Glücksfaktor bei "Säulen der Erde"

[Ralf Arnemann]

Um es vorwegzuschicken: Einen gewissen Glücksfaktor finde ich bei Spielen (und auch bei hochkarätigen Denkspielen) durchaus positiv. Das führt dazu, daß man nicht schach-ähnlich viele Züge im Voraus exakt berechnen kann, sondern eine Strategie entwickeln muß, die flexibel auf Unvorhergesehenes reagieren kann.

Trotzdem will man bei anspruchsvollen Spielen natürlich nicht, daß sie vom Glück entschieden werden, daß sollte nur eine Beigabe sein und den Ausgang nicht wirklich entscheiden.

"Säulen der Erde" gilt allgemein als eines der besten Spiele dieses Jahrgangs, und gefällt mir bisher auch recht gut.

Und der Glückseinfluß bei den diversen Karten scheint mir durchaus verträglich zu sein.

Dagegen habe ich ein zunehmend unangenehmes Gefühl bei der Baumeister-Platzierung. Da kann es schon zu krassen Effekten kommen, und das Bezahlen der ersten Züge gleicht das nur teilweise aus.

Vor allem aber: Bei unseren bisherigen Versuchen lagen die Endergebnisse überraschend dicht beieinander. Zwei bis vier Siegpunkte reichen offenbar, um das Spiel zu entscheiden.

Und genau diese Spanne kann man locker durch etwas Glück/Unglück beim Baumeister-Setzen der letzten Runde übertreffen. Wer nun den Glockengießer kriegt, oder das entscheidende Mettall bei König oder Ereigniskarte - das sind halt leicht drei bis vier Siegpunkte, und der Konkurrent schaut in die Röhre.

Wäre schon merkwürdig, wenn man 1,5 bis 2 Stunden konzentriert spielt, um dann durch etwas Losglück den Sieger zu ermitteln.


Wie sind denn Eure Erfahrungen? Sind die Ergebnisse meistens so knapp?

[Niccolo]

Ralf Arnemann schrieb:
Mach mich schwach :)

Ich hab gerade in dieser Minute bei http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=152523&t=152414 nachgefragt, was denn so ein hoher Glücksanteil bei SdE sein sollte?


> Wer nun den Glockengießer kriegt, oder das
> entscheidende Mettall bei König oder Ereigniskarte - das sind
> halt leicht drei bis vier Siegpunkte, und der Konkurrent
> schaut in die Röhre.

Hm.

Zumindest zum Metall kann ich sagen, dass in meiner Partie es meist möglich war sich ein Metall zu ergattern -- schlicht aus dem Grunde, dass man durch die 3 Baumeisterbegrenzung eh das beliebte Elemant (wenngleich auch 'billige') hat, dass man mehr machen will, als möglich ist.


> Wie sind denn Eure Erfahrungen? Sind die Ergebnisse meistens
> so knapp?

1x gespielt. Bis Runde 5 lag ich deutlich voran - nach Abrechnung Runde 5 dann geradezu gleichauf - bei Runde 6 knapp gewonnen - ja.

Den Eindruck, dass es egal ist was ich tue, hatte ich eigentlich nicht. Da das Spiel ausreichend gefiel, dass es mal wieder am Tisch landet, werd ich hoffentlich bald auf einen reicheren Erfahrungsschatz zurückgreifen können :-|

[Michael Schlepphorst]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> Um es vorwegzuschicken: Einen gewissen Glücksfaktor finde ich
> bei Spielen (und auch bei hochkarätigen Denkspielen) durchaus
> positiv. Das führt dazu, daß man nicht schach-ähnlich viele
> Züge im Voraus exakt berechnen kann, sondern eine Strategie
> entwickeln muß, die flexibel auf Unvorhergesehenes reagieren
> kann.

So weit sind wir uns einig ;-) Ich mag Spiele bei denen ein unerfahrener Spieler im Normalfall keine Chance gegen einen erfahrenen Spieler hat, ausser wenn das Glück mal ganz heftig zuschlägt. Wenn dies aber nicht all zu oft passiert ist es für mich eine sehr gutes Spiel.

