[OT] Wie viel ist ein Sieg eigentlich Wert?

[Marcus]

Wie viel ist ein Sieg eigentlich Wert?

Im Regelfall versucht jeder Beiteiligte eines Spiels das Spiel zu gewinnen. Schon alleine weil es so in großen Buchstaben als Ziel des Spiels in der Anleitung steht. Bei einigen Würfel- und Kartenspielen, was man in der Szene oft als leichte Koste betitelt, mag ja eine Niederlage noch relativ egal sein, sind ja nur Glücksspiele um "Wenigspieler" zu ködern, aber bei den anderen Spielen geht es dann schon richtig zur Sache, vielleicht weil man auch nicht so einfach eine Ausrede findet warum man verloren hat. Da bei einem Spiel für vier Spieler aber über die Hälfte, um genauer zu sein ca. 75%, das Spiel als Verlierer beenden, wird man doch sehr oft Zeuge wie ernst die ganze Spielerei ist. Da gibt es Personen, die bei einem Spiel welches jeder zum ersten mal spielt, bereits in der ersten Runde anfangen zu nörgeln, dass sie einen falschen Zug gemacht haben, weil sie heute einen schlechten Tag haben und jetzt ihren Mitspielern den Sieg geschenkt haben. Die Nörgelei geht dann so lange bis sie am Ende das Spiel gewonnen haben. Bei anderen Spielern die weniger Glück am Ende haben, kann die ganze Spielerei zu Scheidungen und dem Ende langer Freundschaften führen. Da ist es doch am besten man überlässt es gar nicht erst dem Zufall und testen akribisch jede Siegstrategie am PC bis man mit dicken Ringen unter den Augen die perfekte Strategie gefunden hat und beim nächsten Spieleabend als übermüdeter aber strahlender Sieger das Spiel beendet. Wobei sich die anderen Spieler allerdings auch im ersten Zug nicht richtig konzentriert hatten und so den Sieg ermöglichten. Da wird also im Internet vor sich hin gewürfelt bis man die 150 Punkte auf Catan erreicht hat, alles nach dem bekannten Motto schneller, höher, weiter. Aber was ist ein Sieg eigentlich Wert den die Mitspieler nicht Ritterlich anerkennen, auch wenn sie wirklich wie Idioten gespielt haben, sondern jeder nur nach einem Grund sucht durch den dieser Sieg überhaupt erst zu Stande kommen konnte? Ist der Sieger derjenige der besser oder weniger schlecht gespielt hat?

Gruß

Marcus

[Peter Gustav Bartschat]

Ich persönlich neige eher dazu, mich für den Wert des Spielens als den des Siegens zu interessieren: Das Spielen kann durchaus ein paar Stunden dauern, der Siegen ist eine Sache von meist nur ein paar Sekunden - und anschließend wartet schon das nächste Spiel.

Die Spiele, wie du sie beschrieben hast, lieber Marcus, sind in meinen Augen gar nicht wert - der Hauptgrund, weshalb ich inzwischen nicht mehr an Turnieren teilnehme und mich aus Onlinespielen weitestgehend zurückgezogen habe. Ein Sieg kann da, wo der Spaß am Spielen fehlt, für meinen Geschmack auch nichts mehr 'rausreißen.

Spiele mit meinen Freunden sind Spiele unter Leuten, die sich mögen, und die am Spielen und am Reden dabei viel Spaß haben. In solchen Spielen ist ein Sieg genau so viel wert, wie es wert sein kann, sich im spielerischen Wettstreit mit Freunden als erfolgreich erwiesen zu haben: Sehr viel, weil die anderen Spieler aufrichtig gratulieren, und gleichzeitig gar nichts, weil es keine Bedeutung für die Freundschaft und das weitere Leben hat.

Ein Sieg kann also nicht mehr und nicht weniger Bedeutung haben als die, die man ihm selbst beimisst.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Attila]

Hiho,

Wieso "OT" - imo ist das ziemlich "On-Topic"! ;-)

Du sprichst imo ein durchaus verbreitetes "Phänomen" an. Ein gewisser Ehrgeiz kann sicher nicht schaden, wenn er übertrieben wird wirkt er sich allerdings sehr negativ aus (wie bei so vielen Dingen, wenn man sie übertreibt).

Die Nörgelei ist allerdings was anders - das hat bestimmt andere noch andere Gründe als "Ehrgeiz" ... (Als Kinder haben wir gesagt "Der kann nicht verlieren" ;-) )

Auch beim Spielen gilt imo: Der Weg ist das Ziel !

