[OT] Ranglisten oder Charts im Allgemeinen

[Christian Fechner]

Hallo,

angeregt durch den m.E.n. passenden Kommentar zum Flop10-Thread
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=166044&t=165916
würde ich gerne mal eure Meinungen zu meiner folgenden Meinung hören:

Ich glaube seit geraumer Zeit zu beobachten, wie Ranglisten/Charts in immer mehr Bereichen des täglichen Lebens genutzt werden. (Schulranking, PISA, Uniranking, Standortranking, "tolle" Fernsehserien à la "Die [Zahlwort] [adjektiv] [Substantiv] aller Zeiten", etc.)

Es gibt IMHO durchaus Bereich, wo Rankings hilfreich und sinnvoll sind (Auch ich nutzte z.B. gerne die Durchschnittsnoten von HALL9000, allerdings nur als ein Anhaltspunkt). Bei Spielen ist, wie auch an den Diskussionen im Forum immer wieder zu betrachten ist, eine Benotung zwar, aufgrund subjetiver Geschmäcker, nicht immer eindeutig, aber i.A. einigermaßen aussagekräftig. Richtig gute Spiele werden von den Meisten auch als solche angesehen und eingestuft.

Die Bildung von Reihenfolgen in Bereichen, in denen soziale und gesellschaftliche Aspekte im Vordergrund liegen sollten (Bildung, Wirtschaft, Infrastruktur, ...) ist mir hingegend schon lange ziemlich suspekt. Es lässt sich IMHO weder die Qualität der Lehre an einer Uni messen, noch die Familienfreundlichkeit einer Stadt.

In "klassischen" Bereichen wie den Musik- und Filmcharts werden bekanntermaßen die Verkaufs- bzw. Besucherzahlen als Grundlage für die Reihenfolge genommen. Mit diesem Wissen ausgestattet (trifft wahrscheinlich nicht auf alle Leser dieser Charts zu, aber wohl auf jeden Leser dieses Beitrags, der soweit durchgehalten hat ;-) ), kann man die Charts einfach links liegen lassen.

Bei "moderneren" Rankings ist aber die Erstellung der Reihenfolge a) meist nicht offensichtlich (oder gar vollkommen unbekannt) und/oder b) auf recht haarsträubende Weise aus oft "weichen" (und nicht nachprüfbaren) Fakten abgeleitet. Hier hinter sehe ich oftmals ein Bestreben aus der Wirtschaft, möglichst alles in Zahlen auszudrücken. Ich muss mich immer schon zurückhalten, wenn mein Chef mal wieder Daten zu einer aus meiner Sicht unnötigen oder unsinningen Statistik verlangt.

Und nun her mit euren Meinungen, natürlich auch und im Besonderen für das Thema Spiele.

Gruß
Christian

„Tatsächlich ersetzt jede Reihung ein qualifiziertes Urteil, da sie besessen ist von der falschen Vorstellung, Urteilen hieße Quantifizieren.“
Konrad Paul Liessmann

[Hendrik]

Christian Fechner schrieb:

> Mit diesem Wissen
> ausgestattet ... kann man die Charts
> einfach links liegen lassen.

Hi Christian, so weit würde ich nicht gehen. Mit "diesem" Wissen erhälst Du das Rüstzeug Rankings und Charts zu hinterfragen und dementsprechend zu interpretieren.

[b]Statistiken, Ranglisten usw. dienen dem Bedürfnis Ordnung ins Chaos bzw. in unüberschaubare Mengen zu bringen.[/b]

Du glaubst gar nicht, wie viele Lemminge es im Volk gibt, also Menschen, welche ungleich zu Dir keine statistischen Erhebungsmethoden hinterfragen oder sich die Mühe machen wollen, zu erfahren, wie eine Hitparade zu Stande kommt.
Diesen Leuten "hilft" dieses Mittel also ungemein beim sich orientieren. Charts links liegen lassen, bedeut nämlich, dass Du Dich kritisch mit den einzelnen Produkten/Bücher usw. auseinandersetzt um Dir Deine eigene Meinung zu bilden. Wie gesagt, ist das den meisten Menschen zu viel Aufwand.
Da es "einfacher gestrickte" Leute als Dich gibt, haben deshalb diese Listen und Charts durchaus Ihre Daseinsberechtigung.

Bei dieser Daseinsberechtigung gehe ich davon aus, dass die Datenbasis [i]nicht[/i] manipuliert wurde zur gezielten Fehlinformation. In diesem Falle wird ein an sich nützliches Instrument missbraucht, was nicht im Sinne des Erfinders ist, dennoch kenn jeder von uns den Spruch: "Traue keiner Statistik, welche Du nicht selber gefälscht hast!".