> Trotzdem will man bei anspruchsvollen Spielen natürlich
> nicht, daß sie vom Glück entschieden werden, daß sollte nur
> eine Beigabe sein und den Ausgang nicht wirklich entscheiden.

dito

> "Säulen der Erde" gilt allgemein als eines der besten Spiele
> dieses Jahrgangs, und gefällt mir bisher auch recht gut.

dito

> Und der Glückseinfluß bei den diversen Karten scheint mir
> durchaus verträglich zu sein.

dito

> Dagegen habe ich ein zunehmend unangenehmes Gefühl bei der
> Baumeister-Platzierung. Da kann es schon zu krassen Effekten
> kommen, und das Bezahlen der ersten Züge gleicht das nur
> teilweise aus.

Diesen Kritikpunkt habe ich natürlich schon oft gehört. In meinen bisherigen 3 Partien hatte ich allerdings nicht den Eindruck als wäre dies so übermäßig spielentscheidend. Kann natürlich auch sein, dass ich diesbezüglich bisher immer Glück hatte. Aber ich denke eh, dass dieses Spiel nicht unbedingt eine Strategiewerk ala Caylus sein will sondern eher ein Familienspiel bei dem das Glück auch schon mal hart eingreifen kann. Vergleichbar mit SvC wo man wenn die Würfel ganz blöde fallen auch keine Chance haben kann. Trotzdem würde ich sagen, dass ein unerfahrener Spieler in 90% der Fälle bei beiden Spielen keine Chance gegen einen erfahrenen Spieler hätte.
So kann es hier natürlich sein, dass man beim Ziehen der Baumeister oft ganz ungünstige Konstellationen bekommt. Aber immerhin gibt es kleine Möglichkeiten dem ein wenig entgegen zu wirken (vor allem die Möglichkeit als Startspieler).

> Und genau diese Spanne kann man locker durch etwas
> Glück/Unglück beim Baumeister-Setzen der letzten Runde
> übertreffen. Wer nun den Glockengießer kriegt, oder das
> entscheidende Mettall bei König oder Ereigniskarte - das sind
> halt leicht drei bis vier Siegpunkte, und der Konkurrent
> schaut in die Röhre.

Auch bei uns lagen die Endergebnisse meistens dicht beieinander. Der Abstand zwischen dem Ersten und Zweiten war maximal glaube ich mal bei 9 Punkten. Sonst waren es ca. 3-5 Punkte.
Leider weiß ich gerade nicht welches der Glockengießer ist, aber ich kann nur sagen, dass ich mein letztes Spiel gewonnen habe und dabei nur 1 Metall in Punkte umgewandelt habe. Statt sich auf diese meistens teuren Handwerker zu stürzen habe ich stattdessen versucht viel Geld anzuhäufen und dann mit dem Handwerker der 8x Geld in Punkte umwandeln kann am Ende die entscheidenden Punkte gemacht. Einmal hatte ich allerdings dazu noch den Handwerker der aus 1 Holz und 1 Metall 6 Siegpunkte machte. Da war dann der Vorsprung schon sehr hoch (9 Punkte). Ich habe aber auch erlebt wie jemand das ganze Spiel über fleißig Punkte machte (auch über Priorei + Vorteilskarte) und uns mit einem Start- Zielsieg überraschte weil wir am Ende mit den tollen Metall-Handwerkern das nicht mehr aufholen konnten.

So oder so, ich mag dieses Spiel unheimlich gern und finde dafür auch viel leichter Mitspieler als z.B. für ein Caylus.

Aber so richtig beurteilen lässt sich dieses wohl erst nach mehr Partien. Die aber werde ich gerne angehen ...

Grüße

Michael, der immer noch glaubt das SvC (mit Städte & Ritter) nicht so viel mit Glück zu tun hat wie viele meinen ...

[Ralf Arnemann]

Wir scheinen das Thema Glücksfaktor recht übereinstimmend zu beurteilen...

> Aber ich denke eh, dass dieses Spiel nicht
> unbedingt eine Strategiewerk ala Caylus sein
> will sondern eher ein Familienspiel bei dem
> das Glück auch schon mal hart eingreifen kann.
Richtig. Und das würde ich auch akzeptieren, weil man dann in der Familie mehr Spaß beim Spielen hat.
Aber natürlich sollte der Sieg nicht rein ausgewürfelt sein.