Atti

[Arby]

Meinen Vorrednern mag man kaum etwas hinzufügen, doch klingt in mir, wenn es um dieses Thema geht, immer wieder das Wort eines guten Bekannten im Ohr nach, der dazu mal gesagt hat:

Es soll Leute geben, die zwischen dem Ziel des Spiels und dem Sinn des Spiels nicht unterscheiden können.

So alt wie das weise klingt ist der gar nicht.

Ralf "Arby" Brostedt

[Twixtim]

> Wie viel ist ein Sieg eigentlich Wert?

Meiner Meinung nach kommt es beim Spielen in gewisser Weise darauf an, verlieren zu lernen. Natürlich versucht jeder, bestmöglich zu spielen. Aber erst wenn man sich auch über den Sieg des Gegners freut, weil man zum Beispiel wieder etwas dazugelernt oder weil er einfach toll gespielt hat, hat man doch wirklich begriffen, worum es beim Spielen geht ...


Tim

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo Marcus,

für mich liegt der Wert des Spielens


Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen
www.djridder.de

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo Marcus,

für mich liegt der Wert des Spielens eher im Spielen an sich, nicht im Siegen.

Mir ist wichtig, ob ein Spiel mich thematisch interessiert und der Spielablauf meine Mitspieler und mich fesselt. Welche Möglichkeiten stecken in dem gespielten Spiel? Welchen Einfluss auf den Spielverlauf hat es, wenn ich dieses oder jenes mache? Ein Spiel darf ruhig auch eine geistige Herausforderung sein. Ist ein Spiel in diesem Sinne "schön" gelaufen, ist mir letztlich egal, wer gewinnt.

Das Streben nach dem Siegen kann durchaus einem Spiel eine grundsätzlich nicht zu verachtende zusätzliche Würze geben, nimmt mir aber jeden Spielspaß, wenn der Ehrgeiz sich auf das Siegen konzentriert. Ich erinnere mich da mit Grausen an ein Schnupperspiel in einem Go-Verein. Mir als einem nicht in eine Spielstärke eingestuften Neuling musste man eine bestimmte Anzahl von Steinen vorgeben und trotzdem mit einem bestimmten Mindestvorsprung mir gegenüber gewinnen, um nicht in der Vereinsliste in der Spielstärke heruntergestuft zu werden. Da verliert das Spiel alles, was an ihm "Spiel" ist.

Wer mag kann meinetwegen gerne danach streben, deutscher Brettspiel-, Siedler- oder sonst was -Meister zu werden. Für mich ist das kein Ziel.



Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen
www.djridder.de

[Ernst-Jürgen Ridder]

-kein Text-

[Volker L.]

Marcus schrieb:
>
> Wie viel ist ein Sieg eigentlich Wert?
>
> Im Regelfall versucht jeder Beiteiligte eines Spiels das
> Spiel zu gewinnen. (...) Da bei einem Spiel für vier
> Spieler aber über die Hälfte, um genauer zu
> sein ca. 75%, das Spiel als Verlierer beenden, (...)

Schon an dieser Stelle möchte ich ein wenig widersprechen.
Ich versuche, im Spiel [i]erfolgreich[/i] abzuschneiden.
Das kann auch bei 4 und 5 Spielern ein zweiter, bei 6 oder
mehr Spielern auch noch ein dritter Platz sein. Diese "alles oder nichts"-Philosophie a la "nur der Sieg
zählt, ob zweiter oder fünfter ist irrelevant" kann ich
absolut nicht nachvollziehen. Wenn wir zu fünft 3 Spiele
spielen, bei denen 3 Leute je einmal erster, vierter und fünfter, einer 3mal dritter und ich selbst 3mal zweiter
werde(n), dann wird mich niemand davon abbringen, dass ich
mich selbst als den erfolgreichsten Spieler des Abends
betrachte - wer anderer Meinung ist irrt sich eben :-P

