Notre Dame: Eindrücke gesucht

[Braz]

Holger schrieb:
>
> Hallo Peter
>
> Es geht ja nicht darum, dass ich nicht in der Lage bin, die
> Teile wieder plan zu biegen, sondern in welch kurzer Zeit
> sich die Teile verbogen haben. ;-)
Das ist aber oft einfach jedes Material bei Hitze. Spiele ich im Sommer auf dem Balkon, oder auch jetzt vor dem Fesnter...draußen ist es warm...zack...Spielbogen well nach oben...


> Fakt ist, dass ich, wie auch bestimmt einige andere, sicher
> 2-3 € mehr für eine stärkere Pappe ausgegeben hätten.
Holger, sicherlich ist ein Stück Pappe keine 2€ wert...ABER -nochmal- ich könnte mir (weiß es aber nciht) vorstellen, dass aufgrund unterschiedlicher Materialien Produktionswege unterschiedlich sind und mit einem Mehrwert von 2€ vielleicht nicht zu rechnen ist.



> Ansonsten möchte ich mich für die überwiegend positive
> Erwiderung meines Postings bedanken, auch wenn wir nicht
> überall einer Meinung sind.
Das ist nunmal die Natur der Sache: Nicht jeder muß gleich immer die Meinung aller vertreten...und ehrlich gesagt, hatte und habe ich dich in keinem meiner Postings persönlich angegriffen.Ich Bin immer auf die Sache ein.

Ich verstehe deinen Punkt, aber bitte gib anderen auch Raum für ihre persönliche Meinung, ja?!

Und noch eine Anmerkung zu deinem Satz "Ansonsten möchte ich mich für die überwiegend positive Erwiderung meines Postings bedanken". Dies beinhaltet, dass du den Dank an Leute, welche nicht deiner Meinung waren und die dennoch versucht haben sachlich ihre Meinung voruztragen, um so eine konstruktive Diskussion "in die Wege" zu bringen, nicht gibst.
Ganz schön traurig, oder...?! ;)


naja wie auch immer...auch egal... ;)

Gruß
Braz

[Holger]

Braz schrieb;
>
> Ich verstehe deinen Punkt, aber bitte gib anderen auch Raum
> für ihre persönliche Meinung, ja?!
Wo habe ich das nicht getan?
Ich versuche ledigliche meine Meinung zu rechtfertigen, habe aber dabei auch keine Schwierigkeiten andere zur Kenntnis zunehmen. Ob ich diese dann akzeptiere steht auf einem anderen Blatt. ;-)
>
> Und noch eine Anmerkung zu deinem Satz "Ansonsten möchte ich
> mich für die überwiegend positive Erwiderung meines Postings
> bedanken". Dies beinhaltet, dass du den Dank an Leute, welche
> nicht deiner Meinung waren und die dennoch versucht haben
> sachlich ihre Meinung voruztragen, um so eine konstruktive
> Diskussion "in die Wege" zu bringen, nicht gibst.
> Ganz schön traurig, oder...?! ;)

Könnte es hier sein,dass Du mich falsch verstanden hast? Dieser Satz stand nur in direktem Zusammenhang zu Peter´s Beitrag. Warum du nun das Adjektiv "traurig" mit einem Smilie versiehst, kann ich nicht nachvollziehen.
Im übrigen mag ich nicht verstehen, warum meine Kritik (die übrigens gut gemeint war) verbal so niedergemacht wird.
Wobei Du bei dem für mich entscheidenen Punkt meines Postings dich des Wortes komplett enthalten hast.
Ich finde, an diesem Punkt sollte ein Schlußstrich gezogen werden und jeder seine eigenen Meinung für die richtige halten.


Freundliche Grüße
Holger
:-))

>
>
>
>

[Braz]

Holger schrieb:
> Beitrag. Warum du nun das Adjektiv "traurig" mit einem Smilie
> versiehst, kann ich nicht nachvollziehen.

Sollte eine zwinkernde Bemerkung sein....

> Im übrigen mag ich nicht verstehen, warum meine Kritik (die
> übrigens gut gemeint war) verbal so niedergemacht wird.

Mache ich doch gar nicht!

