Hermagor - Endabrechnung tieferer Sinn?

[Bernd Eisen]

Hallo!

Möglicherweise hat ja von euch schon jemand Hermagor mehrfach gespielt.
Gibt es einen tieferen Sinn hinter all den Schlussabrechnungen (im Speziellen: für Handelsposten in Fürstentümern ->Ertragszahlung und für Handelsposten auf der Hauptstraße) oder ist das einfach nur dazu da um noch ein wenig Geld in Umlauf zu bringen und möglicherweise den Spielsieg ein bisschen weniger offensichtlich zu halten?
Sind nicht potenziell die Spieler, die über das gesamte Spiel bereits über viele Handelsposten verfügen sowieso finanziell im Vorteil, da sie oft Waren verkauft haben? Muss man diese Spieler so noch einmal extra begünstigen?

Mich hat dieses "Siegpunkte für dies - Siegpunkte für das" schon bei Il Principe gestört (ich meine bei Spielende: Meiste Handkarten, meistes Geld usw.).

Wenn es elementäre Sachen wären, auf die sich konkret spielen lässt - OK, aber so als schnödes Beiwerk finde ich das Ganze ein wenig übertrieben.

Nächstes mal bekommt der der am meisten geflucht hat noch 5 Siegpunkte :grin:

Grüße
Bernd

[JML | ludosophicus]

Hi Bernd,

das erinnert mich gerade an den sehr lesenswerten Essay "Deus ex machina" in der aktuellen Spielbox. Diese Parallele dürfte dir sicher auch bereits in den Sinn gekommen sein. Dennoch beeindruckend, wie überflüssig und spaßkillend solche "Balancer" im Spieldesign sein können. Vielleicht sollten wir aus dieser Erfahrung mal ein Plädoyer an Emanuele Ornella ableiten, er solle sich lieber auf den Kern seiner Spiele konzentrieren - der ist doch an sich bereits gut genug.

Dieses ständige Herumzählen beim Spielen finde ich auch recht störend und kann persönlich die allgemeine Begeisterung um "Il Principe" und "Hermagor" auch nicht ganz so nachvollziehen. :-/ Und dabei finde ich die Spiele doch trotzdem gut...

Spielerisch grüßt
Mirko

[Christian Hildenbrand]

Hallo,

wir haben es leider erst einmal geschafft, Hermagor "richtig" durchzuspielen. Ein Punkt ist uns dabei aufgefallen: wir hatten für Runde 3 und 4 einfach zu viel Geld ... die ersten beiden Runden (im Spiel zu 4t) waren interessanter. Die Überlegung war die, einen Teil der Auszahlungen während dem Spiel nicht vorzunehmen und so eine Knappheit an Geld bis zum Ende beizubehalten und die entsprechenden Punkte erst nach dem Ende der letzten Runde auszubezahlen für die Endabrechnung. Letztlich ging es um praktisch alle Punkte, die unten rechts auf dem Spielplan mit aufgeführt sind.
Was wir nicht wissen - weil nicht versucht - ist, ob es dadurch zu einer Stagnation kommen kann, dass wir dadurch uns vielleicht selbst lahm legen in Runde 3 und 4.

Viele Grüße,

Christian (hält Hermagor für ein sehr gutes Spiel, wenn auch an 1-2 Punkten nicht ganz optimal ausgenutzt bislang)

[Attila]

Hiho,

DIe ANzahl der Handelsposten ist ja gar nicht so entscheidend, sondern die Verteilung! - Jemand der nicht auf die Verteilung achtet kann viel mehr Handelsposten errichten und dadurch auch öfters eine Gebite umschliessen um zusätzliche Punkte zu bekommen. Würde es die Schlusswertung nicht geben, würde das Spiel ganz anders laufen und man hätte kaum einen Anreiz sich über das ganze Spielfeld zu verteilen.

Vermutlich haben alle Spieler in deiner Runde gleich gespielt (alle auf die Schlusswertung / keiner auf die Schlusswertung).

