja noch nicht aus der Praxis kannte. Anderen erging es eben anders. Na und? Was soll daran befremdlich sein, daß Menschen Individuen sind?

Du würdest an mir bestimmt noch viele andere Dinge feststellen können, die für Dich nicht nachvollziehbar wären. Und mir würde es bei Dir unter Garantie genauso gehen. Was sagt uns das? Nichts!

Alleine schon, wenn ich hier sehe, von welchen Spielen hier unheimlich geschwärmt wird. Zum Teil kann ich denen nicht das geringste an Spielspaß abgewinnen. Wenn mich das jedes Mal ziemlich befremden würde, wäre ich reichlich beschäftigt. :D

[Andreas Odendahl]

Aber du hast das Spiel doch!!!

Spiel es!!! Freue dich dessen!!!

ode.

[Andreas Odendahl]

Ups... Sorry...:eek:

Du musst mir aber zugestehen, dass es evtl. in diesem Forum, wo ellenlange Threads über die ALEA-Verlagspolitik geführt werden, durchaus ernst gemeint hätte sein können. Ist halt nur Schriftsprache...

ode.

[Andreas Keirat]

Mike Merten schrieb:
>
> peer schrieb:
> > und ganz ehrlich: Ist es so wichtig, dass du das Spiel JETZT
> > hast und wäre es so schlimm wenn du noch ein Jahr darauf
> > warten müsstest?
> >
>
> Für mich gilt da ein deutliches "ja".
>
> Das hat wahrscheinlich damit zu tun, daß JvT in meinen Augen
> nicht nur in sich ein sehr gutes Spiel ist - es hat fast
> schon "amerikanische" Qualitäten: Die Thematik des Spieles
> ist so umgesetzt, daß sich viele Dinge intuitiv erklären
> lassen. Und da ich mich nie entscheiden kann, ob nun das
> Spielen oder die Archäologie mein primäres Hobby ist, gefällt
> mir das Spiel dadurch nur noch mehr.
>
> Aber egal, welche Vorlieben man warum auch immer haben mag:
> Essen ist sicherlich nicht die einzige Möglichkeit, Spiele
> auszuprobieren. Aber es ist eine, und sicherlich nicht die
> unwichtigste.

Mike, wenn Du es unbedingt sofort haben möchtest, schreib mir ne private eMail. Wenn jemand so leidet, geb ich mein Spiel gerne ab und warte das eine Jahr oder zwei auf eine materialtechnisch bessere Version ;)

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de

[Marten Holst]

Moin Michael,

> Da entgegne ich: Na und?
> Es gibt doch sooooo viele gute und sehr gute Spiele. Spielt
> man halt was anderes!

Ja schon, aber: Jibbeljibbeljibbel, mennoooooo, wo bleibt es denn, jibbeljibbel.

> Das war jetzt zwar eine Antwort auf Dein Posting, aber
> nicht (nur) auf Dich bezogen. Diese hier im Forum in
> letzter Zeit so gern gepflegte Fokussierung auf ein Spiel,
> welches dadurch (Tempus, Kleopatra-Hype,...) unglaublich
> hoch gespielt wird (um nach kurzer Zeit dann doch irgendwo
> realistisch eingeordnet zu werden oder gar in der
> Versenkung zu verschwinden) befremdet mich
> zugegebenermassen ziemlich.

Bei Spielen habe ich es zugegeben weniger. Aber ich kenne es von manchem kommerziellen Produkt, dessen Erscheinen oder späteren Erhalt man nicht stark genug herbeisehnt. Es ist mir verhältnismäßig egal, dass ich drei Umzugskartons mit Büchern die der Lesung harren im Hause habe, einen neuen Pratchett oder Goldt, der für "in zwei Wochen" angekündigt ist, der dauert noch Eeeeeeeeewigkeiten. In der Zwischenzeit genieße ich durchaus auch andere Bücher. Oder eine neue CD meiner Leib-und-Magen-Combo solle im November erscheinen (fiktives Beispiel, die lassen sich noch Zeit :-( ). Zitterticker... November ist ja noch sooooo lange hin. Das ist glaube ich die Sache mit dem Volksmund und der Vorfreude, die ja die schönste solche sein soll. Am extremsten habe ich sie zugegebener Weise, wenn ich ein bestimmtes Musikstück nach Jahren der Suche endlich aufgetrieben habe. Die Ursache ist zugegeben nicht dieselbe, aber das gefühl, es ähnelt sich. Und es ist ein schönes Gefühl :-)

