Während hier schon alles auf die Neuheiten von Essen 2006 fiebert, ist nun gestern bei mir "Friedrich" eingetroffen.
Die Regeln scheinen klar zu sein, und die Suche hier im Forum hat viele interessante Aspekte geklärt.
Aber so ein paar Sachen sind mir noch unklar:
1.) Oft wird empfohlen, einen Kampf mit -1 abzubrechen, um sich nicht zu verausgaben.
Natürlich mag es Sonderfälle geben, wo das sinnvoll ist.
Aber -1 bedeutet ja nun auch den Verlust einer Armee, die wieder zu kaufen 6 Kartenpunkte kostet. Und 6 Kartenpunkte mehr im Kampf zu spielen spart den Verlust und kostet potentiell den Gegner volle 5 Armeen.
Ist es da normalerweise nicht besser, im Kampf zu gewinnen?
2.) Die Kartensymbole scheinen mir recht gleichmäßig auf dem Spielplan verteilt zu sein.
In den Spieltips sieht es aber so aus, als würden die Nationen recht unterschiedlich Symbole brauchen (z. B. Österreich das Herz). Was ist denn hier richtig?
3.) Die Sortierung des Schicksalskartenstapels entscheidet ja über die Spiellänge. Die Extreme weggelassen bewegen sich die Spiele wohl oft so zwischen 10 und 20 Runden.
Das ist eine recht große Spannweite.
Denn letztlich geht es ja darum, wie lange Preußen durchhält.
Und da würde ich vermuten, daß die Spannweite bei guten Spielern lange nicht so groß ist: Ein guter Friedrich mit Kartenglück oder gute Alliierte - das wird schon ein paar Runden mehr oder weniger bedeuten.
Aber wer dann gewinnt, ist doch in hohem Maße zufallsabhängig, weil die Zahl der Runden, die man mit eigener Strategie rausschinden kann deutlich geringer ist als die Varianz bei den Schicksalskarten (wobei mir klar ist, daß das Ausscheiden von Nationen als Vorstufe zum Spielende diesen Effekt etwas mildert).
Fragen zu Friedrich
-
peer
Re: Fragen zu Friedrich
Hi,
Ralf Arnemann schrieb:
> 1.) Oft wird empfohlen, einen Kampf mit -1 abzubrechen, um
> sich nicht zu verausgaben.
> Natürlich mag es Sonderfälle geben, wo das sinnvoll ist.
> Aber -1 bedeutet ja nun auch den Verlust einer Armee, die
> wieder zu kaufen 6 Kartenpunkte kostet. Und 6 Kartenpunkte
> mehr im Kampf zu spielen spart den Verlust und kostet
> potentiell den Gegner volle 5 Armeen.
> Ist es da normalerweise nicht besser, im Kampf zu gewinnen?
Natürlich - es ist immer besser in einem Kampf zu gewinnen, als zu verlieren ;-)
Aber wenn du Karten nachlegst, kann dein Gegner das auch tun. Es ist halt immer so ein Abwägen, ob es sich lohnt, noch eine Karte zu spielen. Besonders als Friedrich, der ja von 3 Spielern angegriffen wird, verliert lieber mal eine Armee als dass er ohne Karten darsteht - und dann in der kommenden Runde ohne Karten gleich vielmehr Armeen auf einmal zu verlieren.
Ein Beispiel: Österreich greift Freidrich an. Friedrich hat nur noch 5 Karten auf der Hand. Wenn der Österreicher gleich ne hohe Karte legt, klar dann muss Friedrich nachlegen, aber wenn er nur eine Armee verliert, aber dafür seine Kartenhand behält, um sich noch gegen 5 (oder so) potentiell andere Kämpfe irgendwie über wasser halten kann, ist das schon eine Überlegung wert. Aber das merkst du bei der ersten Partie im Zweifelsfall selber... Ich hatte mir auch vorgenommen als Friedrich etwas aggresiv zu spielen. Das Ergebnis was grausam ;-)
> 2.) Die Kartensymbole scheinen mir recht gleichmäßig auf dem
> Spielplan verteilt zu sein.
> In den Spieltips sieht es aber so aus, als würden die
> Nationen recht unterschiedlich Symbole brauchen (z. B.
> Österreich das Herz). Was ist denn hier richtig?