Atti

[Attila]

Hiho,

Ich kann nichts Spasskillendes ENtdecken - im Gegenteil! - Ich finde es höchst interessant und Spassig auf ein "finale" inzuspielen!

Zumal Hermagor ohne Endabrechung gar nicht richtig funktioniert!

Atti

[Roman Pelek]

Hi JML ,

JML | ludosophicus schrieb:
>
> Hi Bernd,
>
> Vielleicht sollten wir
> aus dieser Erfahrung mal ein Plädoyer an Emanuele Ornella
> ableiten, er solle sich lieber auf den Kern seiner Spiele
> konzentrieren - der ist doch an sich bereits gut genug.

Vielleicht sollten wir auch genau das nicht tun. Weil wir alle zusammen nicht so altklug sind, das wirklich signifikant beurteilen zu können.

Ciao,
Roman

[JML | ludosophicus]

Hi Atti,

ich denke, das ist wirklich eine Frage der Zielgruppe. Du scheinst mir da wesentlich besser rein zu passen, als ich - wenn es um Hermagor geht. Ich spiele da aktuell lieber "direktere" Spiele wie "Yspahan", "Die Säulen von Venedig" oder "Die Baumeister von Arkadia". Dein Metier sind wohl eher die Freakspiele, meines in der Regel eher die anspruchsvollen Familien- und Erwachsenenspiele.

Ich mag Spiele, bei denen es vor allem darauf ankommt, mechanistisch zu spielen (und die thematisch eine ziemliche Gurke sind) zur Zeit immer weniger. Eine solche Endabrechnung fällt da definitiv in diese Kategorie und ist wohl kaum "massenkompatibel". Vielleicht ändert sich das (bei mir) aber wieder...

Für "Hardcore-Spieler" ist Hermagor sicher eine gute Wahl - und wohl eine bessere als die anderen von mir genannten Spiele.

Spielerisch grüßt
Mirko

[JML | ludosophicus]

Roman Pelek schrieb:
>
> Vielleicht sollten wir auch genau das nicht tun. Weil wir
> alle zusammen nicht so altklug sind, das wirklich signifikant
> beurteilen zu können.

Danke für deine weisen Worte, Roman.
Natürlich sollte Emanuele besser noch dreiundzwanzig subtilere Sonderwertungsregeln und -mechanismen entwickeln. Das bekommt uns allen ja auch viel besser als ein auf einer guten Idee basierendes, elegantes Ornella-Spiel.

Zum Glück kann er das immer noch selbst bestimmen, was er für Spiele macht. ;-)

Entschuldige bitte, dass ich dein ästhetisches Empfinden mit meinem hässlichen Getippsel gestört habe. Ich werde versuchen, nur noch da zu tippen, wo es dich nicht stört.

Spielerische Grüße
sendet Mirko

[Andreas Odendahl]

Hallo Mirko!

Ich frage mich gerade, wie stark sich die Endabrechnung von Hermagor oder Il Principe von Schlusswertungen wie bei den Baumeistern von Arkadia unterschiedet? Zum Schluss gibt es nochmal Punkte - ist doch okay.

Ich für meinen Teil kann da nichts "unrundes" an den beiden Spielen entdecken. Okay, "Arkadia" ist da vielleicht "direkter", weil alles auf ein großes Ziel hinausläuft. Und du machst im Endeffekt nichts anderes, als auf dieses eine Ziel hinzuarbeiten. Das ganze Spiel über.

Bei Hermagor sind nun alle Elemente so stark miteinader verwoben (noch stärker als schon bei Il Principe, wie ich finde), und die Strategie die man verfolgt ist so stark abhängig von den Schlusswertungen, dass ich für mich feststellen muß, dass hier ein Spiel vorliegt, bei dem man jederzeit alle Elemente beachten muss, da man sonst den Anschluß verliert und bei der Abrechung den Kürzeren zieht. Gerade das finde ich bei Hermagor und auch bei Il Principe total super!!! Es stört mich in keine Weise und auch den Artikel in der Spielbox hab ich zwar gerne gelesen, muss aber sagen, dass ich diese Meinung überhaupt nicht teile. Eher ist das Gegenteil der Fall.