> Trotzdem würde ich sagen, dass ein unerfahrener
> Spieler in 90% der Fälle bei beiden Spielen keine
> Chance gegen einen erfahrenen Spieler hätte.
Das ist eine ganz vernünftige Definition, meinetwegen auch mit einem Schwellenwert von 80% brauchbar.

Und ich befürchte, daß "Säulen" recht deutlich unter dieser Marke durchläuft ...

> Auch bei uns lagen die Endergebnisse meistens
> dicht beieinander.
Jetzt müßten wir "dicht" definieren.
Neun Punkte sind für mich nicht "dicht", drei Punkte dagegen schon, weil das der Gegenwert einer einzigen geglückten Aktion sein kann.

> Leider weiß ich gerade nicht welches der
> Glockengießer ist, ...
Der macht aus einem Metall vier Siegpunkte - bis zu zweimal!
Den zu kriegen oder nicht zu kriegen kann also recht erheblich reinhauen - und mit Alternativaktionen wird man bei weitem nicht diese Siegpunktspanne erreichen können.

> Aber so richtig beurteilen lässt sich dieses wohl
> erst nach mehr Partien.
Das ist richtig.
Ich wollte die Diskussion jetzt schon mal anstoßen, damit die Teilnehmer vielleicht etwas auf diesen Effekt achten und wir in einiger Zeit dann ein qualifziertes Fazit ziehen können.

Bis dahin halte ich das Spiel noch auf der Warteliste.
Ich habe keine Lust Geld auszugeben (der Preis ist angemessen, aber eben doch hoch) um nach einigen Spielen festzustellen, daß es keinen nachhaltigen Spaß macht und im Keller verschwindet.

[Michael Schlepphorst]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> Aber natürlich sollte der Sieg nicht rein ausgewürfelt sein.

Auf keinen Fall. Dann kann man ja uch gleich MäDn oder verflixxt spielen ;-)

> > Trotzdem würde ich sagen, dass ein unerfahrener
> > Spieler in 90% der Fälle bei beiden Spielen keine
> > Chance gegen einen erfahrenen Spieler hätte.
> Das ist eine ganz vernünftige Definition, meinetwegen auch
> mit einem Schwellenwert von 80% brauchbar.
> Und ich befürchte, daß "Säulen" recht deutlich unter dieser
> Marke durchläuft ...

Das möchte ich noch abwarten. Zumindest hatte ich in den Partien offline mit unerfahrenen Gegnern und auch in der BSW so gut wie immer die Oberhand. Aber wenn alle das Spiel gleich gut kennen und auch die Karten die es gibt, dürfte sich der Glücksanteil doch erheblich erhöhen.

> Jetzt müßten wir "dicht" definieren.
> Neun Punkte sind für mich nicht "dicht", drei Punkte dagegen
> schon, weil das der Gegenwert einer einzigen geglückten
> Aktion sein kann.

Ok, da hatte ich mich ungünstig ausgedrückt. Sollt heissen in zwei Partien war es knapp (3-4 Punkte) und in einem sehr deutlich (9 Punkte).

> Der macht aus einem Metall vier Siegpunkte - bis zu zweimal!

Jo, aber wer den hatte wurde massiv blockiert um nicht an Metall zu kommen (wenn möglich).

> Den zu kriegen oder nicht zu kriegen kann also recht
> erheblich reinhauen - und mit Alternativaktionen wird man bei
> weitem nicht diese Siegpunktspanne erreichen können.

Wie gesagt, mit dem Handwerker der Gold in SP umtauscht sind auch 8 SP drin. Den in Verbindung mit dem Schreiner der Holz in Gold umwandelt und der Vorteilskarte die jede Runde 1 Holz bringt sind auch schon sehr mächtig ...

> > Aber so richtig beurteilen lässt sich dieses wohl
> > erst nach mehr Partien.
> Das ist richtig.
> Ich wollte die Diskussion jetzt schon mal anstoßen, damit die
> Teilnehmer vielleicht etwas auf diesen Effekt achten und wir
> in einiger Zeit dann ein qualifziertes Fazit ziehen können.