> Wobei Du bei dem für mich entscheidenen Punkt meines Postings
> dich des Wortes komplett enthalten hast.

Der entscheidende Punkt für mich (!) ist der, ob das Spiel "nur" 2€ teurer kommen würde, bei einer -für mich- nicht notwendigen Verbesserung.

> Ich finde, an diesem Punkt sollte ein Schlußstrich gezogen
> werden und jeder seine eigenen Meinung für die richtige halten.

Zustimmung! Wenngleich ich mich gerne überzeugen lasse, nur denke ich, dass wir beide die Sache nicht "lösen" können, denn von der Produktion des Spiels und dessen etwaigen Zusatzkosten habe wir beide keine Ahnung ;)

Gruß
Braz

[Andreas Odendahl]

Hi!

Auch ich hab bei meinem Spiel dieses Problem mit den sich an dem dünnen Ende biegenden Enden der Stadtteile. Etwas zurechtgebogen funktionierten sie bei mir aber auch...

Aber hey! Dafür hab ich jetzt 14 dunkelblaue Klötzchen kostenlos dazu bekommen!!! :wink:

ode.

P.S. Mal wieder ist euch ein tolles Spiel gelungen! Bin begeistert!!!

[Roman]

Hallo!

Wollte nochmal nachfragen, da es etwas untergegangen ist: Wie ist denn nun der Anspruch des Spiels? Als Fan von Fürsten von Florenz, Puerto Rico, Ra und Tadsch Mahal... ist es für mich empfehlenswert?

Der Vergleich mit Louis XIV hat mich eher etwas abgeschreckt, da ich Louis nicht ganz so gelungen finde. Das ist hauptsächlich spieltechnisch, liegt aber auch an der etwas "billigen" Pappe (Preis ist aber immerhin ok). Die großen Spiele waren bisher immer ein Garant für gute Qualität. Sollte sich das jetzt durch wellige Pappe wie in den mittelgroßen Spielen geändert haben (siehe auch Augsburg 1520), dann wäre ich von Alea sehr enttäuscht und es wäre ein weiterer Beweis, dass der Qualitätslevel bei Alea abnimmt.

Gruß
Roman

[Braz]

Roman schrieb:
>
> Hallo!
>
> Wollte nochmal nachfragen, da es etwas untergegangen ist: Wie
> ist denn nun der Anspruch des Spiels? Als Fan von Fürsten von
> Florenz, Puerto Rico, Ra und Tadsch Mahal... ist es für mich
> empfehlenswert?

Es ist mE anspruchvoller, als auf der ALEA-Skala angegeben (glaube es hat 3 auf der Skala o.ä.). Es ist nicht so komlpex wie Puerto Rico, aber durchaus fordernd.


> Der Vergleich mit Louis XIV hat mich eher etwas abgeschreckt,
> da ich Louis nicht ganz so gelungen finde. Das ist
> hauptsächlich spieltechnisch, liegt aber auch an der etwas
> "billigen" Pappe (Preis ist aber immerhin ok). Die großen
> Spiele waren bisher immer ein Garant für gute Qualität.
> Sollte sich das jetzt durch wellige Pappe wie in den
> mittelgroßen Spielen geändert haben (siehe auch Augsburg
> 1520), dann wäre ich von Alea sehr enttäuscht und es wäre ein
> weiterer Beweis, dass der Qualitätslevel bei Alea abnimmt.


die dünne Pappe wurde cuh hier verwendet. Stört mich persönlich aber nicht, wenngleich es hierin auch unterschiedl. Meinungen gibt (so unteren Thread)

[Braz]

Braz schrieb:
> die dünne Pappe wurde cuh hier verwendet. Stört mich
> persönlich aber nicht, wenngleich es hierin auch
> unterschiedl. Meinungen gibt (so unteren Thread)

bzw. Kommentare von Holger hier in diesem Thread....

[Christian Hildenbrand]

Schwierigkeitsgrad 4 - aber ich denke auch, dass es (zumindest so mein Eindruck aus 2 Partien) ein Stück höher anzusetzen gewesen wäre.

