Venedig- Amigo

[Hartmut]

Hallo Peer & Wolfgang,

> Nun ich hab nicht vor wieder eine Partie zu spielen, denn
> ich war echt enttäuscht.

Geht mir auch so.

> Ich hatte aber eben das Gefühl,
> dass alles gute Gespiele letztlich nichts nützt, da man
> selbst bei optimalem Spiel lediglich ein paar Pünktchen
> rausholen kann.

Yep.

> Die hintenliegenden Spieler sind aber durch
> das "Überholen" dann wieder bevorteilt und holen wieder auf

Oder das krasse Gegenteil ist der Fall. Drei der vier Spieler begünstigen einander mit Ihrer Kartenauslage in einer Runde und hängen den vierten so ab, dass er den Anschluss verliert.

> Und dann entscheidet derjenige das Spiel, der
> zufällig am Schluß mal vorne steht. Das erschien mir
> beliebig.

"Beliebig" ist genau das Wort was auch mir zu diesem Spiel einfiel. Man kann es spielen, muss man aber nicht. Schade drum, aber es gibt in diesem Jahr soooo viel Besseres zu spielen.

Hartmut

[Karsten]

Tobias Lang schrieb:

> P.S.: Auszug aus der BSW Datenbank: Ila 42 Spiele, 20 Siege;
> Mylena 28 Spiele, 6 Siege; cmjs 27 Spiele, 1 Sieg; Uschi2000
> 25 Spiele, 18 Siege; ...

Ich finde diese statistik wenig aussagekräftig. Viel interessanter wäre die jeweilige Punkteverteilung bei Spielende.

meint
Karsten

[peer]

Hi,
Karsten schrieb:
>
> Tobias Lang schrieb:
>
> > P.S.: Auszug aus der BSW Datenbank: Ila 42 Spiele, 20 Siege;
> > Mylena 28 Spiele, 6 Siege; cmjs 27 Spiele, 1 Sieg; Uschi2000
> > 25 Spiele, 18 Siege; ...
>
> Ich finde diese statistik wenig aussagekräftig. Viel
> interessanter wäre die jeweilige Punkteverteilung bei
> Spielende.

Zumal selbst bei total glücksabhängigen Spielen Ballungen auftreten.
Und wie gesagt: Den Glücksfaktor kritisiere zumindest ich nicht.

ciao
peer

[wolfgang]

Huhu,

du kannst dir mehr in der BSW anschauen. Die Statistik zeigt relativ einfach, dass die AKtionen bei Venedig nicht belanghlos sind- Sonst könnte eine Spielerin nicht 18 von 25 Spielen gewinnen, bzw. 24 von 25 verlieren.

http://www.poeppelkiste.de/frame/frame.htm?/artikel/2005/glueck/glueck2.htm

Wolfgang

[wolfgang]

Huhu Peter,

nun, die Wahrscheinlichkeit bei einem Spiel ab mind. 3 Spieler 7 von 8 Spielen zu gewinnen, wenn die AKtionen belanglos sind und konzentriertes, wohlüberlegtes Handeln nicht belohnt wird, ist sehr gering. Die BSW liefert hierzu sehr gutes Zahlenmaterial, es gibt etliche Spieler mit hoher Gewinnquote, oft die, die es schon häufiger gespielt haben. Zeigt recht gut, dass man es mit Erfahrung besser spielt oder wie du es ausdrückst, es muss taktisch sein.

Umkehrschluss: nach deinen eigenen Aussagen hast du bisher noch keine takitschen Finessen erkennen können.
Wenn es mir so ergehen würde, hätte ich übrigens keinen Spaß an Venedig.

Vielleicht können wir uns ja zu einem Spielchen in der BSW treffen ...

Wolfgang

[Maike Mette]

Irgendwie hab ich ja das Gefühl ihr redet aneinander vorbei.....

Klar ist Venedig ein taktisches Spiel. Halt eins mit relativ leicht zugänglichen Taktiken.
Mir ist es auch zu beliebig und ich habe das Gefühl wenig Einfluss zu haben.
Trotzdem ist es so das man leicht in eine Situation kommt wo man falsche Entscheidungen treffen kann.
Fakt ist doch dass wen sich einer nach vorne Absetzt ihn die anderen durch überspringen einholen. Fakt ist auch das jemand der Abgetrennt wird das Feld nicht aufholen können wird.
Das Problem ist meiner Meinung nach das die meisten die hier über das Spiel herziehen ein hohes Niveau im Erkennen von Fehlern in Spielen haben.
Natürlich wird jemand der Venedig oft spielt weniger Fehler machen und demnach das Spiel gewinnen. Die Frage ist doch nur wie leicht man in die fallen tappt.