Beides. Die Symbole sind natürlich schon gleichmässig verteilt, aber es gibt gewisse HotSpots, bei denen es wahrscheinlich, dass dort viele Schlachten geschlagen werden. Guckt dir z.B. Brandenburg an - der Großteil des Gebiets liegt auf eines von 2 Symbolen (ich hab gerade keine Lust nachzugucken welches).
> 3.) Die Sortierung des Schicksalskartenstapels entscheidet ja
> über die Spiellänge. Die Extreme weggelassen bewegen sich die
> Spiele wohl oft so zwischen 10 und 20 Runden.
> Das ist eine recht große Spannweite.
> Denn letztlich geht es ja darum, wie lange Preußen durchhält.
> Und da würde ich vermuten, daß die Spannweite bei guten
> Spielern lange nicht so groß ist: Ein guter Friedrich mit
> Kartenglück oder gute Alliierte - das wird schon ein paar
> Runden mehr oder weniger bedeuten.
> Aber wer dann gewinnt, ist doch in hohem Maße
> zufallsabhängig, weil die Zahl der Runden, die man mit
> eigener Strategie rausschinden kann deutlich geringer ist als
> die Varianz bei den Schicksalskarten (wobei mir klar ist, daß
> das Ausscheiden von Nationen als Vorstufe zum Spielende
> diesen Effekt etwas mildert).
Zwischen den drei Gegnermächten ist wenig Glück im Spiel - es sei denn Russland scheidet früh aus, aber selbst dann kann der Rußlandspieler ja noch gewinnen.
Friedrich braucht aber schon etwas Glück mit den Aktionskarten - es sei denn er spielt besser als seine Mitspieler.
Ein Glücksfaktor ist natürlich im Spiel (auch durch die Karten natürlich. Ich habe schon mit 3x in Folge nur Herzkarten gezogen...), aber das Spiel bietet soviel Platz für taktische Winkelzüge, dass sich gutes und vor allem schlechtes Spiel schon stark bemerkbar macht.
Mir ist der Glücksfaktor jedenfalls nicht böse aufgestossen (obgleich ich bei solch langen Spielen da etwas empfindlich bin)
Ralf Arnemann schrieb:
> 1.) Oft wird empfohlen, einen Kampf mit -1 abzubrechen, um
> sich nicht zu verausgaben.
> Natürlich mag es Sonderfälle geben, wo das sinnvoll ist.
> Aber -1 bedeutet ja nun auch den Verlust einer Armee, die
> wieder zu kaufen 6 Kartenpunkte kostet. Und 6 Kartenpunkte
> mehr im Kampf zu spielen spart den Verlust und kostet
> potentiell den Gegner volle 5 Armeen.
> Ist es da normalerweise nicht besser, im Kampf zu gewinnen?
Natürlich - es ist immer besser in einem Kampf zu gewinnen, als zu verlieren ;-)
Aber wenn du Karten nachlegst, kann dein Gegner das auch tun. Es ist halt immer so ein Abwägen, ob es sich lohnt, noch eine Karte zu spielen. Besonders als Friedrich, der ja von 3 Spielern angegriffen wird, verliert lieber mal eine Armee als dass er ohne Karten darsteht - und dann in der kommenden Runde ohne Karten gleich vielmehr Armeen auf einmal zu verlieren.
Ein Beispiel: Österreich greift Freidrich an. Friedrich hat nur noch 5 Karten auf der Hand. Wenn der Österreicher gleich ne hohe Karte legt, klar dann muss Friedrich nachlegen, aber wenn er nur eine Armee verliert, aber dafür seine Kartenhand behält, um sich noch gegen 5 (oder so) potentiell andere Kämpfe irgendwie über wasser halten kann, ist das schon eine Überlegung wert. Aber das merkst du bei der ersten Partie im Zweifelsfall selber... Ich hatte mir auch vorgenommen als Friedrich etwas aggresiv zu spielen. Das Ergebnis was grausam ;-)
> 2.) Die Kartensymbole scheinen mir recht gleichmäßig auf dem
> Spielplan verteilt zu sein.
> In den Spieltips sieht es aber so aus, als würden die
> Nationen recht unterschiedlich Symbole brauchen (z. B.
> Österreich das Herz). Was ist denn hier richtig?