Niedrig angesetzte Grüße,

Christian (der am Wochenende zu wenig Neuheiten gespielt hat ... wobei das ausgeglichen wird durch gespielte Neuheiten der Spiel07 :-) )

[Ralf Partenheimer]

Auch ich finde, dass die 3 auf der Skala tief gegriffen ist.
Das war schon mein erster Eindruck nach dem Testen des Prototypen auf der Messe in Essen (siehe diesen Thread:http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=153227&t=152901)

Nach einer weiteren Partie jetzt, glaube ich, dass die 6 sicherlich zu hoch wäre, aber bin nach wie vor der Meinung, eine 4, vielleicht auch eine 5 könnte es doch sein.
Zwar ist man sehr schnell in den Regeln drin. Es spielt sich einfach sehr intuitiv, da die Grundstruktur sehr übersichtlich ist, was man m.E. bei Louis überhaupt nicht behaupten kann, aber im Spielverlauf gibt es doch einiges zu beachten. Da kann ein Fehler schon mal wirklich fatal sein.
Ich mag Louis eigentlich sehr, aber die Unübersichtlichkeit und die Vielzahl der Regeln an sich (liegt nicht an der Formulierung der Spielregel!) macht es doch auch im zehnten oder zwölften Spiel immer noch mühsam. Das absolute Gegenbeispiel ist für mich da "Die Säulen der Erde". Da habe ich die Regeln einmal gelesen, und schon im zweiten Spiel brauchte man die Regel nur noch bei der Beurteilung von Sonderfällen.
Dies dürfte sich bei Notre Dame etwas ähnlich, wenn auch nicht ganz so extrem (u.a. wegen der Personenkarten) verhalten, glaube ich.
Allerdings ist vielleicht die Frage, ob die Anspruchsskala angibt, wie hoch die (z.B. regeltechnischen) Barrieren sind, oder wie anspruchsvoll es ist, das Spiel so zu beherrschen, dass man gute Gewinnchancen hat - unabhängig davon, ob man immer wieder mal einen Blick in die Regel werfen muss.

Grüße
Ralf

[Thomas]

Ralf Partenheimer schrieb:
> Auch ich finde, dass die 3 auf der Skala tief gegriffen ist.

> [...] aber bin nach wie vor der Meinung, eine 4, vielleicht
> auch eine 5 könnte es doch sein.

Das Spiel hat von Alea eine 4 von 10 bekommen, siehe aleaspiele.de/Pages/A11/

[Andreas Keirat]

Christian Hildenbrand schrieb:
>
> Schwierigkeitsgrad 4 - aber ich denke auch, dass es
> (zumindest so mein Eindruck aus 2 Partien) ein Stück höher
> anzusetzen gewesen wäre.
>
> Niedrig angesetzte Grüße,
>
> Christian (der am Wochenende zu wenig Neuheiten gespielt hat
> ... wobei das ausgeglichen wird durch gespielte Neuheiten der
> Spiel07 :-) )


:-D Angeber... Schick mal rüber, dann teste ich die schon vor der Messe :-P


Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de
(hat dieses Wochenende nur mit.... aber das interessiert bestimmt eh keinen :oops: )

[St. Brück/alea]

Thomas schrieb:
.
.
.
> Das Spiel hat von Alea eine 4 von 10 bekommen, siehe
> aleaspiele.de/Pages/A11/

Genau. Eine 4 wie auch das ehemalige und auch nicht einfachere Spiel des Jahres 1990: ADEL VERPFLICHTET oder wie RA, das ebenfalls weder einfacher zu verstehen noch zu durchschauen ist.

Eine 5 haben u.a. z.B. TADSCH MAHAL und LOUIS XIV, die sicher beide [i]deutlich[i] mehr Spielverständnis und Durchblick verlangen als NOTRE DAME.

vG
Stefan

[St. Brück/alea]

Holger schrieb:
.
.
.
> Die Stadtteile ,welche an die Notre Dame angelegt werden,
> "schnabeln"nach oben, will sagen ,sie biegen sich nach oben
> und liegen nicht mehr plan auf. Das ist nach nicht mal einer
> Stunde passiert und war teilweise schon etwas störend.Und das
> ist nicht nur bei meinem Exemplar passiert.