Wobei ich Dir allerdings zustimme, dass das Scheu machen anderer tatsächlich teilweise übertrieben wird oder wurde. Aber die persönliche Hippeligkeit ab und an, die will ich wirklich nicht missen :-)

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin ferdinand,

> Nix für ungut, lieber Martin, und so sehr ich auch die von
> die dir genannten Spiele schätze, sind das beileibe keine
> "Schwergewichte", unteres Mittelgewicht höchstens, was
> keinerlei Abwertung bedeutet, sondern einfach eine
> Klassifizierung, wenn du schon damit anfängst.

Naja, gilt nicht schon ein 60.000-Euro-Auto als "Oberklasse", obwohl dahinter noch viele Modelle kommen und es in einer Preis- und Ausstattungsskala sehr viel weiter nach oben gehen kann?

Klar gibt es die "Exoten", die zu solchen Gelegenheiten auch mal mehr in den Vordergrund der Aufmerksamkeit rutschen, wie ja auch bei Automessen die Topmodelle immer gerne ausgestellt werden. Klar haben die von Dir genannten Spiele auch eine Käuferschicht (einige davon zum Beispiel finden sich in meinem Besitz), aber all diese Spiele sind hierzulande nicht so weit verbreitet, dass sie einen bedeutenden Marktanteil haben. Klar sind sie dadurch immer noch Schwergewichte, aber ich finde es legitim, schon Teile des "regulären" Marktes, die eben "schwerer" sind (Medina, ach ne, sorry, das war was anderes) auch als Schwergewicht zu bezeichnen. Sonst stellt man auf der Messe irgendwann fest, dass es für alle Extrema so weit abweichende Spiele gibt, dass alles was dort rumsteht nicht mehr durch Kategorien unterscheidbar wird (wenn man denn kategorisieren will), weil "zu nahe beieinander und es gibt in der Richtung Glücksfreiheit ja noch viel übler 'LRC'".

Tschüß
Marten (der von dem Aufruf "besser keine Schwergewichte in Essen" persönlich beleidigt wurde ;-) )

[Volker L.]

Mike Merten schrieb:
>
> Andreas Odendahl schrieb:
> > Bei mir wird es wohl (ohne eine Waage extra hinzuziehen zu
> > müssen) DIE STERNENFAHRER VON CATAN sein. INDONESIA hab ich
> > ja kürzlich verkauft...
> >
> > ode.
>
> Außer Roads & Noats fällt mir da zum Beispiel noch Schwimmer
> in der Wüste ein. Reichlich Steine als Spielsteine :( Sehr
> blöd, wenn man das ohne Auto zu einem Spieletermin mitnehmen
> möchte.

Roads & [b]B[/b]oats wäre auch mein Favorit. Mamoonia ist auch nicht
gerade leicht.
Wenn man statt des absoluten Gewichts (besser gesagt der absoluten
Masse) die Dichte (Masse pro Volumen) als Maßstab nimmt, dürfte
auch Antike einen der Top-Plätze belegen. (reine Kartenspiele
vernachlässigen wir bei dieser Betrachtung mal - die wären nicht zu
schlagen aber praktisch alle gemeinsam Spitzenreiter ;-) )

massenhafte Grüße, Volker

[Mike Merten]

Andreas Keirat schrieb:
> Mike, wenn Du es unbedingt sofort haben möchtest, schreib mir
> ne private eMail. Wenn jemand so leidet, geb ich mein Spiel
> gerne ab und warte das eine Jahr oder zwei auf eine
> materialtechnisch bessere Version ;)
>

Was soll ich mit einem zweiten? Ich habe doch heute Morgen geschrieben, daß ich es dank Essen bereits seit Jahren habe.