Beides. Die Symbole sind natürlich schon gleichmässig verteilt, aber es gibt gewisse HotSpots, bei denen es wahrscheinlich, dass dort viele Schlachten geschlagen werden. Guckt dir z.B. Brandenburg an - der Großteil des Gebiets liegt auf eines von 2 Symbolen (ich hab gerade keine Lust nachzugucken welches).
> 3.) Die Sortierung des Schicksalskartenstapels entscheidet ja
> über die Spiellänge. Die Extreme weggelassen bewegen sich die
> Spiele wohl oft so zwischen 10 und 20 Runden.
> Das ist eine recht große Spannweite.
> Denn letztlich geht es ja darum, wie lange Preußen durchhält.
> Und da würde ich vermuten, daß die Spannweite bei guten
> Spielern lange nicht so groß ist: Ein guter Friedrich mit
> Kartenglück oder gute Alliierte - das wird schon ein paar
> Runden mehr oder weniger bedeuten.
> Aber wer dann gewinnt, ist doch in hohem Maße
> zufallsabhängig, weil die Zahl der Runden, die man mit
> eigener Strategie rausschinden kann deutlich geringer ist als
> die Varianz bei den Schicksalskarten (wobei mir klar ist, daß
> das Ausscheiden von Nationen als Vorstufe zum Spielende
> diesen Effekt etwas mildert).
Zwischen den drei Gegnermächten ist wenig Glück im Spiel - es sei denn Russland scheidet früh aus, aber selbst dann kann der Rußlandspieler ja noch gewinnen.
Friedrich braucht aber schon etwas Glück mit den Aktionskarten - es sei denn er spielt besser als seine Mitspieler.
Ein Glücksfaktor ist natürlich im Spiel (auch durch die Karten natürlich. Ich habe schon mit 3x in Folge nur Herzkarten gezogen...), aber das Spiel bietet soviel Platz für taktische Winkelzüge, dass sich gutes und vor allem schlechtes Spiel schon stark bemerkbar macht.
Mir ist der Glücksfaktor jedenfalls nicht böse aufgestossen (obgleich ich bei solch langen Spielen da etwas empfindlich bin)
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Kai Peters
Re: Fragen zu Friedrich
1) Gewinnen ist fast immer besser als verlieren. Aber 1 verlieren ist besser als 5 verlieren. Wenn also abzusehen ist, daß man den Kampf nicht gewinnen kann ist es besser, auf -1 zu spielen als auf +1 um dann mit -6 geschlagen zu werden. Und wenn man massiven Armeenvorteil hat (z.B. Dreierturm mit 24 Armeen gegen Zweierturm mit 12 Armeen) kann man mit jedem Angriff den Gegner zwingen, massiv Karten auszuspielen (oder den General zu verlieren). Sobald der Ausgleich über Karten einmal gelaufen ist zurückziehen und nächste Runde wieder angreifen. Das kann auch ein gut ausgerüsteter Preusse nicht lange mitmachen (der ja meist im Kartenvorteil ist).
2) Abgesehen von Preussen hat jede Nation ein, zwei Sektoren, in denen sie hauptsächlich kämpfen muss. Was nicht heißt, daß keine Kämpfe in anderen Sektoren zustand kommen, aber die Hauptarbeit wird in diesen Sektoren passieren.
3) Ich verstehe nicht ganz was du damit sagen möchtest, aber nach dem Ausscheiden der Hauptnation hat der Spieler ja immer noch die Möglichkeit, mit seiner Nebennation zu gewinnen.
2) Abgesehen von Preussen hat jede Nation ein, zwei Sektoren, in denen sie hauptsächlich kämpfen muss. Was nicht heißt, daß keine Kämpfe in anderen Sektoren zustand kommen, aber die Hauptarbeit wird in diesen Sektoren passieren.
3) Ich verstehe nicht ganz was du damit sagen möchtest, aber nach dem Ausscheiden der Hauptnation hat der Spieler ja immer noch die Möglichkeit, mit seiner Nebennation zu gewinnen.
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Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
Re: Fragen zu Friedrich
@peer und Kai:
Erstmal vielen Dank für Eure Antworten.
Das zu 1.) habe ich so halb verstanden. Ich muß wohl erst etwas Spielerfahrung haben, um das wirklich zu beurteilen. Mir scheint das Verhältnis von 1:6 (Kartenwert im Kampf bzw. beim Armeenkauf) schon krass.