Gute Idee! Ich verfolge dies auch interessiert!

> Bis dahin halte ich das Spiel noch auf der Warteliste.
> Ich habe keine Lust Geld auszugeben (der Preis ist
> angemessen, aber eben doch hoch) um nach einigen Spielen
> festzustellen, daß es keinen nachhaltigen Spaß macht und im
> Keller verschwindet.

Das Problem kenne ich. Bei diesem Spiel wird das aber nicht passieren. Zudem habe ich davon profitiert das es bei uns im örtlichen Laden falsch ausgezeichnet war. Statt 29,90 stand 20,99 drauf. Dazu kam noch eine Sonderaktion mit 20% Rabbatt und schwups hatte ich meine Säulen für nur 17 EUR ;-)

GRüße

Michael, der aber erst auf der Messe gemerkt hat wie günstig dieser Preis war ...

[Werner Bär]

Ralf Arnemann schrieb:

> > Leider weiß ich gerade nicht welches der
> > Glockengießer ist, ...

> Der macht aus einem Metall vier Siegpunkte - bis zu zweimal!
> Den zu kriegen oder nicht zu kriegen kann also recht
> erheblich reinhauen - und mit Alternativaktionen wird man bei
> weitem nicht diese Siegpunktspanne erreichen können.

Mit zwei Metall kann man auch zweimal den Glasbläser benutzen (6 Siegpunkte), einmal den Orgelbauer (6 SP), das Metall verkaufen und Sand für die Töpfer einkaufen (5 SP) ...
Er ist also ca. 2-3 SP besser als die Alternativen, und muss ggf. teuer bezahlt werden. Bei meinen bisherigen 4 Spielen war in der letzten Runde die Kasse bei den meisten Spielern sehr leer. Einmal wurde der 8. gezogene Baumeister als erster eingesetzt - alle Spieler waren pleite.

Werner.

[Niccolo]

Ralf Arnemann schrieb:

> Ich habe keine Lust Geld auszugeben (der Preis ist
> angemessen, aber eben doch hoch) um nach einigen Spielen
> festzustellen, daß es keinen nachhaltigen Spaß macht und im
> Keller verschwindet.

Du definierst "nachhaltiger Spass" also über den Glücksanteil?

[Ralf Arnemann]

> Du definierst "nachhaltiger Spass" also über
> den Glücksanteil?
Das kann so sein.

Falls sich am Ende (d.h. nach weiteren Parteien und Diskussion) der Eindruck bestätigen würde, bei "Säulen" würde man zwar 2 Stunden spielen, aber der Sieger wird am Ende dadurch entschieden, wessen Baumeister zum richtigen Zeitpunkt aus dem Säckchen gezogen wird - dann wäre der Spielspaß für mich ziemlich weg.

Und ich habe den Keller bereits voll von Spielen, die zwar nett sind, die aber wg. Mankos dieser Art keiner spielen will.

[Tyrfing]

Ich habe auch den Eindruck, dass insbesondere bei voller Besetzung der Glücksanteil einigermassen hoch ist.
Da kann es gut passieren, dass der erste eigene Baumeister erst bei 2 Gold kommt und vorher alles gute weg ist.

Wichtig finde ich insbesondere auch die letzte Runde. Am besten in der vorletzten Runde auf den Startspieler setzen.
Im Normalfall habe ich 1-2 Metall bis dahin angespart und auch noch hinreichend Geld. Als Startspieler hat man damit sehr wahrscheinlich einen der beiden Handwerker, die Metall in Siegpunkte umwandeln.
Richtig glücklich wirds, wenn beide anfangs nicht zu kaufen sind, aber auch da profitiert man vom Startspieler, da man dann notfalls einen Baumeister zurückschmeißt.
Im worst-case nützt das natürlich alles nichts...
Bekommt man keinen der beiden, dann verkauft man sein Metall noch und hat hoffentlich andere gute Baumeister.

Der andere Extremfall ist beide zu bekommen, damit hab ich dann auch schon Spiele sehr deutlich für mich entschieden, da ich auch noch durch das Ereigniss auf 3 Metall kam (okay, das war wirklich SEHR glücklich) und damit 14 Siegpunkte alleine durch diese beiden machte.