Angenommen ich liege in der Endphase eines Spiels auf dem
dritten Platz, der aktuelle zweite hat 40% Chance den
derzeit Führenden noch abzufangen. Nun könnte ich eine
riskante Aktion starten, die mich mit 10% Wahrscheinlichkeit
zum Sieger macht, aber mit etwa 60% Gefahr verbunden ist,
auf den fünften Platz abzurutschen.
Oder ich mache etwas weniger riskantes, bei dem ich etwa
50% Chance habe, den aktuellen Zweiten zu verdrängen (womit
dieser seine Siegchance komplett einbüßt) und nur 10%
eines Abrutschens auf den vierten oder fünften Platz
besteht. [i]Selbstverständlich[/i] entscheide ich mich
für die zweite Option - sollte der damit um seine
Siegmöglichkeit gebrachte Ex-Zweite sich über diese meine
Entscheidung beschweren, würde ich ihm eine Abkehr von
seiner in meinen Augen falschen "nur der Sieg zählt"-Ideologie
anraten ;-)

Das soll natürlich nicht heißen, dass ich von Beginn an
nur auf den zweiten Platz spekuliere, ich versuche natürlich zunächst, das Spielziel (soundsoviele/die meisten Siegpunkte als erster bzw. am intensivsten zu
erfüllen), aber bei allen Entscheidungen, etwas zu
riskieren, sollte man drei Faktoren berücksichtigen:
[ol]
[*]Was kann ich im Erfolgsfall gewinnen?
[*]Was würde ich im Misserfolgsfall verlieren?
und
[*]Wie groß sind die Chancen für einen Erfolg bzw. Misserfolg?
[/ol]
Natürlich wird diese Abwägung aus dem Bauch heraus
getroffen und nicht mathematisch korrekt ausgerechnet ;-)
(dazu gleich noch etwas)

> Da ist es doch am besten man überlässt es gar nicht erst
> dem Zufall und testen akribisch jede Siegstrategie am PC
> bis man mit dicken Ringen unter den Augen die perfekte
> Strategie gefunden hat und beim nächsten Spieleabend als
> übermüdeter aber strahlender Sieger das Spiel beendet.

:-O :mad: :roll: :evil: :-|
Oh weh - solche Typen kann ich ja nun überhaupt nicht ab.
Mir macht das Spielen am meisten Spaß, wenn ich komplexe
Spiele wie Puerto Rico oder Caylus [i]intuitiv[/i] spielen
kann. Über die richtige Taktik/Strategie in einem Spiel
beginne ich nachzudenken, während die Startaufstellung
aufgebaut wird bzw. bei neuen Spielen gegen Ende der
Regelerklärung. Und ich höre ungefähr 3 bis 4 Sekunden
nach der Feststellung des Siegers/der Platzierungen wieder
auf - ich habe absolut nicht die geringste Lust, mich
außerhalb dieser beiden Eckzeitpunkte auch nur eine einzige
Sekunde lang gedanklich mit dem erfolgversprechenden
Vorgehen in diesem Spiel gedanklich zu befassen, und die
Vorstellung, dass tatsächlich Leute ausrechnen, dass
beispielsweise bei Siedler die Kombination 8+10+12 bei
25 Würfen im Durchschnitt 0,7 Rohstoffe mehr einbringt als
die Kombination 9+10+11 oder dass ein 4er Holz besser ist
als ein 5er Wolle, weil man in einer normalen Partie 16mal
Holz aber nur 13mal Wolle benütigt, dreht mir einfach nur
den Magen um (wo ist der Kotz-Smiley? Knuuuuhuuuuuut!!!).

Mit die schönsten Partien, an denen ich den meisten Spaß
habe, sind daher tatsächlich die Testspiele auf der Messe,
weil da normalerweise kein einziger Spieler über bereits
vorher durchgerechnete Zusatz-Informationen verfügt.

Gruß, Volker (für den auch die nur Siege aber keine sonstigen Platzierungen registrierende Statistik einen
Wermutstropfen in der ansonsten recht netten BSW darstellt)

[Droegi]

... es geht um viel mehr.

Naja, so ähnlich verhält es sich auch bei Spielen, nicht nur beim Sport.

Halsbrecherische Grüße
Droegi

[MikeMerten]

Natürlich muß ein Spiel einen Reiz aus sich heraus haben, sich stundenlang damit zu beschäftigen. Dennoch finde ich den Wunsch, die Partie zu gewinnen, unabdingbar. "Spielen" bedeutet für mich auch, sich frei vereinbarten Regeln zu unterwerfen (da man ein Spiel immer freiwillig spielt, ist für mich schon die reine Teilnahme ein sich solches unterwerfen). Fast alle Spiele kennen Regeln für die Bestimmung eines Sieger - sei es ein einzelner Spieler oder eine Gruppe wie bei Schatten über Camelot. Von meinen Mitspielern erwarte ich daher, daß sie sich auch um den Sieg bemühen. Innerhalb der Regeln ist dann auch alles erlaubt, Mogeln natürlich nicht.