Bei Kulturgütern wie Bücher, Filme oder Spiele haben wir natürlich das Problem, dass sich gewisse Merkmale nicht so objektiv messen lassen, wie es nötig wäre für eine allgemeingültige Aussage wie "bestes Spiel", da eben die Geschmäcker und Zielgruppen verschieden sind. Darum ist es wie eingangs erwähnt wichtig, dass man Hitlisten, Empfehlungen oder Charts [i]richtig[/i] interpretieren kann, damit sich ein Nutzen ergibt.

Cheers Hendrik







>
> Bei "moderneren" Rankings ist aber die Erstellung der
> Reihenfolge a) meist nicht offensichtlich (oder gar
> vollkommen unbekannt) und/oder b) auf recht haarsträubende
> Weise aus oft "weichen" (und nicht nachprüfbaren) Fakten
> abgeleitet. Hier hinter sehe ich oftmals ein Bestreben aus
> der Wirtschaft, möglichst alles in Zahlen auszudrücken. Ich
> muss mich immer schon zurückhalten, wenn mein Chef mal wieder
> Daten zu einer aus meiner Sicht unnötigen oder unsinningen
> Statistik verlangt.
>
> Und nun her mit euren Meinungen, natürlich auch und im
> Besonderen für das Thema Spiele.
>
> Gruß
> Christian
>
> „Tatsächlich ersetzt jede Reihung ein qualifiziertes Urteil,
> da sie besessen ist von der falschen Vorstellung, Urteilen
> hieße Quantifizieren.“
> Konrad Paul Liessmann

[Thomas O.]

Christian Fechner schrieb:
>
> Die Bildung von Reihenfolgen in Bereichen, in denen soziale
> und gesellschaftliche Aspekte im Vordergrund liegen sollten
> (Bildung, Wirtschaft, Infrastruktur, ...) ist mir hingegend
> schon lange ziemlich suspekt. Es lässt sich IMHO weder die
> Qualität der Lehre an einer Uni messen, noch die
> Familienfreundlichkeit einer Stadt.

Es ist imho wichtig, die untersuchten Kriterien, die dem Ranking zugrunde liegen, offenzulegen und ggf. zu erläutern. Damit würde ich das definieren, was ich unter "familienfreundlich" verstehe und kann auch ein Ranking erstellen. Wenn ich z.B. alle Städte nach den Kriterien "Anzahl Sportstätten", "Anzahl Museen", "Kindergartendichte", "Verkehrsdichte" und "Anzahl Grundschulen" untersuche und eine Gewichtung angebe, dann kann ich durchaus eine Rangliste aller deutschen Städte erstellen. Ob die Stadt an der ersten Stelle auch für mich persönlich die "familienfreundlichste" ist und ich dorthin ziehen möchte, ist natürlich noch von vielen anderen Überlegungen abhängig. Aber einen Anhaltspunkt kann eine solche Liste schon geben.

Das Dumme ist, dass bei solchen "weichen" Kriterien wie "familienfreundlich" jeder etwas anderes darunter versteht. Deshalb sollte man als Leser der Rangliste die bewerteten Faktoren kennen, um das Ergebnis einordnen zu können.

Gruß Thomas

[Peter Gustav Bartschat]

Ich vermute, unter all den vielen Hobbies, die es auf der Welt gibt, befindet sich auch "Ranglisten erstellen".

Mich persönlich interessieren anderer Leute Ranglisten nicht, aber mich interessieren ja auch das Sammeln von Bierdeckeln, das Züchten von Brieftauben und das Ansehen von Fußballspielen nicht; andere Menschen aber finden offenbar eine Menge Spaß dabei.

Christian Fechner schrieb:
> „Tatsächlich ersetzt jede Reihung ein qualifiziertes Urteil,
> da sie besessen ist von der falschen Vorstellung, Urteilen
> hieße Quantifizieren.“
> Konrad Paul Liessmann

Das ergänze ich noch um:

"Stimmen soll man wägen und nicht zählen."
Johann Christoph Friedrich von Schiller

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Stefan Bosse]

Ich vermute, dass Ranglisten ein Hilfsmittel zur Komplexitätsreduktion sind. Je komplexer die uns umgebende Welt, desto größer wird der Wunsch nach etwas, das diese Komplexität reduziert oder zumindest verstehbar macht.