Das es in der BSW Menschen gibt, die das Spiel 24 von 25 Mal verloren haben läst mich eher schmunzeln. gemein formuliert man kann auch Mädn 24 von 25 malen verlieren wenn man den Startplatz nie frei macht und dadurch die Figuren nicht ins Spiel bringt.
Übersetzt für Venedig: man kann auch Gebäude als Baumeister so stellen das alle ein Schatzplättchen bekommen außer man selber.

Das es in der BSW Leute gibt mit hohen Siegquoten bei neuen Spielen ist auch leicht als irrelevant zu verzeichnen weil man einfach oft mit Anfängern spiet die die "dummen" Fehler noch machen. ich will damit nicht unterstellen das jemand sich gezielt Anfänger sucht um Siegquoten zu bekommen (was es sicher auch gibt) aber naturgemäß ist es bei neuen Spielen doch so dass man häufig Leute dabei hat die das Spiel noch nicht oder nur sehr wenig kennen und demnach noch Fehler machen.

Wir haben Venedig auch als Turnierspiel bekommen und gehen demnach auch anders an das Spiel ran. Es muss vorwiegend zu gewinnen sein und nicht Spaß machen. Klar ist der Idealfall der das beides geht.
Wir (Turnierspieler) schauen vor allem auf die taktischen Elemente. Das Spiel ist gar nicht so schlecht wenn man es mit wenig Ergeiz spielt. Klar will jeder gewinnen aber das Ziel eines Spiels soll doch eigentlich die Unterhaltung sein und das liefert das Spiel eigentlich.
Ich meine Heckmeck spielen auch sehr viele Leute gerne aber taktische Tiefe hat das auch nicht. Soll ja auch Leute geben die Lotto spielen...
Das Argument war doch, dass am Ende des Spiels sich alle in etwa im gleichen Punktebereich bewegen und immer alle mit nur ein paar punkten Unterschied gewinnt und der Unterschied ist leicht durch das glück/ Pech beim Ziehen der Sumpf und Schatzplättchen auszugleichen. Keiner von der "Das Spiel ist sooooo gut Fraktion" hat dazu Stellung bezogen. Ihr habt drauf rum geritten das alle nur zu blöde sind die taktische Tiefe zu begreifen (zu denen ich mich dann auch zähle weil ich es auch recht beliebig finde) zu den Punkteunterschieden am Schluss gab es aber keine Aussage und 2-4 Pkt sind durch das Glück/Pech beim ziehen am Ende des Spiels schon drin. Alles was sich in dem bereich befindet ist macht das Spiel aus meiner Sicht beliebig.
Wir haben es noch nicht so oft gespielt und doch war es so, das es immer einen Unterschied gab von 2-4 Schritten die allein durch das ziehen der Plättchen verursacht war. ihr könnt das gerne mal ausprobieren (auch ohne das Spiel durchspielen zu müssen) indem ihr die Plättchen einfach mal in 4 (Spieleranzahl) gleiche teile teilt also jeder die gleiche Anzahl an Sumpf und Goldplättchen. Das Ergebnis ist einfach eindeutig. Es gibt einen unterschied in den so gewonnenen Siegpunkten und der ist nicht irrelevant im Spiel.
ich will damit nicht sagen, dass man keinen Einfluss auf das Endergebnis hat aber spielen alle auf mit hohem Anspruch und gutem Spielverständnis haben die anderen den gleichen Einfluss und damit gleicht sich das sehr schnell aus.
Die Frage ist doch wie kann ich besser sein als die andern und die Antwort ist bei allen spielen die gleiche:

1) ich kann tolle Züge machen.
Aber bei Venedig kann ich schlecht viele Punkte machen ohne dass meine Mitspieler welche ab bekommen oder ich mir selber ein Bein stelle weil ich voreile und die anderen sich durch das Überspringen gegenseitig begünstigen und mich so wieder einholen.

2) ich kann meinen Mitspielern Schaden.
Bei Venedig beispielsweise durch das verhindern von Bauaktionen. Aber wie? nicht ziehen von Sumpfplättchen kosten mich wenn ich das öfter mache Punkte. Bauaktionen erzwingen durch Kartenlegen die gar nicht realisierbar sind. na ja aber ich würde da ja auch mit Punkten davon Profitieren.

Bei Venedig kann ich es maximal schaffen ein oder vielleicht noch zwei Spieler abzuschneiden solange einer mit mir kooperiert und wir uns durch überspringen weiterhelfen oder sieht das wer anders und ich hab nur nicht begriffen wie das geht?