Die Frage ist allerdings, wie man damit umgeht, wenn man verliert. "Spielen" bedeutet für mich auch, daß ein Spiel keine Auswirkungen auf das "danach", auf die sog. Realität hat. Wenn jemand aber nach einer Niederlage noch stundenlang knütterig ist (oder sogar Mitspielern Vorhaltungen macht), dann ist diese Teildefinition des Spielens nicht erfüllt. Mir macht so etwas keinen Spaß.

Aus diesem Grund lehne ich für mich persönlich auch so etwas wie die Deutsche Brettspielmeisterschaft ab. Beim Spielen möchte ich auch experimentieren können, neue Strategien ausprobieren etc. Damit könnte ich meinem team aber einen Bärendienst erweisen. Und schon hätte es sich mit dem "keine Auswirkungen auf die Realität".

Nichtsdestotrotz bleibt für mich die Tatsache, daß ein Spiel fast so etwas wie ein Universum für sich ist. Und läßt man sich auf Spielen ein, dann muß das Spielen auch ernstgenommen werden.

[Micha A.]

Ich bin mir jetzt nicht sicher: Ist Dein Posting ernst gemeint, oder eher ironisch/sarkastisch?

Wenn ich Sätze lese...

> Da gibt es Personen, die bei einem Spiel welches jeder zum ersten mal spielt, bereits in der ersten
> Runde anfangen zu nörgeln, dass sie einen falschen Zug gemacht haben, weil sie heute einen
> schlechten Tag haben und jetzt ihren Mitspielern den Sieg geschenkt haben. Die Nörgelei geht dann > so lange bis sie am Ende das Spiel gewonnen haben.

...dann muss ich sagen: Mit diesem Mitspieler hätte ich dann aber das erste und letzte Mal gespielt. Nichts gegen spaßhaft gemeintes Lamentieren - das Gejammer, wie schlecht man selbst da steht und wie deutlich doch ein anderer führt (zwecks Umlenkung der gegnerischen Aktivitäten auf andere Spieler) gehört für mich zum Spiel und ist ein wesentliches Element des gemeinsamen Spaßhabens. Aber wenn das ernst gemeint ist oder wenn gar zu sowas führt...

> kann die ganze Spielerei zu Scheidungen und
> dem Ende langer Freundschaften führen.

dann kann ich nur den Kopf schütteln!

Und auf Leute, die aus ihren Spielzügen eine Doktorarbeit machen um anstelle des 95-prozentigen Zuges den 101-prozentigen Zug zu finden, dafür aber die dreifache Zeit benötigen oder die...

> testen akribisch jede Siegstrategie am PC bis man mit
> dicken Ringen unter den Augen die perfekte Strategie
> gefunden hat und beim nächsten Spieleabend als übermüdeter
> aber strahlender Sieger das Spiel beendet.

...sowas machen kann ich ebenfalls gerne verzichten.

> Aber was ist ein Sieg eigentlich Wert den die Mitspieler nicht Ritterlich anerkennen

???
Ein Sieg an sich ist eigentlich gar nichts wert. Eine Partie, die man als Sieger beendet hat, in der vielleicht alles geklappt und gepasst hat macht sicherlich Spaß (zumindest mehr als eine Partie, in der man - vielleicht auch unverschuldet - einfach nichts zu ernten hatte). Außerdem gibt ein Sieg natürlich immer die Gelegenheit, die "Verlierer" mit Spötteleien zu überschütten und den eigenen Sieg als die größte Glanztat planerischen Vorgehens darzustellen. Aber nur, wenn die Mitspieler wissen wie's gemeint ist, das abkönnen und darauf auch einsteigen. Und wenn nicht sowieso bereits gerade das nächste Spiel aufgebaut wird...