In meinen Augen muß man da auch keinesfalls ein Plädoyer an den Autor richten, wo seine Spiele (außer Fantasy Pub, dass m.E. nach etwas abfällt) in den letzten drei Jahren drei der besten Spiele des jeweiligen Jahres abgeliefert hat!!!

Gut. Ist meine Meinung. Fühl dich frei, Emanule deine Meinung und deine Erfahrungen mitzuteilen! Ich bin fast sicher, dass er sich darüber freuen wird!!! Ich kann zwar nicht behaupten ihn gut zu kennen (nachdem ich ihn zweimal auf der Messe zugetextet hab, wie geil ich seine Spiele finde :eek:), allerdings glaube, dass er einer derjenigen Autoren ist, die sich sehr über Rückmeldungen und Anregungen freuen!!!!

ode.

[Andreas Odendahl]

Hmm... Da fühlt sich aber einer mächtig auf den Schlips getreten!!! Warum nur? Ich muss ehrlich gestehen, kein böses Wort aus Romans Post herausgelesen zu haben...

Das Thema nimmt sich wirklich mit, oder?

ode.

[Jingo]

:)))

[Roman Pelek]

Hi JML,

JML | ludosophicus schrieb:

> Entschuldige bitte, dass ich dein ästhetisches Empfinden mit
> meinem hässlichen Getippsel gestört habe. Ich werde
> versuchen, nur noch da zu tippen, wo es dich nicht stört.

Seufz. Du argumentierst konsequent persönlich verletzt an der Sache vorbei, weil Deine Eitelkeit es so haben will. Und wenn Deine Rechthaberei-Bedürfnis mal nicht aufgeht, bin ich Schuld. Das haben wir super ausgetüftelt, Herr Lüder. Diese Schuldzuweisung erspart Dir nämlich das eigene Nachdenken über das eigene Handeln.

Ist ein reichlich alter Trick. So verdammt alt, dass selbst ich ihn schon kenne.

Sag' mir Bescheid, wenn Du Dich wieder eingekriegt hast. Dann können wir vielleicht vernünftig über die Ideen, die Du hast, diskutieren. Denn schlecht sind selbige nicht zwangsläufig. Nur aktuell extrem schlecht verkauft.

Ciao,
Roman (Mein Forumstagebuch, Eintrag vom 07.01.2007: Ich beginne, nachhaltig zu verstehen, warum man hier eigentlich niemals schreiben sollte. Und schon gar nicht, was man denkt. Never ever, get lost you shameful bitch of thought.)

[sporb]

Eure Selbstgefälligkeit, verzeiht mein pomadisches Posting; aber wenn jemand hier von Eitelkeit spricht...
Die Klammersätze (u.a.) erwecken den Eindruck, da liest sich einer gern selbst.
Und ja, ich poste anonym (solange das noch nicht verboten ist)

sporb

[Bernd Eisen]

Hi Christian!

Dass das Geld so knapp gehalten werden soll kann ein Grund sein, wobei ich glaube wenn man die erste Runde etwas sorgsam mit den Finanzen umgeht hat man im weiteren Spielverlauf keine Probleme damit.

Grüße
Bernd

www.irongames.de

[Bernd Eisen]

Hi Atti!

Zuerst mal glaube ich muss ich mich ducken - denn ich habe das Spiel noch nie ganz durch gespielt.
Wir haben die ersten beiden Runden auf der Messe bei Mind The Move am Tisch gespielt und dann abgebochen weil Anspielen reicht für den ersten Eindruck (andere wollten ja auch).
Das Spiel habe ich mir jetzt gerade erst zugelegt und wartet noch auf seine erste volle Runde.