Bei unseren Spielen hier passiert dies definitiv nicht. Ich habe gerade nochmals mehrere Spielpläne ausgelegt ...
Und auch in Essen hat sich keines der Spielbretter (aus der gleichen Pappe!) in den 4 Tagen Härtetest auffällig nach oben gebogen. Und da haben sogar noch stundenlang mehrere 100-Watt-Strahler draufgeknallt ...

> Bevor das Arument der Verteuerung kommt, möchte ich erwähnen,
> dass bestimmt 2 Drittel der Käufer dieses Spiel sicherlich
> auch für 2 € mehr erworben hätten.

Dickere Pappe würde das Spiel [i]deutlich[/i] verteuern. Mit 2,- € Plus auf den LVP kämen wir hier nicht weit ...
Der verwendete Chromoduplexkarton wird in Ravensburg [i]tonnen[/i]weise
Jahr für Jahr verwendet (im Grunde für alle Spiele) und kostet dementsprechend, was er kostet. Eine dickere Pappe würde aber komplett aus dem Standard fallen und wäre damit im Einkauf, gerade bei den kleinen Mengen, die alea in Relation zum Gesamtverlag ausmacht, [i]über[/i]proportional teurer.

> genialen Schachzug der Durchnummeriernug. Warum eigentlich
> immer an der Qualität sparen.;-)

Hier wurde nichts "gespart", sondern bereits millionenfach genutztes Standardmaterial verwendet, so wie in [i]allen[/i] anderen alea-Spielen auch, und das [i]von Anfang an[/i] (siehe z.B. die über 200 Kärtchen und Stelen aus RA oder die Spielpläne von Puerto Rico, von denen mittlerweile über eine halbe Million "in Benutzung" sind - und bei noch keinem einzigen haben wir Klagen gehört!?).

> Gerade die Alea -Marke, die mit starken Slogans aufwartet,
> sollte sich in meinen Augen einer Qualität bewußt sein, die
> diese auch rechtfertigten.Aber evtl. ist das nur meine
> (unwichtige) Meinung.:roll:

s.o.
Wir verwenden seit Anbeginn an das gleiche Material, sei´s bei Plänen, Stanztafeln oder Spielkarten.
(Daran hat übrigens auch die Produktionsauslagerung hier und da in das hier gerne gescholtene Tschechien nichts geändert!)

Wenn du möchtest, kannst du uns deine Spielpläne zusenden; viell. ist bei denen ja wirklich was schief gelaufen (wie z.B. die Benutzung von zuviel Leim). Wir schicken dir dann neue zu.

vG
Stefan

[Holger]

St. Brück/alea schrieb:
>
>
>
> Wenn du möchtest, kannst du uns deine Spielpläne zusenden;
> viell. ist bei denen ja wirklich was schief gelaufen (wie
> z.B. die Benutzung von zuviel Leim). Wir schicken dir dann
> neue zu.
>
Es ist ja nicht so, dass die Pläne unspielbar sind. Und darum verzichte ich auch dankend auf dein gut gemeintes Angebot.
Dieses war nie meine Absicht.

Aber warum hätte man den Plan nicht aus der selben Pappe wie der Spielplan von Arkadia herstellen können? Welches ja auch von Ravensburger ist und auch in der gleichen Preissparte liegt.

Mit freundlichen Grüßen
Holger

[Christian Hildenbrand]

Holger schrieb:

> Aber warum hätte man den Plan nicht aus der selben Pappe wie
> der Spielplan von Arkadia herstellen können? Welches ja auch
> von Ravensburger ist und auch in der gleichen Preissparte
> liegt.


Denkbar einfacher Unterschied:

Arkadia: SPIELPLAN

Notre Dame: STANZBOGEN

Das macht einen Unterschied... sowohl in der Bearbeitung als auch vom Material an sich.

Grüße,

Christian (kennt sich in dem Fall aus)

[Andreas Odendahl]

Hallo,

ich finde, dass die 4 durchaus okay ist für NOTRE DAME. LOUIS XIV. ist doch etwas komplexer in meinen Augen...

ode.