Gewonnene und verlorene Grüße,
Micha

[Warbear]

Micha A. schrieb:
>
> Wenn ich Sätze lese...
>
> > Da gibt es Personen, die bei einem Spiel welches jeder
> > zum ersten mal spielt, bereits in der ersten
> > Runde anfangen zu nörgeln, dass sie einen falschen Zug
> > gemacht haben, weil sie heute einen
> > schlechten Tag haben und jetzt ihren Mitspielern den
> > Sieg geschenkt haben. Die Nörgelei geht dann
> > so lange bis sie am Ende das Spiel gewonnen haben.
>
> ...dann muss ich sagen: Mit diesem Mitspieler hätte ich
> dann aber das erste und letzte Mal gespielt.
> [ ... ]

Das haben wir schon seit vielen Jahren auf ganz einfache Art und Weise abgestellt:
Wenn im Spiel zuviel genörgelt wurde, wurde am Anfang jeder Spielrunde einfach eine Phase 0 eingeführt - die Jammer-Phase. Hier durfte dann jeder jammern, soviel er wollte, und für den Rest des Spielzugs mußten dann alle die (Jammer-)Klappe halten.
Das Ergebnis davon war immer ein voller Erfolg, denn das Jammern hörte nach kurzer Zeit schlagartig auf, weil alle sich für ihr voriges Verhalten irgendwie schämten.
.

[Micha A.]

"Warbear" hat am 24.04.2007 geschrieben:

> Das haben wir schon seit vielen Jahren auf ganz einfache
> Art und Weise abgestellt:
> Wenn im Spiel zuviel genörgelt wurde, wurde am Anfang jeder
> Spielrunde einfach eine Phase 0 eingeführt - die
> Jammer-Phase. Hier durfte dann jeder jammern, soviel er
> wollte, und für den Rest des Spielzugs mußten dann alle die
> (Jammer-)Klappe halten.
> Das Ergebnis davon war immer ein voller Erfolg, denn das
> Jammern hörte nach kurzer Zeit schlagartig auf, weil alle
> sich für ihr voriges Verhalten irgendwie schämten.

:-D Nette Idee, hehe!
Ich fürchte aber, dass es damit alleine nicht getan ist. Die "ernsthaften Jammerer" jammern ja vermutlich nicht um des Jammerns willen, sondern dies ist nur Ausdruck einer bestimmten Herangehensweise / Erwartungshaltung an das Spiel, eines verbissenen Gewinnen-Müssens. Wenn so jemand nicht jammert, dann kriegt man seine Einstellung halt irgendwie anders mit. Oder anders gesagt: Mich würde nicht das Jammern stören, sondern die dadurch zum Ausdruck gebrachte Einstellung.
Siehst Du das auch so?

Micha (Schaltet auch am Radio um, wenn Ober-Jammerer Xavier Naidoo etwas beklagenswertes zum Besten gibt)

[Warbear]

Micha A. schrieb:
>
> :-D Nette Idee, hehe!
> Ich fürchte aber, dass es damit alleine nicht getan ist. Die
> "ernsthaften Jammerer" jammern ja vermutlich nicht um des
> Jammerns willen, sondern dies ist nur Ausdruck einer
> bestimmten Herangehensweise / Erwartungshaltung an das Spiel,
> eines verbissenen Gewinnen-Müssens. Wenn so jemand nicht
> jammert, dann kriegt man seine Einstellung halt irgendwie
> anders mit. Oder anders gesagt: Mich würde nicht das Jammern
> stören, sondern die dadurch zum Ausdruck gebrachte Einstellung.
> Siehst Du das auch so?

Klar, sehe ich genau so (oder genauso?).

Das Überraschende war aber, daß sich die Nörgler - mit dem Spiegel vor dem Gesicht - fast ausnahmslos relativ schnell entspannten und von da an ordentlich in der Runde mit spielten.

Probier's einfach mal aus, wir hatten seit ca. 15 Jahren (fast) immer Erfolg damit ... ;-)
.

[Blendi]

Hallo!

Ein Zitat (von wem auch immer) das mir dauerhaft geblieben ist:

"Gewinnen wollen - verlieren können"

Leute, die nicht verlieren können, rauben dem Sieger die Freude!

Mindestens genauso schlimm ist aber eine Spielrunde mit "Gewinnen ist unwichtig!"-Einstellung !!!

Walter

[Micha A.]

> Probier's einfach mal aus, wir hatten seit ca. 15 Jahren
> (fast) immer Erfolg damit ... ;-)

Glücklicherweise habe ich gerade keinen Bedarf, diesen Tipp umzusetzen. Aber ist gespeichert!

Gruß,
Micha

[peer]

Hi,
Micha A. schrieb:
>> Ich fürchte aber, dass es damit alleine nicht getan ist. Die
> "ernsthaften Jammerer" jammern ja vermutlich nicht um des
> Jammerns willen, sondern dies ist nur Ausdruck einer
> bestimmten Herangehensweise / Erwartungshaltung an das Spiel,
> eines verbissenen Gewinnen-Müssens.