Und wenn das für Dich schon "Leiden" ist :O

[Hendrik]

Naja, ein Körnchen Wahrheit war schon drin.
Dies bezogen auf die notwendige Abgrenzung zwischen Ravensburger und Alea im Allgemeinen, weniger dass Arkadia nun im "falschen" Verlag erschienen wäre, schliesslich wurde Torres anno dazumal auch von Ravensburger veröffentlicht. Diese mussten einfach die übrigen Turmteile noch loswerden, die ein Mitarbeiter im Lager gefunden hatte (achtung Zynik). ;)


Hendrik

[peer]

Hi,
Marten Holst schrieb:
>> Bei Spielen habe ich es zugegeben weniger. Aber ich kenne es
> von manchem kommerziellen Produkt, dessen Erscheinen oder
> späteren Erhalt man nicht stark genug herbeisehnt. Es ist mir
> verhältnismäßig egal, dass ich drei Umzugskartons mit Büchern
> die der Lesung harren im Hause habe, einen neuen Pratchett
> oder Goldt, der für "in zwei Wochen" angekündigt ist, der
> dauert noch Eeeeeeeeewigkeiten. In der Zwischenzeit genieße
> ich durchaus auch andere Bücher. Oder eine neue CD meiner
> Leib-und-Magen-Combo solle im November erscheinen (fiktives
> Beispiel, die lassen sich noch Zeit :-( ). Zitterticker...
> November ist ja noch sooooo lange hin. Das ist glaube ich die
> Sache mit dem Volksmund und der Vorfreude, die ja die
> schönste solche sein soll. Am extremsten habe ich sie
> zugegebener Weise, wenn ich ein bestimmtes Musikstück nach
> Jahren der Suche endlich aufgetrieben habe. Die Ursache ist
> zugegeben nicht dieselbe, aber das gefühl, es ähnelt sich.
> Und es ist ein schönes Gefühl :-)

Wobei Bücher noch was anderes sind als Spiele. Bei "System of the world" mochte ich einfach nicht mehr auf die Paperback-Ausgabe warten ;-

ciao
peer

[Marion Menrath]

War auch eher augenzwinkernd gemeint; den hier hab ich vergessen: ;) Zeitungsleute schauen sich schließlich auch genau die Konkurrenz an und würdigen auch mal die Leistungen der Kollegen.

Kopieren wird die Fairplay-Akton wahrscheinlich eh niemand wollen. In den letzten zwei bis drei Jahren schien der Erfolg und die Masse der abgegebenen Bewertungszettel die Erfinder doch etwas arg überrollt zu haben.

Viele Grüße
Marion

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Hendrik,

um beim Sinnbild "schwergewichtig" zu bleiben: der Ausgangspunkt war
Deine Infragestellung, dass PR & Co. schwergewichtig wären, weil man
dann Probleme hat, Descent & Co. vom spielerischen Gewicht her zu
beschreiben.

Auf der Autobahn fahren von der Masse her PKWs.
Leichtgewichte - Monopolys oder TransAmericas halt.
Bekanntermaßen rollen dort auch einige LKWs herum.
Schwergewichte von 40 Tonnen.

Und dann gibt es Schwertransporte. Oder einen Bundeswehr-Elefanten mit
Leo2-Panzer obendrauf.
Braucht das einen Namen bzw. reserviert dies "Schwergewicht",
nur damit ein 40-Tonner-LKW ein Mittelgewicht ist?

Servus,
Heinz

[Hendrik]

Heinrich Tegethoff schrieb:
>
> Und dann gibt es Schwertransporte. Oder einen
> Bundeswehr-Elefanten mit
> Leo2-Panzer obendrauf.
> Braucht das einen Namen bzw. reserviert dies "Schwergewicht",
> nur damit ein 40-Tonner-LKW ein Mittelgewicht ist?