Ich könnte selbst eine Recherche anstellen, welche Rasenmäher es am Markt gibt. Ich könnte ihre Vor- und Nachteile zusammentragen, abwägen und mich entscheiden. Ranglisten übernehmen (scheinbar) diese Arbeit. Platz 1 ist "am besten". Und hier liegt - glaube ich - das größte Problem von Ranglisten: Ihnen wird mehr zugesprochen als drinsteckt. Die verlockend einfache Aussage "Was oben steht ist gut" gilt ja nur, wenn meine eigenen Entscheidungskriterien mit denen der Listen-Ersteller übereinstimmen. Die Mühe, die der Liste zugrunde liegenden Parameter zu verstehen und mit den eigenen zu vergleichen, machen sich die wenigsten.

Es fehlt an Orientierung. Ranglisten suggerieren diese Orientierung und treten als Führer in einem Dschungel auf, den der Rezipient sonst nicht zu durchschauen glaubt.

Besten Gruß
Stefan

[Oliver S.]

Ich glaube unsere heutige Gesellschaft versucht alles in irgend eine Statistik/Ranking zu packen.
Und wenn es keine passende Statistik/Ranking gibt, wird kurzerhand eine neue aufgestellt.
Mir persönlich geht es allmählich auf "den Zeiger", wenn ich die Zeitung/Zeitschrift aufschlage und bald mehr Zahlen als Buchstaben sehe.
Wir haben offensichtlich einen unbändigen Drang, alles zu sortieren - sei es Automarken, Lieblingsfilme oder eben auch Spiele. Dabei Spielt es für mich keine Rolle ob sich diese Auflistung dann Statistik oder Top10, Top100 ..... nennt.

Beispiel Fernsehen:
Bei RTL (ja, ich schaue ab und zu diesen Sender) kommt immer irgend eine Top 10 Sendung mit zum Teil sehr zweifelhaften Themen. Da frag ich mich, wer schaut so etwas? Offensichtlich gibt es aber genügend Zuschauer, da diese Sendungen sonst schon lange abgesetzt worden wären.

Gruß
Oliver
www.spielevater.de

[Tim-spielbox]

> Ich glaube seit geraumer Zeit zu beobachten, wie
> Ranglisten/Charts in immer mehr Bereichen des täglichen
> Lebens genutzt werden. (Schulranking, PISA, Uniranking,
> Standortranking, "tolle" Fernsehserien à la "Die [Zahlwort]
> [adjektiv] [Substantiv] aller Zeiten", etc.)

Ich warte ja seit langem auf eine Brillen-Untersuchung der einzigartigen Stiftung Warentest. Fazit: "Diese Brille bekommt nur eine 4+, durch die Gläser konnte ich die Umgebung nur verschwommen wahrnehmen". Zuzutrauen wäre es den Leuten. Sie glauben ja (wie viele andere auch), daß man wirklich alles einer objektiven Analyse unterziehen kann. :P


Tim

[Lars]

Ich mag Zahlen ;)

Die von dir erwähnte RTL-Sendung ist glaube wohl die unsinnigste aller Listen, da für diese Top10 bei der Abstimmung im Internet meist auch nur 10 Ereignisse zur Auswahl stehen...

[Simon-spielbox]

Auch bei Spielen gibt es Daten die man erheben kann bzw. Daten die Verfügbar sind. Ranglisten können durchaus Sinn machen, auch diese, bei denen Spieler abstimmen, man muss sich nur bewusst sein für welche Population diese Ranglisten aussagen machen. Schau ich mir die BGG-Listen an, so habe ich eine bestimmte Gruppe von Menschen die ein Spiel "rated". Dies ist schon einmal eine Grundvoraussetzung um Aussagen über eine Rangliste zu machen: Wie kommen die Daten zu stande.

Für Spiele könnte es durchaus Sinn machen Verkaufszahlen zu betrachten (z.B. gepaart mit "Anzalh der Jahre im Verlags-Programm"). Man bekäme eine Popularitätsliste die keinem hier gefallen würde ;)

Andererseits gibt es aber durchaus auch Ansätze zur Objektiven Bewertung von Spielen. Einfaches Beispiel: Prof. Einsiedler untersuchte Holzbaukästen nach ihrer Eignung für Kinder. Verschiedenalte Kinder sollten versuchen, dass vorgegebene Objekt zu bauen und es wurde beobachtet ob die Kinder es mit oder ohne Hilfe schafften.
Die verschiedenen Baukästen konnten dann auf ihre Tauglichkeit in Abhängigkeit des Alters überprüft werden. Es gab unterschiede in der Schwierigkeit, so dass man sagen konnte ein bestimmter Baukasten ist eher für ein Kind eines bestimmten Alters geeignet als ein anderer.

Auch im Spielebereich wäre dies durchaus möglich. Ein "Problem" ist dabei zu unterscheiden was objektiv bewertbar ist und was nicht. Es gibt viele Maße die in eine hierarchische Reihenfolge zu bringen sind. Andere "Kriterien" hingegen sind zu ungenau Formuliert und Definiert um sie erfassen zu können (-> "Spielreiz"/"Spielspass").