Oder Versagensangst. Ich hab neulich mit jemanden gespielt, der auch recht viel gejammert hat, dass er schlecht gespielt hat. Da hatte ich allerdings eher das Gefühl, dass er sich genötigt war, sich die ganze Zeit zu entschuldigen. Vielleicht wollte er auch darauf hinweisen, dass er sonst besser spielt. Ich weiß es nicht.
Gestört hats mich trotzdem etwas (aber nicht so sehr, als wie wenn jemand WIRKLICH verbissen spielt.)

ciao
peer

[Maike Mette]

Hier wird gerade sehr einseitig über die Teilnahme an Meisterschaften gesprochen.

Unsere Spielerunde hat sich für die Teilnahme an den deutschen Brettspielmeisterschaften entschieden.
Das heißt noch lange nicht, dass wir verbissen auf Sieg spielen.
Für uns war es ein Anlass sich mit wenigen Spielen auch mal intensiver zu beschäftigen. Auch mal mit anderen Spielrunden Spiele zu spielen, die dadurch oft einen ganz anderen Charakter entwickeln.

Die 5 Stunden vor dem PC Wahrscheinlichkeitenausrchner haben an dieser Tätigkeit ihren Spaß. Wieso also sollte man das untersagen, weil einige der Meinung sind das würde keinen Spaß machen?
Klar geben sie das im Zweifel während des Spiels auch zum Besten aber stört das wirklich mehr als andere Themen denen ein Teil der Spielerunde nix abgewinnen kann? (z. B. Eltern die im Beisein von Nichteltern über Kinderkrankheiten und Windelinhalt diskutieren)

Natürlich wollen auch wir bei den Meisterschaften gut abschneiden. Aber ob wir gewinnen oder verliehen ist zweitrangig.

Nur als Denkanstoß:
1. Meisterschaften haben wie fast alle anderen Dinge mehrerer Ebenen. Wein trinkt auch keiner nur um den Durst zu löschen. Wiso sollte es dann nur den Beweggrund des Gewinnens bei der Teilnahme an einer Meisterschaft geben?
2. Grübler, Tüftler und Wahrscheinlichkeitsausrechner ziehen vielleicht genau daraus den Lustgewinn am Spielen.

Zu unserer aller Freude ist Spielen ja vielschichtig.
Maike

[Heinrich Tegethoff]

Von Rainer Knizia: "Wir Spieler können verlieren, wollen es aber nicht".

Genaue Quelle nicht mehr bekannt, aber in mein Hirn "eingebrannt".

Servus,
Heinz

[SilverDrake]

Ich sehe das so wenn ich gewinne freue Ich mich, das macht mehr Spaß als zu verlieren das wird keiner leugnen können, aber Ich habe Mitspieler, keine Gegenspieler oder Gegner.
Für mich ist Spielen ein gemeinsames sozial interagierendes Erlebnis.
Meinen Spaß habe Ich auch an einem Spannenden Spiel wenn ich verliere, da Ich nicht nur Brettspiele und Kartenspiele spiele sondern auch sehr viele Miniaturen basierende Wargames, stoße Ich damit bei vielen der Turnierspieler auf Verständnislosigkeit oder Ablehnung.

Ich habe auch häufiger Situationen mit ebensolchen Leuten gehabt, die sich darüber beschwert haben das Ich ein leichter Gegner wäre, dies lag meist daran das Ich gerne Strategien ausprobiere und schaue mit welcher Ich Erfolg habe, der Sieg interessiert mich dann peripher, bei den meisten dieser Leute habe Ich dann angefangen auf Sieg zu spielen wenn ihr Gejammer zu groß wurde, und mir auf die Nerven ging, komischer weise jammern jetzt eben diese Leute danach das sie nicht mehr gewinnen.

Bei eignen anderen die dann auch noch zu sehr auf ihrem Sieg herumreiten und daraus tatsächlich noch ihr Selbstbewusstsein heben, meide Ich das Spielen oder gebe mir gar keine Mühe mehr.

Mir ist ein Sieg wenig wert, das gemeinsame Spaß haben dagegen sehr viel.

Das ist mein Spielziel Spaß mit meinen Mitmenschen zu haben. Auch wenn Ich mich wie jeder über einen verdienten Sieg freue, wenn dieser zustande kommt weil mein Mitspieler die Regeln noch nicht kennt oder aus Unwissenheit kapitale Fehler macht helfe Ich ihm, und ziehe danach nicht darüber her.