Ganz allgemein gesagt: In einer Menge von Objekten, welche ein gemeinsames Charakteristikum haben, dass sie eine Gruppe gehören: JA.

Nur weil ich einen PKW mit 3.5 Tonnen nicht mehr selber anheben kann, heisst das nicht, dass er "schwer" ist innerhalb der Gruppe von Transportfahrzeugen, denn dort muss er sich noch mit 12 Tonner LKW, 28-Tonner, 40-Tonner und den noch darüberliegenden Schwertransporten vergleichen lassen.

Dies zur objektiven Betrachtung.
Subjektiv mag einem Spieler bereits Puerto Rico so anspruchsvoll vorkommen, dass er sich nicht vorstellen kann, etwas noch komplexeres zu spielen. Das ändert aber nichts daran, dass eben noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht ist und dies es gilt in Diskussion hier im Forum zu berücksichtigen und entsprechend differenziert zu formulieren. Ansonsten gibt es User, die dann korrigierend eingreifen. Ich war ja nicht der einzige, der dies anmerkte.

Cheers
Hendrik

[peer]

Hi,
Hendrik schrieb:
> Dies zur objektiven Betrachtung.
> Subjektiv mag einem Spieler bereits Puerto Rico so
> anspruchsvoll vorkommen, dass er sich nicht vorstellen kann,
> etwas noch komplexeres zu spielen. Das ändert aber nichts
> daran, dass eben noch nicht das Ende der Fahnenstange
> erreicht ist und dies es gilt in Diskussion hier im Forum zu
> berücksichtigen und entsprechend differenziert zu
> formulieren. Ansonsten gibt es User, die dann korrigierend
> eingreifen. Ich war ja nicht der einzige, der dies anmerkte.

Richtig. Die Frage ist nur: Wurde Martin durch diese Beiträge geholfen? I.a. nicht. Gut, er weiss jetzt, dass es komplexere Spiele gibt, als die von ihm aufgezählten, aber auf seine eigentliche Frage ist kaum einer eingegangen. Das Ärgerliche ist dabei vor allem die Anzahl der Postings, die ihn korrigierten, ohne ihm zu helfen - eines ist sicherlich als Hinweis ganz nett gemeint, irgendwann wurds dann aber zu viel (spätestens bei Ferdinands Postings, bei dessen Postingszeit dieser Unter-thread schon "schwer" zu gange war (wobei es natürlich noch Threads gab, in der es noch schwerer zugange ging)).
Und auch mein Posting hier ist nur ein Hinweis, kein Angriff und es hilft Martin auch nicht. Wollte ich aber dennoch anmerken...

ciao
peer

[Marten Holst]

Moin,

ich denke wir müssen hier wirklich überlegen, welche Skala wo sinnvoll einzusetzen ist. Klar ist, denke ich, dass nach veröffentlichten Spieletiteln zum Beispiel Puerto Rico nicht zu den 10% "schwersten" (im Sinne, wie wir es hier nutzen) gehört. Und falls ich mich täusche, dann schraube ich mal die Prozentzahl runter, bis es passt. Aber: wenn wir nach einer "Wahrnehmung" gehen, dann ist auch die Bedeutung der Spiele auf dem Markt relevant. Um Im Autobeispiel zu bleiben: die meisten Supertransporter und Schwerstbaumaschinen sind Unikate, vielleicht mal ne Serie von fünf gleichen. Somit gibt es also auf einmal hunderte Kraftwagentypen, die schwerer sind als ein Ottonormal-40-Tonner-Diesel (Hallo Gunter). Dennoch ist letzterer in der allgemeinen Wahrnehmung, und ich denke zu recht, ein Schwertransporter, weil er eben zu den "10% schwersten", die ein normaler Mensch mit bissel Autobeobachtung auf der Straße wirklich sieht, gehört. Also Stückzahl, nicht Modellzahl. Und ich denke übertragen auf den Spielemarkt ist dann Puerto blitzartig wieder dabei.