Bisher waren die Gewinner meist so bei 55 Punkten am Ende bei meinen Spielen. Da können die 6-8 Punkte allein durch einen Handwerker schon sehr stark reinhauen.


Ein abschliessendes Urteil ob das nun "zuviel" Glück für mich ist, hab ich mir noch nicht gebildet.


Was anderes: Ich frag mich, ob man in der ersten Runde überhaupt 3:1 Rohstoffe tauschen sollte. Wenn es geht, behalt ich lieber meine 5 Rohstoffe und hoffe in der nächsten Runde was besseres zu bekommen.
Eigentlich verfahre ich meist so, dass ich die 5 Rohstoffe immer gerne weiterbehalte um diese möglichst effizient nachher zu "verfeuern"
(okay, das ist nicht Funkenschlag...).

[Niccolo]

Tyrfing schrieb:

> Ein abschliessendes Urteil ob das nun "zuviel" Glück für mich
> ist, hab ich mir noch nicht gebildet.

Wie oft spielt ihr eigentlich so ein Spiel? :) (BSW-Hardcoreklicker ausgeschlossen)
Macht mich ruhig neidisch ;)

Wenn ich schon ein mal 2 vergnügte Stunden bei einem Spiel habe, fand ich die Zeit schon nicht verschwendet und den finanziellen Einsatz erst recht nicht.


> Was anderes: Ich frag mich, ob man in der ersten Runde
> überhaupt 3:1 Rohstoffe tauschen sollte. Wenn es geht, behalt
> ich lieber meine 5 Rohstoffe

Tunlichst 5 Rohstoffe zu behalten - dagegen spricht nicht viel :)

[Tyrfing]

Bisher 5mal gespielt, glaube ich.

In der BSW geht das recht fix, da der Verwaltungsaufwand größtenteils entfällt.
Dafür fehlt das "wir sitzen alle am Tisch" Gefühl und das Geschwätz drumherum.

Lange warten muss man nur, wenn wiedermal einer schläft oder gar aussteigt.
Ein "Hardcore Klicker" bin ich wohl nicht, dafür spiele ich zu selten online, aber ab und an.
Ansonsten besitze ich das Spiel doch garnicht selber, so dass ich es garnicht sooo häufig spielen kann.
Da musste für meinen Eindruck halt die BSW herhalten...

Ich mag das Spiel bisher, gefällt mir gut.
"Caylus light" hat einer mal gesagt, bisher kann ich mich da anschliessen. Fühlt sich nach dem "wir bauen was auf" Prinzip an. Hat seine Glückselemente und ist einsteigerfreundlicher.
Mir gehts nur noch darum: Gibts eine "Siegstrategie" wo quasi nur noch die letzte Runde entscheidend ist oder ist das überzogen.

Bisher denke ich, dass die letzte Runde sehr wichtig ist (ich gehe momentan soweit, einen meiner Baumeister für einen Startspieler in Runde 6 zu opfern) - ob es so wichtig ist, dass es nur darauf ankommt... wie gesagt, ich hoffe es rauszufinden.

Skeptisch macht mich ja ein knapper Sieg, wo jemand 10 Punkte vorraus war, aber dann doch noch verlor, da ich beide Metall-Handwerker bekam...

[Markus Barnick]

die da wären?

Zähl sie doch mal auf.
Möcht ich auch wissen.

[Ralf Arnemann]

> Ein abschliessendes Urteil ob das nun "zuviel" Glück
> für mich ist, hab ich mir noch nicht gebildet.
Da wird man auch noch abwarten müssen, wie sich die Strategien entwickeln.

Die Berichte zeigen ja, daß die Spannweite bei den verschiedenen Spielerunden (noch?) sehr groß ist. Z. B. sind bei manchen alle Spieler kurz vor Ende pleite, bei anderen sitzt man auf gefüllten Geldtruhen und tauscht locker 24 Geld in 8 Siegpunkte um ...

> Ich frag mich, ob man in der ersten Runde
> überhaupt 3:1 Rohstoffe tauschen sollte.
Kann m. E. nur in Ausnahmefällen sinnvoll sein.
Schon die 2:1-Möglichkeiten vermeide ich.