Wobei Ich das auch so sehe das Ich nicht unbedingt erster werden muss um zu gewinnen, wenn ich durch irgendein Ereignis weit abgeschlagen bin, aber dann noch durch einige gute Spielzüge einige Plätze nach oben rutsche ist das für mich ebenso schön ;)


Fazit: Ein Sieg ist mir nicht wichtig und nicht mein Spielziel, wenn ich ihn mir verdient habe ist er aber etwas schönes.

[Ernst-Jürgen Ridder]

"Maike Mette" hat am 24.04.2007 geschrieben:
>
> Hier wird gerade sehr einseitig über die Teilnahme an
> Meisterschaften gesprochen.
>
Hallo Maike,

solltest Du damit -auch- mich meinen, so hast Du mich falsch verstanden, oder ich habe mich nicht hinreichend verständlich gemacht.

Ich habe nichts dagegen, dass jemand an Spiele-Meisterschaften teilnimmt, warum sollte ich auch. Auch wenn jemand daran teilnimmt, weil er gewinnen möchte, ist das ja nichts Schlechtes. Mir ist klar, dass die Teilnahme auch anderen Zwecken dienen kann, z.B. andere Spieler und andere Spielweisen kennenzulernen.

Das Thema dieser Diskussion ist die Frage, welchen Wert ein Sieg denn hat. Dazu kann jeder doch nur aus seiner persönlichen Sicht etwas beitragen. Was für andere bedeutsam ist, kann für mich ohne Belang sein, oder umgekehrt und alle denkbaren Schattierungen dazwischen.

Für mich hat ein Sieg im Spiel schon deshalb keinen wirklichen Wert, weil es sich um ein Ereignis des Augenblicks handelt, das für das Leben außerhalb des Spielens gänzlich bedeutungslos ist. Beim Spielen ist mir das Spielen an sich wichtig, zumal man damit ja auch mehr Zeit verbringt, als mit dem Siegen. Läuft ein Spiel gut ab und ist es interessant, ist mir egal, wer letztlich gewinnt. Dem steht nicht entgegen, dass beim Spielen jeder schon gewinnen wollen sollte, wenn man, wie ich, auch eine gewisse Herausforderung von einem Spiel erwartet. Der Sieg selber aber ist mir nicht wichtig. Es kommt deshalb durchaus vor, dass ich eine spieltechnische Maßnahme ergreife ohne Rücksicht darauf, ob sie mich den Sieg kosten kann, weil ich einfach erfahren will, wie sich diese Maßnahme auf den Spielverlauf auswirken könnte.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen
www.djridder.de

[Klaus Knechtskern]

"Heinrich Tegethoff" hat am 24.04.2007 geschrieben:
> Von Rainer Knizia: "Wir Spieler können verlieren, wollen es
> aber nicht".
>
> Genaue Quelle nicht mehr bekannt, aber in mein Hirn
> "eingebrannt".
>
> Servus,
> Heinz

Hm, das erklärt dann die Ödnis an der Hirnoberfläche Heinz? ;-)

[Attila]

Hiho,

> Mir als einem nicht in eine Spielstärke eingestuften
> Neuling musste man eine bestimmte Anzahl von Steinen
> vorgeben und trotzdem mit einem bestimmten
> Mindestvorsprung mir gegenüber gewinnen, um nicht in der
> Vereinsliste in der Spielstärke heruntergestuft zu
> werden. Da verliert das Spiel alles, was an ihm "Spiel"
> ist.

Das ist vermutlich nicht ganz richtig, denn

a) Kann ich mir nicht vorstellen das "Schnupperpartien" in irgendein Ranking einfliessen (wäre eine sehr seltsame Praxis)

und

b) Wenn ich mich recht entsinne wird im Go eine modifizierte version den ELO Rangsystems verwendet, dort entscheidet sich ob man im Ranking steigt oder sinkt darüber wie man gegen seine Gegner abgeschnitten hat (Wenn man gegen Gegner die im Durchschnitt stärker sind z.B. mehr als 50% der Punkte macht, wird man im Ranking steigen). Da du aber keine Wertung hast, wird diese erst ermittelt bevor die Wertung für deine Gegner durchgeführt wird.

Go (und auch Schach) wird halt auch als Sport betrieben (und das imo vernünftig) - und dort macht es natrülich am meisten Sinn mitzuspielen, wenn man auch interesse am *Sport* Go hat.