Klar weiß ich, dass es jenseits der Schwertransport-Lkws auf der Autobahn noch die Bergwerkslaster mit den 5-Meter-Reifen gibt, oder die Braunkohlebagger. Aber das sind Exoten, die ich gerne mal bestaune, bei denen ich mich vielleicht auch gerne mal ans Steuer setzen mag, aber die, außer für eine kleine Zielgruppe, doch keine besondere praktische Relevanz haben.

Nun sind Deine Beispiele sicherlich weniger extrem gewesen, dennoch ist ein "da gibt es noch ganz anderes" zum einen ein Argument, was bis ins Vorletzte durchexerziert werden kann (Civi, AoR Schwergewichte? 7 Ages? Lächerlich... was haltet Ihr von meinem Conquest Of the Magic Universe mit 24m² Spielplan, 160.000 Markern, 32.361 (ca.) Plastikgussfiguren, 781 Seiten Grundregeln und garantierten 2050 Stunden Mindestspielzeit?), zum anderen aber auch etwas, bitte nicht persönlich nehmen, snobistisch, denn es sind dann häufig Spiele einer kleineren Verbreitung (ich rede vom Deutschen Markt), die man außer in esoterischen Spezialgeschäften und bei eingefleischten Freaks eben nur auf solchen Messen mal sehen kann.

Klar ist natürlich auch, dass wir hier im Forum teilweise schon selber etwas esoterisch sind. Dennoch würde ich nicht sagen wollen, dass "PR ist ein Schwergewicht" hier zu undifferenziert wäre.

Tschüß
Marten

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Hendrik,

Hendrik schrieb:
> Dies zur objektiven Betrachtung.
> Subjektiv mag einem Spieler bereits Puerto Rico so
> anspruchsvoll vorkommen, dass er sich nicht vorstellen kann,
> etwas noch komplexeres zu spielen.

Martins Ausgangsaussage dazu war wörtlich:
>> ... wenn ich spielerische Schwergewichte wie Puerto Rico, Tadsch Mahal,
Euphrat & Tigris und Funkenschlag gerne spiele ... <<

Ich glaube, Martin kann sich komplexeres vorstellen. Und ihm wäre auch
eher geholfen gewesen, wenn Du den Fragenden und seinen Maßstab als
Referenz herangenommen hättest.

> Das ändert aber nichts
> daran, dass eben noch nicht das Ende der Fahnenstange
> erreicht ist und dies es gilt in Diskussion hier im Forum zu
> berücksichtigen und entsprechend differenziert zu formulieren.

Wenn ich vier konkrete Beispiele sehe, dann erkenne ich, was der
Fragende als Maßstab nimmt, und was gesucht wird. Für mich ist das
sehr differenziert formuliert. Ich weis gar nicht, wo Du bei "Schwergewichte"
ein Ende der Fahnenstange siehst - außer da steckt die Hervorhebung des
eigenen Maßstabs dahinter. Das hilft keinem Fragenden. Es hilft
gar nichts, Spiele zu nennen, die außerhalb der nachgefragten
Klassifikation liegen.

> Ansonsten gibt es User, die dann korrigierend
> eingreifen. Ich war ja nicht der einzige, der dies anmerkte.

Und - hat Deine Korrektur Martin geholfen?
Martin weis jetzt, dass Du Spiele kennst, ggf. magst, die schwergewichtiger
als sein Ende des Maßstabs sind. Hilfreich?
Und: hast Du wenigstens klar gemacht, dass es 60, 75 oder 90% auf der
Spielegewichtsskala sind? Ja, provokant, aber auch hier habe ich kein
Ergebnis - die Diskussion wäre ja nicht uninteressant, so wie ich auch
gerne einmal wieder über "Viel"spieler, "Glücks"spiele etc rede.

Servus,
Heinz (sucht natürlich auch Spiele der PR-Gewichtsklasse und kann heuer
"Maestro Leonardo" von Abacus empfehlen, da schon 2x gespielt)