So, dies nur als Anregung. Nicht die Idee kritisieren sondern die Methode. ;)
Ciao,
Simon

[Jonas Hoffmann]

Christian Fechner schrieb:

>
> Und nun her mit euren Meinungen, natürlich auch und im
> Besonderen für das Thema Spiele.

Grundregeln

1)
Glaube nie einer Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.

2)
Wertungen stehen immer für sich, Reihenfolgen haben nichts zu sagen wenn die einzelnen Gegenstände nicht von den selben Leuten bewertet wurden!

3)
Selbst spielen bringt mehr als tausend Rezis und Wertungen zu lesen.

Fazit:
Rankings sind eine nette Spielerei, leider werden sie zu oft überbewertet.

[Oliver S.]

... siehste, so ganau hab ich noch gar nicht hingeschaut!
Macht die Sache wirklich unsinnig!

[Tim-spielbox]

> 1)
> Glaube nie einer Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.

Höchstens 46,7 Prozent aller Statistiken sind gefälscht. :D


Tim

[Marten Holst]

Moin,

sieh es so: es ist ein Spiel, wie so viele andere auch. Und wie bei so vielen anderen auch macht es dem einen Spaß und dem anderen nicht und der dritte sieht darin gar eine Zeitvergeudeung :-)

Tschüß
Marten

[Marten Holst]

Moin,

ich gestatte mir mal, hier einzuhaken, weil ich den hier

> Glaube nie einer Statistik die du nicht selbst gefälscht
> hast.

inzwischen noch weniger lesen kann, als Top-10-Listen :-) Diese Schwarz-Weiß-Malerei ("Das muss das beste sein, weil steht auf Nummer 1" versus eben genau diesem Satz) bringt nicht weiter. Statistik ist um es volkstümlich auszudrücken im Gegensatz zu vielem anderen, dem man auch immer gerne glaubt, eine präzise Wissenschaft, die dazu dient, unübersichtliche Informationsmengen möglichst kompakt zusammenzufassen. Und damit ist sie in einer Welt, die mehr und mehr Informationen generiert, immer wichtiger.

Nun braucht man allerdings Muster, um zusammenfassen zu können - in dieser Hinsicht ist die Statistik nicht anders als ein Packprogramm für Computerdateien. Wenn keine Muster vorliegen, kann auch nicht effizient gepackt werden. Nebenbei ist die Statistik auch eher mp3 oder jpg, das heißt, es wird nicht komplett gepackt, sondern es werden auch bewusst Informationen "gestrichen", die hinterher nicht mehr rekonstruierbar sind, aber die man (hoffentlich) auch nicht braucht. Wenn man zum Beispiel in einer Telefonumfrage die berühmte "Sonntagsfrage" stellt, ist es am Ende uninteressant, in welcher Reihenfolge die Antworten kamen - was auch eine der ursprünglichen Informationen ist.

Entsprechend haben natürlich alle Recht, die hier sagen, dass man vorsichtig sein muss - eben weil man zumindest erst einmal einen Überblick haben sollte, ob und wie weit hier mehr als nur selbstverständliche Verdünnung stattfand. Aber wenn diese Informationen da sind, kann man mit vielen Statistiken etwas anfangen. Zugegeben, reine "Chartsranglisten" gehören beileibe nicht immer dazu. Diese sind allerdings, um auf das Beispiel "Stiftung Warentest" zurückzukommen, oftmals auch ein sinnvolles Darstellungsmittel zur Informationsverdünnung. Man sollte nur den, ja auch durchaus noch vorhandenen, Restbestand an Informationen in solchen Fällen auch nachträglich betrachten, wenn es für einen relevant ist. (Die Frage, in wie Weit "Klangreinheit" bei erstrahlenabgeschirmten Kabeln objektiv messbar ist, ist eine andere, nicht statistische)

Ansonsten: sicherlich gibt es Statistiken, die "gefälscht" wurden, also bewusst auf falsches Zahlenmaterial oder falsche Methoden setzen, aber das dürfte bei seriösen Quellen fast komplett vernachlässigbar sein. Öfters schon passieren handwerkliche Fehler, insbesondere Ex-Post-Interpretation, also dass man erst Daten erhebt und dann schaut, was man da auffälliges findet, ohne, dass man diese Auffälligkeiten weiteren Tests unterzieht - ein Großteil des so genannten "Data Mining" fällt in diese Kategorie und ist kompletter Dummfug. Das eigentliche Problem aber ist, dass das Verständnis für Statistik, Kenntnis um grundsätzlichen Aufbau, Fallstricke, Analyse und die Frage "was genau sagen mir diese Daten eigentlich" eine Kulturtechnik ist, die wir, je mehr Informationen auf uns als Gesamtmenschheit niederprasseln, um so dringender brauchen, und die kaum vermittelt wird. Und als Teilgebiet der Mathematik in einem Land, in dem man als Spitzenkraft (Bundeskanzler a.D. Dr. Dr. h.c. mult. H.K.) damit angeben kann, keine zu können, und es wird als Pluspunkt verstanden ("nicht so weltfremd").