2.) ist klar, da muß ich mir die Karte mal genauer anschauen.
Zu 3.) aber habe ich wohl unklar formuliert, das will ich noch mal erklären.
Ignorieren wir doch mal, daß der Schicksalskartenstapel natürlich einiges im Spiel selber beeinflußt. Seine Hauptfunktion ist doch auszusagen: Spielende ist in Runde X.
Im Spiel versucht Preußen so lange wie es geht durchzuhalten. Bis halt in irgendeiner Runde Y ein Mitspieler seine Zielstädte hat.
Und der Gewinner hängt nun einfach davon ab, ob X oder Y größer ist - und X ist eben völlig zufällig.
Die Möglichkeit, Y mit taktischer Genialität zu beeinflussen, ist m. E. deutlich kleiner als die Zufallsvarianz von X zwischen 10 und 20.
DAS scheint mir ein unüblich hohes Glückselement zu sein (obwohl es gut sein kann, daß den Spielern das vor lauter Rumagieren gar nicht negativ auffällt).
Erstmal vielen Dank für Eure Antworten.
Das zu 1.) habe ich so halb verstanden. Ich muß wohl erst etwas Spielerfahrung haben, um das wirklich zu beurteilen. Mir scheint das Verhältnis von 1:6 (Kartenwert im Kampf bzw. beim Armeenkauf) schon krass.
2.) ist klar, da muß ich mir die Karte mal genauer anschauen.
Zu 3.) aber habe ich wohl unklar formuliert, das will ich noch mal erklären.
Ignorieren wir doch mal, daß der Schicksalskartenstapel natürlich einiges im Spiel selber beeinflußt. Seine Hauptfunktion ist doch auszusagen: Spielende ist in Runde X.
Im Spiel versucht Preußen so lange wie es geht durchzuhalten. Bis halt in irgendeiner Runde Y ein Mitspieler seine Zielstädte hat.
Und der Gewinner hängt nun einfach davon ab, ob X oder Y größer ist - und X ist eben völlig zufällig.
Die Möglichkeit, Y mit taktischer Genialität zu beeinflussen, ist m. E. deutlich kleiner als die Zufallsvarianz von X zwischen 10 und 20.
DAS scheint mir ein unüblich hohes Glückselement zu sein (obwohl es gut sein kann, daß den Spielern das vor lauter Rumagieren gar nicht negativ auffällt).
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peer
Re: Fragen zu Friedrich
Hi,
Ralf Arnemann schrieb:
> DAS scheint mir ein unüblich hohes Glückselement zu sein
> (obwohl es gut sein kann, daß den Spielern das vor lauter
> Rumagieren gar nicht negativ auffällt).
Naja, es istja nicht von jetzt auf gleich Schluß, sondern selbst bei der (unwahrscheinlichen) schlimmsten Variante verlieren die Mächte so nacheinander ja auch große Teile. Es ist vielmehr eine Zuspitzung im Spielablauf, die durchaus spannend ist.
ciao
peer
Ralf Arnemann schrieb:
> DAS scheint mir ein unüblich hohes Glückselement zu sein
> (obwohl es gut sein kann, daß den Spielern das vor lauter
> Rumagieren gar nicht negativ auffällt).
Naja, es istja nicht von jetzt auf gleich Schluß, sondern selbst bei der (unwahrscheinlichen) schlimmsten Variante verlieren die Mächte so nacheinander ja auch große Teile. Es ist vielmehr eine Zuspitzung im Spielablauf, die durchaus spannend ist.
ciao
peer
-
Kai Peters
Re: Fragen zu Friedrich
Zunächst einmal haben alle Spieler ja sechs Runden Zeit bis etwas passieren kann. Die Gefahr, daß man ab diesem Zeitpunkt jederzeit mit seiner Hauptmacht ausscheiden kann und damit alle Karten und Armeen nutzlos flöten gehen sollte die Spieler auch animieren, bis dahin etwas nutzbringendes zu bewerkstelligen (und nicht nur defensiv agieren). Schlimmstenfalls sollte die Hauptmacht der 'kleinen' Macht den Weg ebnen und Friedrich schon ordentlich schwächen.