Eigentlich sammele ich in der ersten Runde maximal vier Rohstoffe (um einen Platz für Bischof/König frei zu haben) und der Rest der Arbeiter verdient Geld, das kann man besser horten.

[Werner Bär]

> In der BSW geht das recht fix, da der Verwaltungsaufwand
> größtenteils entfällt.

Meine Erfahrung deckt sich: je 30 Minuten für 3er-Partien, 20 für die eine 2er.
Auch ein Punkt, der mich an Caylus erinnert: Recht viel Verwaltungsaufwand, daher großer Zeitunterschied zwischen online und real-life.

> Skeptisch macht mich ja ein knapper Sieg, wo jemand 10 Punkte
> vorraus war, aber dann doch noch verlor, da ich beide
> Metall-Handwerker bekam...

Er war wahrscheinlich deswegen so weit vorne, weil er in Runde 4+5 bereits sein Metall in Punkte umgewandelt hat.

[Niccolo]

Tyrfing schrieb:

> In der BSW geht das recht fix, da der Verwaltungsaufwand
> größtenteils entfällt.

Bist schon ein "Hardcoreklicker" für mich ;)

Zum "Erfühlen" eines Spieles ist die BSW eher ungeeignet.


> Dafür fehlt das "wir sitzen alle am Tisch" Gefühl und das
> Geschwätz drumherum.

usw - Genau.


> Ich mag das Spiel bisher, gefällt mir gut.
> "Caylus light" hat einer mal gesagt, bisher kann ich mich da
> anschliessen.

Echt? Ich find Caylus nicht wirklich schwerer... eher im Gegenteil. Der einzige Erklärungsvorteil ist sicher der mögliche Verweis: "das ist wie Caylus".
(ich glaube die Abarbeitung der einzelnen Stationen war bei Caylus die größte Hürde).


> Mir gehts nur noch darum: Gibts eine "Siegstrategie" wo quasi
> nur noch die letzte Runde entscheidend ist oder ist das
> überzogen.

Wenn es um eine Siegstrategie geht, ist mir eigentlich egal, ob die anfangs, durchgängig oder am Ende ist -- sowas versaut mir schnell ein Spiel.


Aber hier schließt sich der Kreis meiner Frage: [i] Wie oft spielt ihr eigentlich so ein Spiel? :) (BSW-Hardcoreklicker ausgeschlossen)[/i]
Leider komm ich heutzutage gar nicht mehr dazu, dass ich ein Spiel so oft spiele, dass ich es quasi ausreize.


> Skeptisch macht mich ja ein knapper Sieg, wo jemand 10 Punkte
> vorraus war, aber dann doch noch verlor, da ich beide
> Metall-Handwerker bekam...

Wer weiß. Der denkt sich nun vielleicht, dass er beim nächsten Mal mehr auf den Metallhandwerker achtet und schon ist der Vorteil (eventuell) weg.

[Marten Holst]

Moin,

> Eigentlich verfahre ich meist so, dass ich die 5 Rohstoffe
> immer gerne weiterbehalte um diese möglichst effizient
> nachher zu "verfeuern"
> (okay, das ist nicht Funkenschlag...).

naja, ein Begriff wie "Sandkraftwerk" fiel bei uns auch schon... vielleicht ist da doch eine gewisse Ähnlichkeit? :-)

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

> Aber hier schließt sich der Kreis meiner Frage: [i] Wie oft
> spielt ihr eigentlich so ein Spiel? :) (BSW-Hardcoreklicker
> ausgeschlossen)[/i]

Ich zähle wohl relativ schon zu den Hardcoreklickern, obwohl ich im Ranking im freien Fall bin :-) Aber außerhalb der BSW kann ich abschätzen: früher (natürlich nur bei besseren Spielen) würde ich denken, dass eines so 3-5 Mal eigentlich immer auf den Tisch kam, wirklich gute auch 10. Seit ich zum einen rezensiere, zum anderen mit paar Leuten für die DM trainiere, schaffen das eigentlich nur noch Spiele, die auf diese Weise "gepuscht" werden - die dafür logischer Weise etwas mehr. Die meisten anderen können froh sein, wenn sie zwei Mal gespielt werden, auch wenn sie mehr verdient hätten. Und fällt ein Spiel aus obigem Fokus, so fällt es auch oft und gerne leider vom Spieltisch :-/

Klassiker wie Tichu mit einer wöchentlichen (minus "es klappt heute nicht") Runde seit wohl über 10 Jahren mal außen vor.