Ein anderer Aspekt des Ausspruches, der mir massiv missfällt, der hier aber inhaltlich gerade nicht hingehört, und daher nur am Rande erwähnt werden soll, ist dass der Churchill meist dann zitiert wird, wenn offenkundige Fakten gegen meine persönliche Meinung, Überzeugung oder Vorliebe fallen, ich aber keine Lust habe, meine MÜoV fallen zu lassen. Dann bringe ich einmal diesen ausgenudelten Spruch, mit nur 87.000 Google-Trefffern fast so originell wie das Programm deutscher Sketchshows, habe die Lacher auf meiner Seite, und kann unbeachtet der Realität meiner Überzeugung bleiben. Zugegeben muss man den Spruch nicht so verwenden, aber es passiert sehr oft.

Man verzeihe mir diese kleine Rumbrüllerei, ich komme schon wieder runter von der Seifenkiste, Herr Wachmann, und verlasse ohne weitere Störung den Stadtpark :-)

Tschüß
Marten

[Tim-spielbox]

> nicht weiter. Statistik ist um es volkstümlich auszudrücken
> im Gegensatz zu vielem anderen, dem man auch immer gerne
> glaubt, eine präzise Wissenschaft,

Sorry, da muß nun ich widersprechen. :)) Natürlich ist die Statistik präzise in dem Sinne, in dem ihre Rechenvorschriften präzise sind. Das Wichtigste an einer Statistik ist aber immer ihre Interpretation, und die ist alles andere als streng wissenschaftlich. Folgende Sätze kann zum Beispiel jeder Erstsemester statistisch sehr gut untermauern:

"Je mehr Fast-Food in einem Land gegessen wird, desto besser ist der Gesundheitszustand der Bevölkerung"

"Je mehr Störche es in einem Land gibt, desto mehr Kinder werden geboren"

"CO²-Emissionen haben einen erheblichen Einfluß aufs Weltklima"

"CO²-Emissionen haben keinen Einfluß aufs Weltklima"

Alle vier Sätze sind Beispiele für ein cum hoc ergo propter hoc, also einen statistischen Fehlschluß - man muß nur die passenden Ausgangsdaten zur Hand haben. Gerade in der Medizin werden Korrelationen ähnlicher Art sehr oft falsch gedeutet. Wenn man mit fortgeschrittenen statistischen Methoden arbeitet, kann man sogar noch auf sehr viel elegantere und viel weniger durchschaubare Art zu Fehlschlüssen kommen.

Nein, eine "präzise Wissenschaft" würde ich Statistik nie und nimmer nennen. :D

Ach, noch was: Dieser Churchill-Spruch wurde ihm doch glaube ich von den Nazis in den Mund gelegt, oder?


Tim

[peer]

Hi,
Tim schrieb:
> Sorry, da muß nun ich widersprechen. :)) Natürlich ist die
> Statistik präzise in dem Sinne, in dem ihre
> Rechenvorschriften präzise sind. Das Wichtigste an einer
> Statistik ist aber immer ihre Interpretation, und die ist
> alles andere als streng wissenschaftlich. Folgende Sätze kann
> zum Beispiel jeder Erstsemester statistisch sehr gut
> untermauern:

Ja, aber wie du selbst schreibst: Falsch untermauern. Es gibt schon gewisse Interpretationsrichtlinien, sonst wären Wissenschaften wie Ekonomie, Politolgie, Soziologie etc. kaum lebensfähig. Medizin übrigens auch nicht.
Das bestimmte Fehler immer wieder vorkommen, kann man der Statistik nicht vorwerfen - genausowenig wie man dn Musikwissenschaften Dieter Bohlen vorwrefen kann ;-)
Sicherlich: Mit Statistik wird viel Schindluder getrieben - aber weniger von Wissenschaftlern, sondern von Medienvertretern, Internetbloggern und Politikern ;-) Zwar glaubt keiner eine Brücke ohne Ingineur bauen zu können, aber Statistiken kann natürlich jeder aufstellen, ohne ein Fachbuch zur Hilfe zu nehmen ;-)


> "CO²-Emissionen haben einen erheblichen Einfluß aufs Weltklima"
> "CO²-Emissionen haben keinen Einfluß aufs Weltklima"

Dies liegt allerdings an der Datenlage und der Komplexität des Wettersystems begründet, nicht an der Statistik.