Wäre kein Ausscheiden vorhanden könnte (!) es passieren, daß jeder Spieler darauf wartet daß ein anderer agiert. Wäre das Ausscheiden vorbestimmt würde der Spieler der zuerst ausscheidenten Nation zurecht benachteiligt fühlen. So wie es ist hat jeder eine gewissse Zeit sicher zu agieren und muss dann damit rechnen auszuscheiden.
Natürlich kann es zu dummen Konstellationen kommen (z.B. zwei Nationen schnell hintereinander ausscheiden).
Wäre kein Ausscheiden vorhanden könnte (!) es passieren, daß jeder Spieler darauf wartet daß ein anderer agiert. Wäre das Ausscheiden vorbestimmt würde der Spieler der zuerst ausscheidenten Nation zurecht benachteiligt fühlen. So wie es ist hat jeder eine gewissse Zeit sicher zu agieren und muss dann damit rechnen auszuscheiden.
Natürlich kann es zu dummen Konstellationen kommen (z.B. zwei Nationen schnell hintereinander ausscheiden).
-
richard sivel
Re: Fragen zu Friedrich
Zwar haben meine vorredner schon fast alles gesagt, aber ich will doch auch meinen senf dazu abgeben ;-)
>
> Aber so ein paar Sachen sind mir noch unklar:
>
> 1.) Oft wird empfohlen, einen Kampf mit -1 abzubrechen, um
> sich nicht zu verausgaben.
> Natürlich mag es Sonderfälle geben, wo das sinnvoll ist.
> Aber -1 bedeutet ja nun auch den Verlust einer Armee, die
> wieder zu kaufen 6 Kartenpunkte kostet. Und 6 Kartenpunkte
> mehr im Kampf zu spielen spart den Verlust und kostet
> potentiell den Gegner volle 5 Armeen.
> Ist es da normalerweise nicht besser, im Kampf zu gewinnen?
Klar, gewinnen ist immer besser. Nur weiß du halt vorher nicht, ob es klappt.
Wenn die wahl besteht zwischen den 3 alternativen:
a) Gewinnen
b) Mit -12 verlieren und den Rückzug in der pamap beenden
c) Mit -1 verlieren und einsatzbereit bleiben.
so wählt der risikofreudige spieler a) (und bekommt oft dafür b) als quittung), während der konservative spieler c) wählt und einsatzbereit bleibt (er deckt nach wie vor alle städte, gerät nicht in versorgungsmangel, kann nächste runde wieder angreifen, etc.)
>
> 2.) Die Kartensymbole scheinen mir recht gleichmäßig auf dem
> Spielplan verteilt zu sein.
> In den Spieltips sieht es aber so aus, als würden die
> Nationen recht unterschiedlich Symbole brauchen (z. B.
> Österreich das Herz). Was ist denn hier richtig?
==> Jedes Land hat meist ein Symbol, das es bei einem typischen spielverlauf schlecht für känmpfe einsetzen kann, bei österreich ist dies herz. (dies hängt damit zusammen in welchen sektoren die zu erobernden zielstädte liegen).
==> Mit diesen karten kann aber dann armeen kaufen.
>
> 3.) Die Sortierung des Schicksalskartenstapels entscheidet ja
> über die Spiellänge. Die Extreme weggelassen bewegen sich die
> Spiele wohl oft so zwischen 10 und 20 Runden.
==> zuerst einmal stimmt deine erwartungswerte nicht ;-)
==> Ein bißchen statistik:
R p p-akkum
9 0,0003 0,0003
10 0,0013 0,0016
11 0,0033 0,0049
12 0,0065 0,0114
13 0,0114 0,0229
14 0,0183 0,0412
15 0,0275 0,0686
16 0,0392 0,1078
17 0,0539 0,1618
18 0,0719 0,2337
19 0,0935 0,3271
20 0,1190 0,4461
21 0,1487 0,5948
22 0,1830 0,7778
23 0,2222 1,0000
R= Runde
P = wahrscheinlichkeit, daß das spiel in genauer in dieser runde endet.
p-akumm= Wahrsch., daß das spiel spätestens in dieser runde aus ist.
(zu p: 0,0003 = 0,03% .... 1,00 = 100%)
==> Wie zu sehen, ist der mittelwert bei ungefähr 20,5 Runden.
==> Als vernünftige Erwartungswertspanne kann man also 18 bis 22 Runden annehmen.
> Das ist eine recht große Spannweite.
==> so groß ist sie nun auch wieder nicht ;-)
> Denn letztlich geht es ja darum, wie lange Preußen durchhält.