Tschüß
Marten

[Sven]

Das war nach meiner Erinnerung genau einer der Kritikpunkte
der Besprechung in der Spielbox !

Gruß
Sven

[Marion Menrath]

Ich denke mal, es kommt auch stark auf die Besetzung an. Zu zweit sollte eigentlich jeder einen der guten metallverarbeitenden Handwerker abbekommen; hm außer beide liegen oben und es wird zweimal der gleiche Baumeister gezogen.

Zu viert bin ich mir noch nicht sicher. Ich habe bisher nur einmal in Vierer-Runde auf der Messe gespielt und war die einzige, die das Spiel schon kannte. Wahrscheinlich muss man flexibel bleiben, versuchen den anderen wenig Metall zu lassen, aber eventuell alternativ in massenhafte Sandverarbeitung oder einen guten Bildhauer investieren. Es ist sicherlich weniger beeinflussbar als Puerto Rico, obwohl in Fünfer-Partien auch dort meist einer gnadenlos untergeht.

Eine Freundin hat das Spiel übrigens wegen des Glücksfaktors abgebrochen; ich bin mir aber noch nicht sicher, ob die schicken Metalltypen die einzige Siegstrategie sind...

Marion

[Droegi]

... wer braucht schon Metall...

[Lorion]

ich fand das Spiel am Anfang auch relativ ähnlich vom Glücksfaktor wie Funkenschlag...
aber in Partien mit 4 Spielern hängt es fast nur noch vom Zufall ab wer gewinnt (vorrausgesetz, alle haben in der letzten Runde noch 10 Gold und vorher keine Dummheiten bei den Punkten gemacht)
Meiner Meinung nach gibt es keine wirklich gute Strategie bei dem Spiel. Wenn man nicht gerade dumm ist, dürfte aus jedem Zug genug Punkte gemacht werden. Außerdem spielt man wirklich nur Runde für Runde. Das hat mir bei Vinci schon überhaupt nicht gefallen. Die Leute die in den 3 Partien bisher gewonnen haben, hatten entweder bessere Handwerker oder einfach mehr Metal als die anderen. Oder aber die Leute, die verloren haben, haben mehr Geld ausgegeben, als sie bekommen haben.
Zu zweit ist das Spiel sehr viel besser, aber ich spiele Brettspiele eigentlich immer mit mindestens 4 Spielern (Spiele die man maximal mit nur 4 Leuten spielen kann, fallen bei mir sowieso fast immer durch).
Ich halte die Langzeitmotivation bei dem Spiel für gering und den Glückfaktor für zu entscheidend (er ist zwar nicht hoch, aber ich hab das Gefühl, dass es fast egal ist was man tut: wenn die Züge aufeinander abgestimmt sind, können alle bis zur letzten Runde gleich viele Punkte machen...)

ich versteh den Hype nicht...

[Ralf Arnemann]

> Ich denke mal, es kommt auch stark auf die
> Besetzung an.
Die ganze Diskussion hier ist für die Viererbesetzung gedacht.
Auch wenn es vielleicht möglich sein sollte, "Säulen" auch zu zweit zu spielen - das ist für mich kein Spiel, daß ich dafür kaufen würde.

> ich bin mir aber noch nicht sicher, ob die schicken
> Metalltypen die einzige Siegstrategie sind...
Von Siegstrategie würde ich hier auch nicht sprechen.
Gerade der Glockengießer wird ja überhaupt nur einmal eingesetzt - da geht es nur darum, wer ihn sich unter den Nagel reißen kann.

Wahrscheinlich ist das "unter den Nagel reißen können" der entscheidende Punkt, nicht der Glockengießer.
In der letzten Runde sind halt eine Reihe von Baumeisterverwendungen gar nicht mehr oder nur begrenzt sinnvoll.
Da kann es leicht vorkommen, daß die wenigen noch punktebringenden Aktionen schnell weg sind und wer zu spät aus dem Säckchen kommt, der hat das Spiel verloren.
Jedenfalls dann, wenn die Endabstände bei den Punkten üblicherweise kleiner sind als das, was man mit Endrundenaktionen (z. B. eben dem Glockengießer) noch holen kann.