> Dieser Churchill-Spruch wurde ihm doch glaube
> ich von den Nazis in den Mund gelegt, oder?

Jo, der stammt mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit aus dem Propagandaministerium von Göbbels und sollte die Abschußstatistik der Engländer diffamieren (auch damals wurden statistische Argumente schon mit "Glaub ich nicht!" abgeblockt). Das kann man schon daraus erkennen, dass der Spruch in der englischsprachigen Welt völlig unbekannt ist.

ciao
peer

[Peter Gustav Bartschat]

Tim schrieb:
> "Je mehr Fast-Food in einem Land gegessen wird, desto besser
> ist der Gesundheitszustand der Bevölkerung"
>
> "Je mehr Störche es in einem Land gibt, desto mehr Kinder
> werden geboren"

Beides gleichzeitig kann durchaus jeweils wahr sein

Es könnten Dinge wie der Verzehr von Fastfood und der Gesundheitszustand beide gemeinsam von einem dritten Faktor abhängen - zum Beispiel dem Wohlstand. Die Aussage, dass Fastfood-Verzehr und Gesundheitszustand meist gemeinsam steigen, könnte dann durchaus wahr sein (was ich hier weder behaupten noch widerlegen möchte, weil mir entsprechende Informationen fehlen).

Vielleicht gibt es auch eine Beziehung zwischen Störchen und Kindern - keine Ahnung! Wenn es in Entwicklungsländern mehr Störche gibt, weil sie dort vielleicht bessere Nistmöglichkeiten finden als in Industrieländern, und außerdem in Entwicklungsländern mehr Kinder geboren werden, weil Verhütungmittel schwerer erhältlich sind, könnte auch diese Aussage wahr sein.

Es kann ja nicht verboten sein, nach solchen Zusammenhängen zu suchen, nur weil die Ergebnisse missverstanden werden KÖNNTEN.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Thomas O.]

Peter Gustav Bartschat schrieb:
>
> Es könnten Dinge wie der Verzehr von Fastfood und der
> Gesundheitszustand beide gemeinsam von einem dritten Faktor
> abhängen - zum Beispiel dem Wohlstand. Die Aussage, dass
> Fastfood-Verzehr und Gesundheitszustand meist gemeinsam
> steigen, könnte dann durchaus wahr sein (was ich hier weder
> behaupten noch widerlegen möchte, weil mir entsprechende
> Informationen fehlen).
>
> Vielleicht gibt es auch eine Beziehung zwischen Störchen und
> Kindern - keine Ahnung! Wenn es in Entwicklungsländern mehr
> Störche gibt, weil sie dort vielleicht bessere
> Nistmöglichkeiten finden als in Industrieländern, und
> außerdem in Entwicklungsländern mehr Kinder geboren werden,
> weil Verhütungmittel schwerer erhältlich sind, könnte auch
> diese Aussage wahr sein.
>
> Es kann ja nicht verboten sein, nach solchen Zusammenhängen
> zu suchen, nur weil die Ergebnisse missverstanden werden
> KÖNNTEN.

Tja, dann ist aber immer noch die Frage nach der Kausalität zu stellen. Eine solche gaukelt die Nennung zweier Sachverhalte jedenfalls vor, wenn sie in einem solchen Zusammenhang genannt werden. Und provoziert bei vielen Lesern (häufig gewollt) eine Fehlinterpretation.

[der drei]

Bei vielen Rankings wundere ich mich auch über ihre Zusammensetzung.

Zu den Verkaufszahlen in der Musik und Filmcharts: Nur weil ein Film beliebt ist oder ein Tonträger gekauft wird, muß er nicht automatisch schlecht, so wie er auch nicht unbedingt gut sein muß. Ich finde es durchaus interessant, was viele Käufer findet, aber über die Qualität bilde ich mir dann mein eigenes Urteil.

Manchmal staunt man auch, was alles in die Charts kommt. Ich glaube sogar, dass Ecken und Kanten dir helfen, ganz noch oben zu kommen.

Interessant ist weiterhin, dass sich die Radiostationen beispielsweise nicht unbedingt an den Charts orientieren. Was bei den in der Heavy Rotation läuft, muß nicht ganz oben bei den Käufern liegen, sonst würden viel mehr deutschsprachige Sachen im Radio laufen.