[Thomas Hittmeyer]

Siehst Du Holger, Gott Brück hat wieder gesprochen und im Schlepptau den zweitklassigen Hildenbrand.

Wenn Du mal einen Erstklassigen kennenlernen willst, dann Peter Eggert, Hamburg, nett freundlich und nicht so gottarrogant.

Vergleiche mal das Material von GC zu ND.

Eggert ist ein Kleinverlag, Ravensburger kennst Du.

Die Material-Qualität bei Alea hat jetzt den absoluten Tiefpunkt erreicht.

Gruß
Thomas

[Braz]

Thomas Hittmeyer schrieb:
>
> Siehst Du Holger, Gott Brück hat wieder gesprochen und im
> Schlepptau den zweitklassigen Hildenbrand.
> Wenn Du mal einen Erstklassigen kennenlernen willst, dann
> Peter Eggert, Hamburg, nett freundlich und nicht so
> gottarrogant.

..ich bin erstaubt, wie sich manche hier aufführen :-O
Das Material von NotreDame [b]finde ich z.B. nicht schlecht[/b], was soll der Mist hier?
Hier wird dem Material unterstellt, es sei minderwertig?! Was soll das?!

..und noch etwas: Seid froh, dass überhaupt Verlage hier Stellung beziehen.....

Es wundert mich immer mehr, was hier stellenweise für ein billiger und beleidigender Ton eingeschlagen wird (nicht nur gegen Verlage, sondern auch gegen Poster).

Du unterstellst sogar jnd, er sei "gottarrogant" :-O (was immer das auch bedeuten mag, wahrscheinlich meintest du selbstherrlich). .....das disqualifiziert dich -aus meinen Augen- für weitere Postings....

Mir egal, ob du nun in einem abfälligen Ton auf mein Posting widerum antwortest....der "Hittmeyer-Junk- Filter" ist eh bereits aktiviert ;)


> Die Material-Qualität bei Alea hat jetzt den absoluten
> Tiefpunkt erreicht.

Ich würde eher sagen, dass der Tiefpunkt der Postingkultur mit deinem Posting erreicht ist...

[Martin L. Beiwerk]

Na na na! Was soll dass denn jetzt?

Es stimmt, dass der Eggert-Spieleverlag toll und nett ist (eigene Erfahrung), aber alea steht dem in NICHTS nach! Und das ebenfalls aus eigener Erfahrung! Ich finde es super, dass die Jungs hier mitreden und sogar einen Austausch der Bretter anbieten. Wenn das nix ist...

Außerdem hat auch Eggertspiele ab und zu Probleme mit dem Material. War da nicht was mit den Sanduhren bei Space Dealer? Also sowas kann es immer mal geben. Entscheidend ist dann, wie der Verlag damit umgeht, und da sind bei Verlage wirklich kundenfreundlich und keineswegs arrogant.

Gruß
Martin L. Beiwerk

P.S. Sollte das hier die Austragung Deines privaten Streits sein, dann bist Du in diesem Forum falsch.

[Ralf Partenheimer]

Um den Beitrag von Thomas einordnen zu können, muss man nur mal per Suchfunktion einen Blick auf seine bisherigen Beiträge werfen.
Vielleicht sollte er sich mal einen Sport oder einen andere Tätigkeit zulegen, bei der er Dampf ablassen kann. Dann könnte er vielleicht auf derart unqualifizierte Beiträge verzichten und damit das Forum wieder etwas angenehmer für alle machen.

Ralf

[St. Brück/alea]

Andreas Odendahl schrieb:
>
> Hallo,
>
> ich finde, dass die 4 durchaus okay ist für NOTRE DAME. LOUIS
> XIV. ist doch etwas komplexer in meinen Augen...
>
> ode.

Na, "etwas" finde ich da aber noch charmant untertrieben. Wenn ich einem Neuling Louis XIV erkläre, dauert das locker 15-20 Min. Und er hat danach zumeist noch immer keine genaue Vorstellung, was er wann wie machen soll...
Wenn ich jemand ND erkläre, fangen wir nach knapp 5 Minuten zu spielen an - und der Rest fließt während des Spielens ein. Und ab der 4., 5. Runde hat der Neuling im Allgemeinen kaum noch eine offene Frage.