Atti

[Roman]

Hi Marcus,

erstmal, wie einige andere auch, sehe ich das so, dass man ein solches Thema wahrlich nicht unter der [OT]-Piratenflagge hissen muss. Dafür geht's zu sehr um das "Cui bono".

Marcus schrieb:

> Im Regelfall versucht jeder Beiteiligte eines Spiels das
> Spiel zu gewinnen. Schon alleine weil es so in großen
> Buchstaben als Ziel des Spiels in der Anleitung steht.

Gewinnen - gerne. Nur weil es in der Anleitung steht? Nein.

> Bei einigen Würfel- und Kartenspielen, was man in der
> Szene oft als leichte Koste betitelt, mag ja eine
> Niederlage noch relativ egal sein, sind ja nur
> Glücksspiele um "Wenigspieler"
> zu ködern,

Im Prinzip geht um es um ein und dasselbe - das "Gewinnen wollen" und das "Verlieren können". Familienspiele machen es Nichtspielespinnern etwas leichter, ihre Niederlage [i]nicht[/i] eingestehen zu müssen. Zu verlieren ist immmer schwieriger als zu gewinnen.

> Da bei einem Spiel für vier Spieler aber über die Hälfte,
> um genauer zu sein ca. 75%, das Spiel als Verlierer
> beenden, wird man doch sehr oft Zeuge wie ernst die
> ganze Spielerei ist.

Da sagst Du etwas sehr Wahres.

> Da gibt es Personen, die bei einem Spiel welches jeder
> zum ersten mal spielt, bereits in der ersten Runde
> anfangen zu nörgeln, dass sie einen falschen Zug gemacht
> haben, weil sie heute einen schlechten Tag haben und
> jetzt ihren Mitspielern den Sieg geschenkt haben.

Bei Exemplaren, die ich gut kenne, würde ich antworten: "Und wo ist der Bus mit den Leuten, die's interessiert? Fehler ist Fehler, und am Ende gewinnt manchmal der, der am wenigsten Fehler gemacht hat - vielleicht auch nur, weil er oder sie mal einen guten Tag hatte, der überfällig war."

> Die Nörgelei geht dann so lange bis sie am
> Ende das Spiel gewonnen haben.

Das berüchtigte "Jammern bis zum Sieg"? Ja, es gibt manche Leute, die verfolgen das sogar in Form einer psychologischen Kriegsführung ganz konsequent.

> Bei anderen Spielern die weniger Glück am Ende haben,
> kann die ganze Spielerei zu Scheidungen und dem Ende
> langer Freundschaften führen.

Deswegen gibt es ja die in Szenekreisen so oft verpönten Familienspiele. Nur gibt es eben auch welche in der Szene, die nicht verlieren können, aber sich zu erhaben für "einfache Kost" fühlen. Und genau diese Klientel ist auch für mich der Grund, warum auch ich - mit wenigen Ausnahmen - ungerne an Turnieren teilnehme.

> Da ist es doch am besten man überlässt es gar nicht
> erst dem Zufall und testen akribisch jede Siegstrategie
> am PC bis man mit dicken Ringen unter den Augen die
> perfekte Strategie gefunden hat

Es gibt sehr unterschiedliche Motive, nach Siegstrategien bewusst zu suchen, mir fallen spontan drei ein: a) Weil man unbedingt gewinnen will, b) Weil man einen Spielmechanismus "knacken" will, c) Weil man ein Spiel, das einem Spaß bereitet, verstehen möchte.

> Aber was ist ein Sieg eigentlich wert den die Mitspieler
> nicht Ritterlich anerkennen,

Kommt auf die Mitspieler drauf an. In meinen Runden würde ich jedoch nichts auf einen Sieg geben, den meine Mitspieler nicht anerkennen.

> auch wenn sie wirklich wie
> Idioten gespielt haben, sondern jeder nur nach einem
> Grund sucht durch den dieser Sieg überhaupt
> erst zu Stande kommen konnte?

Wenn die Grundsuche über übliche Neckerei unter Freunden hinausgeht, ist es wohl die Suche nach vermissten Ego-Streicheleien.

> Ist der Sieger derjenige
> der besser oder weniger schlecht gespielt hat?

Sieger ist für mich derjenige, der mit echtem Ehrgeiz spielt und akzeptieren kann, dass er auch mal verliert.

Ciao,
Roman