> Und da würde ich vermuten, daß die Spannweite bei guten
> Spielern lange nicht so groß ist: Ein guter Friedrich mit
> Kartenglück oder gute Alliierte - das wird schon ein paar
> Runden mehr oder weniger bedeuten.
===> Kartenglück gibt es ja viele. Auch das der TK spielt eine Rolle.
Viel entscheidender ist aber, wie man diese TK einsetzt.
==> Manchmal kann sich scheinbares Schicksalskartenglück als Pech erweisen. Beispiel: Rußland scheidet früh, nämlich in Runde 8 aus. -- Schweden aber hat just zu diesem Zeitpunkt alle Zielstädte 1. Ordnung und gewinnt sofort! -- Dickes Pech für Preußen!
> Aber wer dann gewinnt, ist doch in hohem Maße
> zufallsabhängig, weil die Zahl der Runden, die man mit
> eigener Strategie rausschinden kann deutlich geringer ist als
> die Varianz bei den Schicksalskarten (wobei mir klar ist, daß
> das Ausscheiden von Nationen als Vorstufe zum Spielende
> diesen Effekt etwas mildert).
==> Das Problem ist, daß wenn die Spanne zu klein ist (sagen wir, das Spiel endet entweder in Runde 17, 18 oder 19), so kann man sehr leicht durch gewiefte Hinhalte-Taktiken über die Runden kommen, da man das Spielende auf +/-1 genau kennt. Erst durch die erhöhte Spanne, muß jeder Zug so sein, daß er auch bei einem wesentlich ferner liegenden Spielende noch einen Sieg ermöglichen kann.
==> Tests in der Entwicklungsphase mit weniger stark variienden Verteilungen führten zu einem wesentlich langweiligeren Spiel
(diese mag zwar "gerechter" sein ... aber was hilft Gerechtigkeit, wenn Spannung, Spielspaß und Wiederspielreiz verloren gehen?)
Hoffe das hilft
Richard Sivel
designer von friedrich
>
> Aber so ein paar Sachen sind mir noch unklar:
>
> 1.) Oft wird empfohlen, einen Kampf mit -1 abzubrechen, um
> sich nicht zu verausgaben.
> Natürlich mag es Sonderfälle geben, wo das sinnvoll ist.
> Aber -1 bedeutet ja nun auch den Verlust einer Armee, die
> wieder zu kaufen 6 Kartenpunkte kostet. Und 6 Kartenpunkte
> mehr im Kampf zu spielen spart den Verlust und kostet
> potentiell den Gegner volle 5 Armeen.
> Ist es da normalerweise nicht besser, im Kampf zu gewinnen?
Klar, gewinnen ist immer besser. Nur weiß du halt vorher nicht, ob es klappt.
Wenn die wahl besteht zwischen den 3 alternativen:
a) Gewinnen
b) Mit -12 verlieren und den Rückzug in der pamap beenden
c) Mit -1 verlieren und einsatzbereit bleiben.
so wählt der risikofreudige spieler a) (und bekommt oft dafür b) als quittung), während der konservative spieler c) wählt und einsatzbereit bleibt (er deckt nach wie vor alle städte, gerät nicht in versorgungsmangel, kann nächste runde wieder angreifen, etc.)
>
> 2.) Die Kartensymbole scheinen mir recht gleichmäßig auf dem
> Spielplan verteilt zu sein.
> In den Spieltips sieht es aber so aus, als würden die
> Nationen recht unterschiedlich Symbole brauchen (z. B.
> Österreich das Herz). Was ist denn hier richtig?
==> Jedes Land hat meist ein Symbol, das es bei einem typischen spielverlauf schlecht für känmpfe einsetzen kann, bei österreich ist dies herz. (dies hängt damit zusammen in welchen sektoren die zu erobernden zielstädte liegen).
==> Mit diesen karten kann aber dann armeen kaufen.
>
> 3.) Die Sortierung des Schicksalskartenstapels entscheidet ja
> über die Spiellänge. Die Extreme weggelassen bewegen sich die
> Spiele wohl oft so zwischen 10 und 20 Runden.