[Marion Menrath]

Der Glockengießer bringt maximal acht Punkte - übrigens ebenso wie der Bildhauer, der in der letzten Runde ins Spiel kommt (vier Mal ein Stein für je zwei Siegpunkte). Der Orgelbauer bringt einmal sechs; der Goldschmied acht Punkte (wenn man ihn mit 21 Gold füttert, schluck). Und zwei dieser Handwerker werden unten platziert. Also kommt es doch auch darauf an, möglichst zu starten und auch noch das nötige Kleingeld zu haben. Wer sich oft Metall geholt hat, hat vielleicht etwas anderes dafür vernachlässigt.

Holt man sich beispielsweise in Runde fünf den schwächeren Bildhauer und füttert ihn mit Steinen liefert er in den beiden letzten Runden bis zu 12 Punkte; der Zimmermann aus der fünften Runde insgesamt 10 Punkte.

Ich würde das Spiel noch nicht so schnell abschreiben und erinnere mal an die Zunfthallen-Diskussion. Die Goldschmiede habe ich zum Beispiel noch gar nicht ausprobiert. Irgendwie müssen die auch sinnvoll einsetzbar sein, wenn sonst nichts mehr geht.

Viele Grüße
Marion

[sporb]

Ich habe mir nach den ganzen Berichten auch viel von diesem Spiel versprochen.

Letztendlich (bei 3er und 4er-Partieen) ist der mit dem Goldschreiner kaum zu besiegen. Überhaupt hängt alles an der Baumeisterzieherei.
In einer Partie wurden meine Baumeister in 2 Runden komplett zum Schluss gezogen, habe praktisch dann nur noch zugeguckt.

Auch die Metallverabeiter bzw. der Gold-in-Punkte-Wandler sind imho zu stark. In 1-2 Runden stellt man mit denen schnell den gesamten bisherigen Spielverlauf auf den Kopf. Mag zwar (billig) spannungsheischend sein (man kann quasi jeden Rückstand aufholen), macht die ersten Runden handwerkermäßig zur Makulatur.
Wer zu Beginn Rohstoffe 2->1 in Siegpunkte tauscht oder gar einen der schwachen Handwerker kauft (o. einen teuren Baumeister draufsetzt) , hat fast verloren.
Zur Beschleunigung sollte man die ersten beiden Runden komplett überspringen, und gleich mit den zielführenden Handwerkern beginnen.

Auch negativ finde ich, das immer alle Handwerker ins Spiel kommen, und in jeder Runde diesselben vier. Da fehlt es an Variation, und der Geldschreiner beglückt immer einen in der ersten Runde.
Bei den Ereigniskarten sind zwar nicht dieselben pro Partie, aber die wirken nur aufgespielt und sind imho überflüssig. Anbiederung an die Vorlage?

Auch skaliert die Anzahl der "Baumeistereinsatzstellen" nicht mit der Spieleranzahl, zu 2. zu viele gute Möglichkeiten (zuwenig Konkurrenz), zu 4. fällt öfters einer hinten runter, besonders wenn ihm das Geld ausgeht. Der darf dann z.B. (Gegner in einer Partie) in der 6. Runde auf Steuererlass, Handel treiben und Startspieler setzen. Eigentlich macht es nur zu 3. Spass.

Just 2 Cents

sporb

[hannes]

sporb schrieb:
>
> .... Eigentlich macht es nur zu 3. Spass.

Auf jeden Fall dauert die 4er-Partie viel zu lang. Würde ich auch nicht empfehlen. Zu zweit ist der (Un-)glücksanteil am kleinsten, das Spiel am berechenbarsten.

Ich verstehe den Hype um dieses Spiel auch nicht so recht. Interessanterweise wird es in der Brettspielwelt gar nicht so häufig gespielt, soweit ich das beurteilen kann. Sonst sind dort neue Spiele in den ersten paar Wochen immer stark gefragt.

hannes