[Marten Holst]

Moin,

>> nicht weiter. Statistik ist um es volkstümlich auszudrücken
>> im Gegensatz zu vielem anderen, dem man auch immer gerne
>> glaubt, eine präzise Wissenschaft,
>
> Sorry, da muß nun ich widersprechen. :)) Natürlich ist die
> Statistik präzise in dem Sinne, in dem ihre
> Rechenvorschriften präzise sind. Das Wichtigste an einer
> Statistik ist aber immer ihre Interpretation,

die im eigentlichen Sinne aber nicht mehr Teil der Statistik selbst ist. Dass man anhand von Statistik untaugliches Material zur Unterstützung gewisser Hypothesen liefern kann, ist zwar korrekt - ist aber in anderen Lebensbereichen auch nicht anders.

> Alle vier Sätze sind Beispiele für ein cum hoc ergo propter
> hoc, also einen statistischen Fehlschluß

Eine Statistik kann nie ein "propter hoc" direkt aufdecken. Eine Statistik kann nur Zahlenmaterial bieten, das ein solches unterstützt oder "ablehnt". Eine Statistik zu einer Kausalkette zu basteln, ohne dass ein sinniges Konstrukt der "Themenwissenschaft", also Physik oder Biologie oder Psychologie, dazu vorliegt ist schlicht Blödsinn, hat aber mit der Statistik als Wissenschaft nichts mehr zu tun. Umgekehrt wäre eine inhaltlich vertretbare Aussage, die sämtlichen Daten widerspricht, eventuell überdenkenswürdig, aber das ist nicht Teil der Statistik. Insbesondere kennt die Statistik nur Korrelationen, aber zwingend keine Kausalitäten.

> passenden Ausgangsdaten zur Hand haben. Gerade in der
> Medizin werden Korrelationen ähnlicher Art sehr oft falsch
> gedeutet. Wenn man mit fortgeschrittenen statistischen
> Methoden arbeitet, kann man sogar noch auf sehr viel
> elegantere und viel weniger durchschaubare Art zu
> Fehlschlüssen kommen.

Ich nehme an, Du spielst auf die bekannten Krämerbücher zur Statistik an? Tatsächlich sehr empfehlenswert, wobei das neueste schon ein wenig ins sektiererische abgleitet.

> Nein, eine "präzise Wissenschaft" würde ich Statistik nie
> und nimmer nennen. :D

Genau da ist das Problem - die Statistik ist präzise, die Korrelation zum Beispiel der niedersächsichen Storchenpopulation mit der dortigen Geburtenrate ist definitiv vorhanden. Mehr macht die Statistik nicht. Daraus eine direkte Kausalität zu ziehen ist offenkundiger Unsinn, aber kein Bestandteil der Disziplin "Statistik". Wie PGB ja schon andeutete.

Wobei ich der Vollständigkeit halber sagen möchte, dass sich Statistiker selbstverständlich nicht darauf hinausreden sollten, sie liefern ja nur Zahlenmaterial und haben mit dem danach nichts mehr zu tun.

Tschüß
Marten

[Tim-spielbox]

> > Rechenvorschriften präzise sind. Das Wichtigste an einer
> > Statistik ist aber immer ihre Interpretation,
> die im eigentlichen Sinne aber nicht mehr Teil der Statistik
> selbst ist.

O.K., guter Punkt. Vielleicht können wir uns auf folgendes Resultat einigen: Solange Statistik nicht angewendet wird, ist sie exakt. :D

> aber das ist nicht Teil der Statistik. Insbesondere kennt die
> Statistik nur Korrelationen, aber zwingend keine Kausalitäten.

Ich kann Dir eine beinahe beliebige Anzahl von Wissenschaftlern nennen, die sich für ganz große Statistiker halten und jede zweite Korrelation gleich als Kausalität deuten. Gefährlich wird es, wenn solche "Erkenntnisse" dann in die Politik wandern und man Gesetzesvorhaben damit begründet. Passiert leider ständig.


Tim

[Marten Holst]

Moin,

>> aber das ist nicht Teil der Statistik. Insbesondere kennt die
>> Statistik nur Korrelationen, aber zwingend keine Kausalitäten.
>
> Ich kann Dir eine beinahe beliebige Anzahl von
> Wissenschaftlern nennen, die sich für ganz große
> Statistiker halten und jede zweite Korrelation gleich als
> Kausalität deuten. Gefährlich wird es, wenn solche
> "Erkenntnisse" dann in die Politik wandern und man
> Gesetzesvorhaben damit begründet. Passiert leider ständig.

hier zustimme ich (leider muss ich)

Also sammer uns nun einig, Keulen wieder einstecken, nicht hauen? ;-)

Tschüß
Marten

[Peter Gustav Bartschat]

Thomas O. schrieb:
> Tja, dann ist aber immer noch die Frage nach der Kausalität
> zu stellen.