Achtet man nicht sowieso auf die Verteilung seiner Handelsposten? Man fährt daduch doch besser als wenn man nur im gleichen Gebiet rumreist und Waren verkauft.
Man will doch erstens nicht dass andere vom Verkauf profitieren und zweitens natürlich viele Gebiete umschließen.

Das mit den Schlusspunkten war so mein erster Gedanke nach Studieren der Regel.
Nach meiner ersten vollen Runde werde ich nochmal davon berichten.

Danke für eure Antworten und schade dass es weiter oben so aus dem Ruder laufen musste.

Grüße
Bernd

www.irongames.de

[Michael Andersch]

Hi Bernd,

> Achtet man nicht sowieso auf die Verteilung seiner
> Handelsposten? Man fährt daduch doch besser als wenn man
> nur im gleichen Gebiet rumreist und Waren verkauft.
> Man will doch erstens nicht dass andere vom Verkauf
> profitieren und zweitens natürlich viele Gebiete
> umschließen.

Letzteres klappt aber natürlich am Besten, wenn alle Gebiete nahe zusammen liegen. Die anderen Siegbedingungen zwingen mich aber ggf. dazu, auch in einen der 3 Teilbereiche des Spielbretts zu reisen, in denen ich andernfalls gerade eigentlich nicht aktiv sein wollte. Bzw. sie zwingen mich zumindest, abzuwägen, ob ich dorthin reisen sollte, wodurch eine zusätzliche Ebene ins Spiel kommt.

Ich empfinde die Wertung nach mittlerweile 3 Partien weder als aufgesetzt noch als überzogen.

Spiel einfach mal selbst eine ganze Partie, vielleicht ändert sich dann ja Deine Meinung.
Ich persönlich zähel Hermagor zu meinen Top 5 des letzten Kalenderjahres (Neben Ur, Mykerinos und Maestro Leonardo).
Viele Grüße,
Micha

[Markus N.]

sporb schrieb:
>
> Eure Selbstgefälligkeit, verzeiht mein pomadisches Posting;
> aber wenn jemand hier von Eitelkeit spricht...
> Die Klammersätze (u.a.) erwecken den Eindruck, da liest sich
> einer gern selbst.
>
> sporb

Die zwei wahrsten OT-Sätze, seit ich dieses Forum lese! Wenn ich zusammen fassen darf: Mirko hat schlicht die Abrechnung bei Hermagor kritisiert und den Wunsch geäußert, der Autor möge in Zukunft eh schon tollen Spiele nicht durch Wertungsschnickschnack verschlimmbessern. Warum fühlt sich Roman dadurch persönlich dermaßen auf den Schlips getreten, dass er beleidigend reagiert und Mirko als altklug bezeichnet?

An anderer Stelle äußert Mirko seine Meinung über die Spielbox und ihre Besprechungen, worauf Roman ihn als unreifen Menschen beleidigt. Zack! Was geht in ihm vor?

Ganz toll ist auch, wie er einem anonymen Poster seine Anomymität vorwirft, ohne auf den Inhalt seines Postings einzugehen, und dann fordert, bitte schön über die Sache zu diskutieren. :-?

Was soll das? Ist das ein Diskussionsforum oder eine persönliche Kleinkriegsbühne? Ich würde mir ein Forum wünschen, in dem man seine Meinung über eine Sache (Spiele, Autoren, Fachmagazine) kundtun kann, ohne sofort mit einem persönlichen Nackenschlag eines Forumskollegen rechnen zu müssen.

Lieber Roman, lass Mirko und alle anderen bitte sachlich über Spiele diskutieren, und schreib ihm ne Mail, wenn du eine persönliche Fehde ausfechten willst.

Und ich bin sicher, wenn du deinen eigenen Ratschlag, hier keine Postings mehr zu verfassen, wahrmachen würdest, wäre dir ein warmer Beifallregen sicher.

