Neuer Zugmechanismus für Säulen der Erde

[Chris]

Hallo,
ich habe gerade eine Partie "Säulen der Erde" zu dritt hinter mir und kann mir nun besser vorstellen, dass man beim Ziehen der Baumeister wirklich viel Pech haben kann und womöglich -ohne eigenes Verschulden- den anderen beim Abräumen zusehen muss. Dies sogar bei ausreichend Geld im Säckel.

Da habe ich mir -natürlich rein theoretisch- folgendes Modell überlegt, um den Zufallsfrust etwas abzufedern:

Von jedem Spieler befindet sich genau ein Baumeister im Sack. Es wird gezogen, bis der Sack leer ist, dann wird wieder von jedem Spieler ein Baumeister in den Sack geworfen... und ... und ...bis alle Baumeister gezogen wurden.

Hier die unvermeidliche Berechnung für die Wahrscheinlichkeit mindestens einen eigenen Baumeister unter den ersten X Baumeistern zu haben (ohne Zurückwerfen der Baumeister, 4 Spieler):

X=1: früher 25% jetzt 25%
X=2: früher 45% jetzt 50%
X=3: früher 55% jetzt 75%
X=4: früher 75% jetzt 100% (bei der bisherigen Version besteht also eine 25% Chance nicht unter den ersten 4 Baumeistern zu sein!!!)

Da sich die Änderung erst bei den "späteren" Plätzen bemerkbar macht, also genau dann, wenn sich der Frust breitmacht ("Wann komm ich den endlich?"), dürfte das doch eine gute Möglichkeit sein um den Zufallsfaktor abzumildern, oder?

Übrigens, das Zurückwerfen erhöht für den Startspieler die Wahrscheinlichkeit, den ersten Baumeister zu bekommen auf 44% und reduziert die Wahrscheinlichkeit für einen beliebigen anderen Spieler auf 18%. Das sollte man nicht unterschätzen.

Chris (der sich mit einer Wahrscheinlichkeit von 90% nicht verrechnet hat)

[raccoon]

Hallo Chris,

das ist wahrscheinlich :D ein durchaus akzeptabler Vorschlag, der bspw. in Runde 6 den Glücksfaktor absenken könnte. Alternativ kann man ja auch 2 Baumeister je Spieler in den Beutel werfen und - nachdem alle gezogen wurden - die verbleibenden Baumeister (je 1 pro Spieler).

Bye :)

raccoon (der in Stochastik nie eine Leuchte war)

[Wolfgang Lüdtke / TM-Spiele]

Hallo Chris,

das haben wir während der Entwicklung auch mal ausprobiert und es ziemlich schnell wieder verworfen. Wenn mein Baumeister früh gezogen wird und ich genau weiß, dass von mir keiner mehr kommen kann, ist das grottenlangweilig. Für uns macht aber gerade die Spannung bei jedem Zug den Reiz des Spiels aus.

Aber probiere es ruhig mal aus. Ich bin gespannt, ob du unsere Meinung teilst.

Aufbauende Grüße

Wolfgang

[Chris]

Hallo,
da habt ihr natürlich recht, ein Doppelzug ist damit ausgeschlossen. Aber vielleicht kann man ja zwei Baumeister (wie von raccoon vorgeschlagen) von jedem Spieler in den Beutel werfen - müsste ich mal durchrechnen. Allerdings glaube ich, dass die größere Spannung nicht wichtiger ist als eine Verminderung des Frustgefühls. Ich werde es einfach mal ausprobieren, bzw. hoffe, dass es noch andere ausprobieren.

Chris (Der das Spiel, trotz Änderungswunsch, wirklich gut findet.)

[Marcus Krug]

Hi,

habt ihr mal darüber nachgedacht einfach einen Versteigerungsmechanismus zu integrieren? Es wird weiterhin gezogen, aber der Spieler der gezogenen Farbe erwirbt nur das Recht das erste Gebot abzugeben. Dann geht es reihum.

Macht die Sache deutlcih taktischer und funktioniert gut. Das Spiel dauert aber natürlich länger.

Servus,

Marcus

[Jürgen Sch.]

Eine ähnliche Idee haben wir auch.

Wir wollen ganz aufs Ziehen verzichten und jeden Baumeister versteigern. Mal sehen wie sehr sich die Spielzeit verlängert.

Vielleicht probieren es ja auch Andere noch aus und schreiben hier wie sie es empfunden haben.

Grüße
Jürgen

[Chris]

Hallo,
eine Versteigerung halte ich für problematisch. Der "Faktor" Geld rückt zu stark in den Mittelpunkt. Denn Geld ist knapp und ausser dem "Geldschreiner" gibt es keinen guten Geldproduzenten. Rohstoffe verkaufen kostet z.B. immer einen Baumeister.

Grüße, Chris ("Hier könnte ihre Werbung stehen!")

[sporb]

Also gewinnt dann immer der Geldschreiner-Besitzer. Ob das besser funzt?
Mit den bestehenden Regeln kann man sich auch bei knapper Kasse ganz gut durchhangeln, da es auch kostenlose Handwerker gibt.