Das sehe ich auch so, lieber Thomas.

> Eine solche gaukelt die Nennung zweier
> Sachverhalte jedenfalls vor, wenn sie in einem solchen
> Zusammenhang genannt werden. Und provoziert bei vielen Lesern
> (häufig gewollt) eine Fehlinterpretation.

Das sehe ich nicht so, lieber Thomas:

Um eine Kausalität vorzugaukeln, müsste man zumindest behaupten, dass es eine gibt.

Bekanntlich haben Männer mit Glatze eine höheres Durchschnittseinkommen als Männer mit vollem Haarwuchs. Das Vorgaukeln eine Kausalität passiert aber nicht durch die pure Aussage "Männer mit Glatze haben ein höheres Durchschnittskeinkommen als Männer mit vollem Haarwuchs", sondern erst dann, wenn man behauptet, sie hätten ein Glatze WEGEN ihres Einkommens, oder ihr Einkommen WEGEN der Glatze.

Die Statistik ist ja nur eine Hilfswissenschaft: Sie kann höchstens eine "wenn - dann"-Beziehung feststellen. Die Frage nach dem "weil" hat dann die jeweils zuständige Wissenschaft zu beantworten.

Wenn jemand von einer wenn-dann-Beziehung erfährt und sofort laut heraustrompetet, es sei eine weil-Beziehung, dann ist nicht derjenige schuld, der die wenn-dann-Beziehung erkannt hat, sondern der, der fälschlich behauptet, es gebe dort ein "weil". Hier sollte man also klar unterscheiden zwischen einem nützlichen Handwerkszeug und seiner missbräuchlichen Verwendung (geschehe sie aus mangelnder Sachkenntnis oder aus unlauteren Motiven).

Männer mit Glatze haben übrigens deshalb ein höheres Durchschnittseinkommen, weil man eine Glatze üblicherweise erst im Alter bekommt, und im Alter das Gehalt durch Beförderungen und Tariferhöhungen gemeinhin höher liegt als in der Jugend, als man noch die volle Haarpracht besaß.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Roland G. Hülsmann]

Oliver S. schrieb:
>
> ... siehste, so ganau hab ich noch gar nicht hingeschaut!
> Macht die Sache wirklich unsinnig!

"Unsinnig" ist in diesem Zusammenhang ein starkes Wort. Diese "Top 10"-Sendungen (oder wie immer sie heißen) dienen ja nicht der wissenschaftlichen Ermittlung von Zusammenhängen und als Grundlage weitreichender Entscheidungen, sondern lediglich der Unterhaltung ihrer Zielgruppe, der es offensichtlich Freude bereitet zu erfahren, wie die anderen Zuschauer bestimmte Dinge einordnen. Wenn sich diese Zielgruppe, dokumentiert durch eine andere Statistik, nämlich der Einschaltquoten, unterhalten fühlt, ist das doch in Ordnung. It's just Entertainment!

Gruß
Roland
(gehört definitiv nicht zur Zielgruppe von RTL und Konsorten)

[Roland G. Hülsmann]

Christian Fechner schrieb:

> In "klassischen" Bereichen wie den Musik- und Filmcharts
> werden bekanntermaßen die Verkaufs- bzw. Besucherzahlen als
> Grundlage für die Reihenfolge genommen. Mit diesem Wissen
> ausgestattet (trifft wahrscheinlich nicht auf alle Leser
> dieser Charts zu, aber wohl auf jeden Leser dieses Beitrags,
> der soweit durchgehalten hat ;-) ), kann man die Charts
> einfach links liegen lassen.

So einfach ist das nicht. Klar: Du und ich können diese Charts links liegen lassen, wenn wir ermitteln wollen, ob uns eine CD, eine DVD oder ein Film gefallen würden und es sich für uns lohnt, dafür Geld auszugeben. Wie auch Spiele, so sind die anderen Kulturgüter Bücher, Musik und Filme eben Geschmackssachen für die es außer den Verkaufszahlen kaum ein objektives Kriterium gibt (außer vielleicht Herstellungsqualität, Materialgewicht, Filmlänge, Füllmenge der DVD/CD, etc.).

Für die Produzenten derartiger Waren sind diese Listen aber extrem wichtig, weil keiner dieser Produzenten länger am Markt überleben kann, wenn er ständig am Geschmack seiner Zielgruppe vorbei produziert. Und im Gegensatz zu vielen anderen Statistiken, sind die tatsächlichen Verkaufszahlen eben wirkliche Fakten.

Gruß
Roland