[JML | ludosophicus]

Hallo Andreas,

>
> Ich frage mich gerade, wie stark sich die Endabrechnung von
> Hermagor oder Il Principe von Schlusswertungen wie bei den
> Baumeistern von Arkadia unterschiedet? Zum Schluss gibt es
> nochmal Punkte - ist doch okay.
>
> Ich für meinen Teil kann da nichts "unrundes" an den beiden
> Spielen entdecken.

Das ist doch gut, so soll es ja auch sein!
Mir geht es da persönlich eben ein bisschen anders: Man könnte vermutlich jedes Spiel verbessern, indem man alle möglichen Spielelemente bei Abschluss des Spiels zusätzlich gewichtet, um den Sieger zu ermitteln. Das sollte aber nicht unbedingt erforderlich sein und schränkt die jeweilige Zielgruppe eines solchen Spiels in der Regel auch erheblich ein.

Eine solche Abschlusswertung finde ich gut, wenn sie von vornherein das Ziel der Spieler ist. Kommen aber noch x Elemente dazu, die im Verlaufe des Spiels zu diversen Zusatzwertungen führen, ist mir das einfach zu viel. Ich mag Komplexität, allerdings am Liebsten dann, wenn sie zusammen mit relativ einfachen Strukturen oder Abläufen auftritt. Wenn ich bei einem Spiel nicht weiß, auf welches Ziel ich hin arbeiten soll, weil es davon so viele gibt, finde ich das nicht gut. Das verdirbt mir in der Regel auch alle spielinternen Spannungsbögen. Dies ist übrigens eine Kritik, die ich bei meinen Spieleabenden von vielen Mitspielern zu hören kriege (z.B. etwa zu "Euphrat & Tigris" oder auch zu "Goa") und selbst gar nicht immer teilen kann.

> Okay, "Arkadia" ist da vielleicht
> "direkter", weil alles auf ein großes Ziel hinausläuft. Und
> du machst im Endeffekt nichts anderes, als auf dieses eine
> Ziel hinzuarbeiten. Das ganze Spiel über.

Genau das ist es, was ich mit "direkter" meine. Bei "Die Baumeister von Arkadia" gab es in meinen Runden bisher auch noch keine Probleme mit spielinternen Unklarheiten, mangelnder Spannung oder Überforderung der (nicht in jedem Fall passionierten und spielerfahrenen) Mitspieler.

>
> Bei Hermagor sind nun alle Elemente so stark miteinader
> verwoben (noch stärker als schon bei Il Principe, wie ich
> finde), und die Strategie die man verfolgt ist so stark
> abhängig von den Schlusswertungen, dass ich für mich
> feststellen muß, dass hier ein Spiel vorliegt, bei dem man
> jederzeit alle Elemente beachten muss, da man sonst den
> Anschluß verliert und bei der Abrechung den Kürzeren zieht.
> Gerade das finde ich bei Hermagor und auch bei Il Principe
> total super!!!

Ist doch schön, das ein Spiel den Weg zu seiner Zielgruppe gefunden hat. :-)

>
> In meinen Augen muß man da auch keinesfalls ein Plädoyer an
> den Autor richten, wo seine Spiele (außer Fantasy Pub, dass
> m.E. nach etwas abfällt) in den letzten drei Jahren drei der
> besten Spiele des jeweiligen Jahres abgeliefert hat!!!

Okay, diese Bemerkung war vielleicht auch unnötig und zudem nicht so ernst gemeint, wie sie mancher hier offenbar begreift. Tut mir Leid, wenn das überheblich rübergekommen ist. Das war nicht meine Absicht!

Spielerische Grüße
sendet Mirko

[Bernd Schlüter]

Hallo Bernd,

auf die von Dir angesprochenen Punkte kann man doch ganz konkret spielen!

Man muss möglichst viele Handelsposten bauen, und diese möglichst gleichmässig auf die drei Bereiche der Karte verteilen und dabei möglichst nicht derjenige sein, der auf der Hauptstraße die wenigsten Handelsposten errichtet hat.