Wollte mich auch mal wieder zu Wort melden
Grüße an alle die ich kenn und die die ich nicht kenne
Maike

[Peter]

wolfgang schrieb:

> nun, die Wahrscheinlichkeit bei einem Spiel ab mind. 3
> Spieler 7 von 8 Spielen zu gewinnen, wenn die AKtionen
> belanglos sind und konzentriertes, wohlüberlegtes Handeln
> nicht belohnt wird, ist sehr gering.

Das stimmt nicht, wolfgang. Das Spiel ist in der BSW vollkommen neu, so dass zahlreiche Siege darauf zurückzuführen sind, dass viele das Regelwerk noch nicht verinnerlicht haben und herbe Anfängerfehler machen. Mit "taktischen Findessen" hat das nichts zu tun.


> sehr gutes Zahlenmaterial, es gibt etliche Spieler mit hoher
> Gewinnquote, oft die, die es schon häufiger gespielt haben.

Wollen wir wetten, dass sich diese Quoten angleichen unter einer Gruppe von Spielern, die das Spiel seit 1 Woche regelmäßig Spielen? Hier wird es unmöglich sein, einen besseren Spieler auszuloten.Wenn Du in einer solchen Gruppe mit 3 oder 4 Punkten Vorsprung gewinnst, wirst Du nicht darüber referieren können, warum das so ist. Ebenso wirst Du ein verlorenes Spiel auf Kartenglück schieben müssen.


> Zeigt recht gut, dass man es mit Erfahrung besser spielt oder
> wie du es ausdrückst, es muss taktisch sein.

Die notwenige Erfahrung lässt sich in etwa 5 Partien antrainieren, darüber hinaus bietet das Spiel meines Erachtens keinerlei Möglichkeiten, seine Spielweise zu verbessern.


> Umkehrschluss: nach deinen eigenen Aussagen hast du bisher
> noch keine takitschen Finessen erkennen können.
> Wenn es mir so ergehen würde, hätte ich übrigens keinen Spaß
> an Venedig.

Lassen wir die Katze mal aus dem Sack: Mittlerweile gewinne ich auch fast jede Partie Venedig gegen Newbies. Leider hat dieser Sieg nie etwas mit eigenem Optimierungsspiel zu tun sondern stets mit sinnlosen Gegnerzügen. Wenn ich mit 3 Punkten Vorsprung gewinne, weil meine Gegner den Platz wiederholt neben ein einzelnes Haus stellen, wie soll ich da von taktischer Findesse sprechen?


> Vielleicht können wir uns ja zu einem Spielchen in der BSW
> treffen ...

Oh ja, gerne. Ich bin für Säulen der Erde oder Thurn und Taxis. :-))

Peter

[Peter]

Peter schrieb:

> verinnerlicht haben und herbe Anfängerfehler machen. Mit
> "taktischen Findessen" hat das nichts zu tun.

> wiederholt neben ein einzelnes Haus stellen, wie soll ich da
> von taktischer Findesse sprechen?

Ja, ich weiß, dass es "Finessen" heißt. Zieht Euch einfach nicht dran hoch ;-)

Peter

[peer]

Hi,
Nur aus Interesse: Wie sind die Statistiken bei Cant Stop?

ciao
peer

[peer]

Hi,

Danke, dein Beitrag drück genau das aus, was ich denke. Bislang hab ich noch nix von den taktischen Finessen gelesen. Natürlich kann man schlecht spielen und natürlich wird jemand der weniger Fehler macht eher gewinnen. Aber das trifft (gemein gesagt) auch auf Tic-Tac-Toe zu. Ich hab auch nicht scglecht gespielt, wurde knapp zweiter - also, was hab ich übersehen?

ciao
peer

[wolfgang]

Huhu,

wenn du gegen Newbies gewinnst, sind die Züge eben nicht belanglos. Spieltiefe ist da eine andere Sache.

Achso, ich glaube nicht, dass sich die Quoten nach einer Woche angleichen, nun ja, ich komm mit Zufall ganz gut zurück ... vor kurzem hab ich festgestellt, dass ich in 2er Partien Heckmeck 22 von 26 gewonnen habe. Da die meisten Heckmeck als stark glücksabhängig bezeichnen, bin ich halt ein Glückskind.

Ach so, Tut oder SdE ist ok ... darf ich ein Einfach Genial hinzufügen?`

Wolfgang

[wolfgang]

Hallo Maike,

schöne Analyse ... leider mit der Konsequenz, den Zufall als Schicksal hinzunehmen und zu sagen, man hat wenig Einfluss.