Gottgleiche Grüße.
Stefan

[Ralf Partenheimer]

Hallo Stefan,
macht ihr denn den Anspruchswert in erster Linie daran fest, wie eingängig die Regeln und der Spielablauf sind oder daran wie komplex das Spielgeschehen ist?

ND kann man sehr schnell spielen, ohne ständig in die Regel zu schauen (im Gegensatz zu Louis), aber was die Konsequenzen meiner Aktionen angeht, brauch es doch eine Weile, bis ich beispielsweise nachvollziehen kann, wie wichtig mein Nachschub an Einflusssteinen ist, wenn ich die Seuchenbekämpfung vernachlässige(n muss).
Mein Eindruck ist, dass es bei ND einiges an Erfahrung bedarf, um ein Repertoire an verschieden Strategien parat zu haben, das ich brauche, da ich ja immer auch auf die Karten angewiesen bin, die ich von meinem Nachbarn bekomme.

Grüße
Ralf

[Holger]

Hallo Ralf

Ich finde ND eher taktisch als strategisch. Ich weiß im voraus nie, welche Karten mir die Mitspieler weitergeben.Von daher fällt eine Strategie für mich aus.
Aber besonders reizvoll ist unter dem Gesichtspunkt allerdings die 2er Version, da ich mir dann zu merken versuche welche karten raus sind und nur noch eine 30 % Unbekannte bleibt.

Holger
(der sich weiter oben nicht mehr beteiligen möchte)

[Ralf Partenheimer]

Hallo Holger,

ich stimme dir zu, dass ND auch eine starke taktische Komponente hat.
Aber gelegentlich ist es doch sinnvoll auch längerfristig zu denken, z.B. wenn man im ersten Durchgang einer Runde (war doch so herum?) eine eigene Karte zieht (z.B. Notre Dame oder auch Klosterschule für den Nachschub), die zwar im Augenblick noch nicht so der Knaller ist, die man aber in dieser Runde möglicherweise nicht mehr bekommt, wenn der rechte Nachbar gut aufpasst.
Generell gilt es durchaus grundsätzliche Zusammenhänge zu beachten (z.B. dass ich dringend Nachschub an Einflusssteinen brauche, wenn ich ständig welche durch die Seuche verliere).
Insofern finde ich, dass ND eine gute Mischung aus kurzfristig-taktisch und längerfristig-strategisch gedachten Entscheidungen braucht.

Im Zweierspiel ist letzteres sicherlich wichtiger.

Grüße
Ralf

[Andreas Odendahl]

Hallo Stefan,

unter dem Gesichtspunkt ist der Unterschied sicherlich größer. Vielleicht habe ich auch nur diesen Eindruck, weil ich LOUIS XIV. schon aus dem FF kenne.

Ich finde diese Diskussion auch irgendwie müßig. Es ist eure (deine) Skala, und du machst das schon sehr gut. Da dieses ganze Thema immer absolut subjektiv ist hat ja meistens auch jeder eine andere Meinung.

Ich persönlich hätte Louis wohl eher ne 6 verpasst. Da sogar das, in meinen Augen, recht einfache AUGSBURG auch eine 4 bekommen hat, könnte ich mir für NOTRE DAME auch eine 5 vorstellen. Aber im Gegensatz zu den HÄNDLERN VON GENUA und im Abstand zu den FÜRSTEN oder TADSCH MAHAL wäre diese wieder nicht gerechtfertigt.

Aber am Ende ist das doch auch nur eine Skala für den Fall, dass ich im Geschäft stehe und mir ein Spiel angucke und ungefähr erahnen kann, wie schwer oder komplex oder wie leicht es doch ist. Eine Ziffer auf einer Skala kann ja auch nur einen kleinen Teil dessen wiedergeben, was ich mit dem Spiel jetzt eigentlich anfangen kann.

Mein Vorschlag: Verpasst PUERTO RICO nachträglich eine 9. Dann gibt es wieder etwas mehr Platz auf der Skala, die Unterschiede könnten noch etwas genauer dargestellt werden und es wäre immer noch der Traum und die Hoffnung auf eine 10 da!!! ;-)

ode.