Gäbe es z.B. die Extrapunkte für gleichmässige Verteilung auf dem Spielplan nicht, wäre das Umschliessen von Gebieten viel einfacher und das Einkaufen der Waren auf dem Markt wäre auch weniger konfliktintensiv.

Bernd

[JML | ludosophicus]

Hi Andreas,

>
> Hmm... Da fühlt sich aber einer mächtig auf den Schlips
> getreten!!! Warum nur? Ich muss ehrlich gestehen, kein böses
> Wort aus Romans Post herausgelesen zu haben...
>
> Das Thema nimmt sich wirklich mit, oder?

Nein, aber ich muss mich doch meiner Altklugheit bedienen und Roman zu einer weiteren lustigen Bemerkung hinreißen, oder? Wäre doch schade, seine Klugheit nicht in dieses Forum fließen zu lassen. Möge er uns alle erleuchten!

[i]Nein, bitte interpretiert hier keinen Sarkasmus in meine Äußerungen. Ich bin weder Zyniker, noch bin ich sonderlich sarkastisch veranlagt. Meine Mitspieler würden mich wohl allenfalls als gelegentlich recht gehässig bezeichnen.[/i]

Übrigens trage ich in der Regel keinen Schlips, das wäre ja auch allemal nicht altklug genug. :-))

Verspielte Grüße
sendet Mirko

[JML | ludosophicus]

Hallo Roman,

ich hoffe, du hattest ein schönes Wochenende!

Bis später,
Mirko :-)

[Stephan]

Hai!

Michael Andersch schrieb:

> Ich persönlich zähel Hermagor zu meinen Top 5 des letzten
> Kalenderjahres (Neben Ur, Mykerinos und Maestro Leonardo).
Ich glaube, da fehlt was. Was ist denn das 5. Spiel? (Oder ist es sogar das 1. oder 2. ...?)

Stephan

[Andreas Odendahl]

JML | ludosophicus schrieb:

> > In meinen Augen muß man da auch keinesfalls ein Plädoyer an
> > den Autor richten, wo seine Spiele (außer Fantasy Pub, dass
> > m.E. nach etwas abfällt) in den letzten drei Jahren drei der
> > besten Spiele des jeweiligen Jahres abgeliefert hat!!!
>
> Okay, diese Bemerkung war vielleicht auch unnötig und zudem
> nicht so ernst gemeint, wie sie mancher hier offenbar
> begreift. Tut mir Leid, wenn das überheblich rübergekommen
> ist. Das war nicht meine Absicht!

Um Himmels Willen!!! War doch sicherlich nur gut gemeint. Und kam zumindest bei mir nicht überheblich an... Wir sind doch alle eine große Familie!!! ;-)

ode.

[Andreas Odendahl]

Hi!

Ich kenne die anderen Postings von Roman nicht, finde aber, dass jemanden altklug zu nennen, nicht unbedingt beleidigend ist. Eher herausfordernd, aber immer noch im Rahmen der Regeln einer ernstgemeinten Diskussion. Wenn er geschrieben hätte, er wär ein dummer Besserwisser, wäre das was anderes...

Meine Meinung.

ode.

[Michael Andersch]

"Stephan" hat am 08.01.2007 geschrieben:
> Hai!
>
> Michael Andersch schrieb:
>
>> Ich persönlich zähel Hermagor zu meinen Top 5 des letzten
>> Kalenderjahres (Neben Ur, Mykerinos und Maestro Leonardo).
> Ich glaube, da fehlt was. Was ist denn das 5. Spiel? (Oder
> ist es sogar das 1. oder 2. ...?)

Ja, da fehlt was. Aber ein fünftes Spiel fiel mir momentan nicht ein, und Top 4 klingt irgendwie ähemm - "ungewöhnlich". Möglicherweise kämen die Baumeister von Arkadia noch in Frage, aber das habe ich noch zuwenig gespielt, um es in diesen Status zu erheben.

Allerdings gibt es innerhalb dieser Spiele keine Reihenfolge.

Top Grüße,
Micha