Für die Werte der Plättchen stimmt das, nicht für den Rest. Was ist wo mit Wem bauen und wie ich Karten bekomme sind wichtige Entscheidungen.

Wenn erfahrene Spieler Venedig spielen, wird übrigens kaum noch jemand abgehängt, denn es ist fast immer gut, mit diesem zusammenzubauen. Den Führenden kann man hingegen gut ma lhängenlassen, wenn er voreilig mit zwei Basilika-Karten sich den Baumeister nimmt ... ansonsten: Kartenhand beahten und auf das Spielende achten, dass sind die beiden Dinge, wo ich vielfach meine Vorteile geholt habe. Auch ist es gut, sich zu merken, wer welche Gebäudeart nimmt; setzt voraus, ich weiß, was ich mit dieser Info mache ...

Wolfgang

[Maike Mette]

Hi Wolfgang

Ich will das hier nicht weiter vertiefen aber die Analyse mit den Plättchen zeigt nur, dass wenn alle Mitspieler gleich viele Plättchen bekommen das allein schon einen hohen Einfluss hat.
Natürlich ist das im Spiel nicht immer so und man muss schon sehn dran zu bleiben und die Plättchen auch zu bekommen (zusammenbauen) und nicht einen Spieler zu übervorteilen.
Das Argument, dass das Glück/Pech beim plättchenziehen bei gleichstarken Spielern (wo die Situation, dass alle gleichviele bekommen wahrscheinlicher ist) einen enormen Einfluss hat zeigt es dennoch.
Und wieder hast Du keine Aussagen dazu gemacht wie eng die punkte bei den von dir gewonnenen Partien waren und ob Pech/glück beim Kartenziehen nicht doch was hätte ändern können.

ich denke Peer hat es ganz gut gesagt. Man kann Fehler machen und verlieren aber nach wie vor bin ich der Meinung man kann gegen andere starke Spieler keinen wirklichen Vorteil ziehen. Auch wenn ich damit nicht sagen will, dass es keine taktische Tiefe gibt. ich halte sie nur nach wie vor für relativ flach und wie schon erwähnt wünsche ich mir als Tunierspieler natürlich hinterher sagen zu können ich habe so toll und geistesgegenwärtig gespielt und NUR DESWEGEN gewonnen.
Klar gibt es Leute, die sagen das immer, auch beim Bingo :)
Wenn ich ein Spiel mit meinen Kindern spiele oder Bekannten, die nicht viel davon verstehen finde ich es gerade gut, dass ich das nicht sagen kann weil es dann zu frustrierend wäre für alle anderen.

Ich wiederhole mich....

Grüße Maike

[EiNSTEiN]

Ich würde auch sagen, dass der Glücksanteil bei Venedig durchaus nicht zu verachten ist, aber es allein auf die Sumpfplättchen zu schieben, ist nicht ganz zu Ende gedacht. Klar, das kann im Extremfall auch einen Unterschied von vielleicht 4 Punkten ausmachen, aber das hast Du schon, wenn einer am Anfang drei Palazzo-Karten (mit denen er 6 - 7 Punkte machen kann) hat und der andere drei Ponte-Karten (die nur 2 Punkte bringen). Ich würde die Sumpfplättchen für den Spielausgang also eher vernachlässigen.

Und sieh es mal so: Wenn gleichstarke Spieler gegeneinander spielen, gewinnt letztlich immer der, der ein wenig mehr Glück hat als die anderen. Und sei es nur, weil sich nach 8 Runden plötzlich etwas positiv für den einen auswirkt, was 8 Runden vorher aber weder die anderen noch derjenige selbst absehen konnten.

Ich war am Anfang von Venedig auch ziemlich enttäuscht, aber je öfter ich es spiele, desto mehr komme ich von dieser anfänglichen Meinung ab.

[wolfgang]

Huhu Maike,

also noch eine Aussage zu den Spielergebnissen. Ich habe in den ersten Partien nicht daraufgeachtet, eng war es nicht. Waren ja auch alles Anfänger.

Im letzten Spiel gegen zwei Spieler, die Venedig in der BSW mehr als ich gespielt hatten, habe ich mit 5 Punkten Vorsprung auf den Zweiten gewonnen und war zweistellig vor dem Dritten.