[Michael Schramm]

Hi Marcus,

wir haben ähnliche Überlegungen durchgespielt ( beim Testen des Prototyps), aber glaube mir: das Spiel ist so, wie es ist, ausgezeichet :)))- die Spielbalance (Glück/Taktik/Strategie) ist genau ausgetestet!

tschüss und nice dice

Michael

[LeFay]

Und wenn man nur in der letzten Runde nur die erste Runde der Baumeister (also deren Platz) versteigert und die restlichen zieht? Erhält das Spannungselement, aber läßt etwas mehr Kontrolle zumindest in der letzten Runde... is aber völlig ungeprüft in die Runde geworfen.

[Thomas]

Hallo Michael,

sollte das nicht jeder für sich selbst entscheiden, ob ein Spiel nun "ausgezeichnet" ist und er es mag? Wenn ihr euch in den Testspielen für diese Balance entschieden habt, ist das ja schön, deswegen muss sie anderen aber noch lange nicht gefallen.

Der Vorschlag eines Spielers etwas nach seinen Vorstellungen zu ändern sollte nicht so "abgewatscht" werden. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass ihr alle Möglichkeiten ausprobiert habt, das dürfte schlicht unmöglich sein.

Schönen Gruß,

Thomas

[peer]

Hi,
Chris schrieb:
>
> Hallo,
> eine Versteigerung halte ich für problematisch. Der "Faktor"
> Geld rückt zu stark in den Mittelpunkt. Denn Geld ist knapp
> und ausser dem "Geldschreiner" gibt es keinen guten
> Geldproduzenten. Rohstoffe verkaufen kostet z.B. immer einen
> Baumeister.

Genau das ist das Problem mit so einem komplexen Spiel. Die Spelentwicklung und gerade die Balance zwischen den Rohstoffen austzutarieren dürfte zahllose Testrunden benötigt haben. Dann nach 1-3 Partien adhoc ein paar Regeln ändern ist sicherlih etwas riskiobehaftet ;-)

ciao
peer

[Chris]

Hallo Peer,
wenn ein Spiel wirklich perfekt austariert ist, dürfte es nach 1-3 Partien ja gar keinen Grund geben etwas zu ändern, oder? Ich denke hier liegt der Grund eher in den Forderungen, die man an das Spiel stellt bzw. den Versprechungen die ein Spiel macht. Es gab und gibt eben doch einige die etwas Pech beim Ziehen der Baumeister -gerade in Runde 6- hatten und so durch eine Laune des Schicksals um den Sieg gebracht wurden. Das kann und muss man bei "ehrlichen" Glücksspielen akzeptieren, macht einen aber bei anderen Spielen eher etwas unzufrieden. Klar, natürlich ist das Ziehen spannend und sicherlich juble ich bei gelungenen Doppelzügen, aber wenn mein Baumeister erst als sechster aus dem Sack gezogen wird, ist das eben ärgerlich.
Natürlich darf man nicht wild an jeder Schraube des Spiels drehen. Eine Versteigerung scheidet meiner Meinung nach aus, aber welchen Schaden soll mein Vorschlag anrichten? Im ungünstigsten Fall wird die Zugphase etwas langweiliger. Aber alle 4 Baumeister wird's ja wieder spannend, oder? Ein Risiko sehe ich da nicht, wenn's keinen Spaß macht dann habe ich halt mal eine Partie in den Sand gesetzt.
Abgesehen davon ist es doch ein nettes Gedankenexperiment, oder?

Grüße, Chris (Der gerne ",oder?" schreibt.)

[Bernd Geiges]

sporb schrieb:
>
> Also gewinnt dann immer der Geldschreiner-Besitzer. Ob das
> besser funzt?

..na, dann halt schnell den Farbcopierer anschmeissen und mehr Geldschreiner ins Spiel gebracht, dann passt es wieder. Und im Laufe der Zeit entwickelt sich durch Anpassung und Ummodeln der neuen Regeln dann ein ganz neues Spiel- ist ja auch nicht schlecht :-).

Gruss, Bernd

[Howa Schulze]

Hallo Chris,

Wir haben gestern das erste Mal mit 4 Leuten die Säulen der Erde gespielt und waren alle unglücklich mit dem Modus, wie die Baumeister gezogen wurden. Inzwischen weiß ich, daß wir nicht alleine sind :-) Uns kam nach dem Spiel die selbe Idee wie Dir.
Hast Du oder jemand anderes schon ausprobiert wie es mit dieser Regeländerung funktioniert?


Howa

[Markus Degen]

Hi,

wie wäre es denn, die Arbeiter zu nutzen.
Man könnte eine beliebige Zahl an Arbeitern in den Beutel werfen.
Damit bin ich für meine Zugwahrscheinlichkeit selbst verantwortlich.

Jeder Spieler darf aber maximal 3 gezogene Steine setzen, Überzählig gezogene
kommen in den Vorrat zurück.

Evtl. müsste man dafür die Zahl der Arbeiter um eins/zwei erhöhen

Markus