==> zuerst einmal stimmt deine erwartungswerte nicht ;-)
==> Ein bißchen statistik:
R p p-akkum
9 0,0003 0,0003
10 0,0013 0,0016
11 0,0033 0,0049
12 0,0065 0,0114
13 0,0114 0,0229
14 0,0183 0,0412
15 0,0275 0,0686
16 0,0392 0,1078
17 0,0539 0,1618
18 0,0719 0,2337
19 0,0935 0,3271
20 0,1190 0,4461
21 0,1487 0,5948
22 0,1830 0,7778
23 0,2222 1,0000
R= Runde
P = wahrscheinlichkeit, daß das spiel in genauer in dieser runde endet.
p-akumm= Wahrsch., daß das spiel spätestens in dieser runde aus ist.
(zu p: 0,0003 = 0,03% .... 1,00 = 100%)
==> Wie zu sehen, ist der mittelwert bei ungefähr 20,5 Runden.
==> Als vernünftige Erwartungswertspanne kann man also 18 bis 22 Runden annehmen.
> Das ist eine recht große Spannweite.
==> so groß ist sie nun auch wieder nicht ;-)
> Denn letztlich geht es ja darum, wie lange Preußen durchhält.
> Und da würde ich vermuten, daß die Spannweite bei guten
> Spielern lange nicht so groß ist: Ein guter Friedrich mit
> Kartenglück oder gute Alliierte - das wird schon ein paar
> Runden mehr oder weniger bedeuten.
===> Kartenglück gibt es ja viele. Auch das der TK spielt eine Rolle.
Viel entscheidender ist aber, wie man diese TK einsetzt.
==> Manchmal kann sich scheinbares Schicksalskartenglück als Pech erweisen. Beispiel: Rußland scheidet früh, nämlich in Runde 8 aus. -- Schweden aber hat just zu diesem Zeitpunkt alle Zielstädte 1. Ordnung und gewinnt sofort! -- Dickes Pech für Preußen!
> Aber wer dann gewinnt, ist doch in hohem Maße
> zufallsabhängig, weil die Zahl der Runden, die man mit
> eigener Strategie rausschinden kann deutlich geringer ist als
> die Varianz bei den Schicksalskarten (wobei mir klar ist, daß
> das Ausscheiden von Nationen als Vorstufe zum Spielende
> diesen Effekt etwas mildert).
==> Das Problem ist, daß wenn die Spanne zu klein ist (sagen wir, das Spiel endet entweder in Runde 17, 18 oder 19), so kann man sehr leicht durch gewiefte Hinhalte-Taktiken über die Runden kommen, da man das Spielende auf +/-1 genau kennt. Erst durch die erhöhte Spanne, muß jeder Zug so sein, daß er auch bei einem wesentlich ferner liegenden Spielende noch einen Sieg ermöglichen kann.
==> Tests in der Entwicklungsphase mit weniger stark variienden Verteilungen führten zu einem wesentlich langweiligeren Spiel
(diese mag zwar "gerechter" sein ... aber was hilft Gerechtigkeit, wenn Spannung, Spielspaß und Wiederspielreiz verloren gehen?)
Hoffe das hilft
Richard Sivel
designer von friedrich
Re: Fragen zu Friedrich
Ralf Arnemann schrieb:
> DAS scheint mir ein unüblich hohes Glückselement zu sein
Also bei mir war es 2x am Tisch. Und beide Male war eher ein schales Gefühl wegen der Mächtigkeit der Spielkarten.
Armeen, mit einer max-Stärke von - 8? (NRBH) und dazu eine Kartenspanne von 2 bis 13 - das kann sich schon seeehr bitter spielen.
Also zumindest in den Partien die ich spielte, spielte es sich ausgesprochen unrund. Zog auch nur 1x eine Karte mit einem Wert von 10, der Rest war 3, 4 maximal 6 :P -- da geht gar nix.
> DAS scheint mir ein unüblich hohes Glückselement zu sein
Also bei mir war es 2x am Tisch. Und beide Male war eher ein schales Gefühl wegen der Mächtigkeit der Spielkarten.
Armeen, mit einer max-Stärke von - 8? (NRBH) und dazu eine Kartenspanne von 2 bis 13 - das kann sich schon seeehr bitter spielen.
Also zumindest in den Partien die ich spielte, spielte es sich ausgesprochen unrund. Zog auch nur 1x eine Karte mit einem Wert von 10, der Rest war 3, 4 maximal 6 :P -- da geht gar nix.
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