Wolfgang

[Maike Mette]

Ok nochmal:
was ich versucht habe zu sagen ist, dass Venedig aus meiner Sicht ein Spiel mit wenig taktischer Tiefe ist.
- Ich habe nicht sagen wollen, das es keine hat.
- Ich habe nicht gesagt, das es nur an den Plättchen liegt.
- Ich habe lediglich gesagt das deren Einfluß hoch ist.
- Ich habe nie gesagt dass es ein schlechtes Spiel ist.
- Ich habe gesagt das es für meinen Geschmak durch die vielen Möglichkeiten und
Entscheidungen (welche Karte wann spielen, wo was wie bauen....) mehr Einfluß
erwarten lässt und es mich dadurch in gewisser Hinsicht entteuscht hat.

Wiso ich hier überhaupt wieder geschrieben habe war genau das.
Es reden Leute über das Spiel, die es in anderen Erwartungen und mit anderen Voraussetzungen kennen gelernt haben und streiten darüber ob es völliger Schwund ist oder ein super Spiel. meine Hoffnung war ja das beide Seiten versuchen mal die Sicht der anderen auch anzuerkennen. Ich bleib dabei es ist sehr glücksabhänig. Auch EiNSTEiNs Argument zieht bei mir da nicht, weil ob ein Spieler den Ponte oder den Palazzo baut am Anfang auch davon abhänig ist wie viel Glück man mit den Karten hatte. GERADE zu Anfang. Danach kann man das ja in gewissen Rahmen auch lenken aber am Anfang ist das pures Glück. Die Sumpfplättchen machen auch nicht wie von EiNSTEin angenommen den wichtigen Teil des von mir genannten Plättchenziehglück/pech aus sondern die Goldplättchen die einfach im Schnitt fast einen Siegpunkt werd sind. Um diese zu bekommen ist natürlich taktische Vorarbeit nötig. Das habe ich zu keinem Zeitpungt abgestritten.

Ich frage mich einfach wiso hier mit solch einem Nachdruck einer versucht den anderen vom Sinn oder Unsinn des Spiels zu überzeugen.

Alle die es toll finden beglückwünsche ich. Sie haben ein weiteres Spiel gefunden das ihnen Spass macht.
Alle die es nicht gut finden kann man genauso beglückwünschen. Sie kommen nicht in die Zwickmühle für noch ein Spiel mehr Geld und Platz im Regal auftreiben zu müssen.

Wiso kann hier irgendwie keiner einfach mal annehmmen, das es Leute gibt die ein Spiel gut finden und welche die es nicht gut finden und beide Meinungsgruppen dafür gute Argumente vortragen können.
Venedig ist spielbar, also sicher kein apsoluter Flopp. Man kann im Rahmen der (aus meiner Sicht begrenzten) Einflußmöglichkeiten taktieren und demnach ist es auch nicht trivial. Andersrum ist es einfach stark glücksabhänig (was ja auch niemand bestritten hat) und damit für Leute, die gerne viel taktieren und die Auswirkungen ihres tun sehn wollen, vieleicht einfach nicht das richtige Spiel.

Genug diskutiert aus meiner Sicht. habe meinen Standpunkt oft genug wiederholt und bin wohl noch nicht verstanden worden so wie ich wohl das Spiel nicht verstanden habe. Und nicht den Weitblick für deren taktischen Finessen besitze. Ab jetzt könnt ihr über mich her fallen ich werde mich nicht wehren ;-)

Wünsche allen viel Spass mit den Spielen die sie mögen und davon noch ganz viele neue, egal ob ich sie toll finde.

Maike

[EiNSTEiN]

Ich will Dir gar nicht meine Meinung aufdrücken oder Dich davon überzeugen, dass Venedig ein tolles Spiel ist. Ich bin ja selber etwas enttäuscht von dem Spiel, und ich verstehe Deine Argumente auch zum großen Teil. Ich habe lediglich nach fast 20 Spielen die Erfahrung gemacht, dass man - wenn man nicht gerade viel Pech mit den Karten hat oder Anfänger mit Fehlern den Führenden begünstigen - durchaus mehr in der Hand hat, was den Ausgang des Spiels betrifft, als ich das nach meiner ersten Partie vermutet hatte.

Im übrigen ist es ein leichtes, mit einer ganz einfachen Hausregel das Sumpf-/Schatzplättchenglück zu eliminieren: Jedes Sumpfplättchen zählt 1 Punkt (macht es im Schnitt sowieso), jedes Schatzplättchen zählt 5 Punkte (damit 0,5 mehr als im Schnitt). Dann entscheidet nur noch das Kartenglück.

Wenn Du mal in der BSW sein solltest, dann sprich mich (EiNSTEiN) an. Bin gerne für eine Runde bereit. Aber wir können auch eines der besseren Spiele dort spielen. Wenn Du Medina magst, schließe ich Dich sofort ganz fest in mein Herz. :-)