Spieldauer – Noch Zeit für Spiele?

[Marcus]

Und wieder einmal stellte sich die Frage, vergeht die Zeit immer schneller oder bin ich einfach langsamer geworden? Der Stress und die Hektik machen auch vor einem Hobby nicht halt, und da viele Spieler auf PC und Internet zurückgreifen um eine größere Flexibilität zu erreichen und nicht durch zeitlich festgesetzte Spieltreffen eingeschränkt zu werden, fragt ich mich immer öfter wer hat eigentlich noch Zeit für die Zeitmonster von Brettspielen. Man schafft es ja vielleicht noch Mitspieler zu finden und lange genug wach zu halten für Spiele wie Caylus oder die Säulen der Erde, aber bei Twilight Imperium, Roads and Boats oder Civilization wird es schon schwieriger, wenn die Geisterstunde erst einmal vorbei ist und in fünf Stunden der Wecker klingelt und die Spieler wieder aufstehen müssen. Dann kommen schon die ersten Ausfallerscheinungen gefolgt von Kommentaren wie sollen wir uns nicht einfach auf einen Sieg / Unentschieden einigen weil....
Also dachte ich mir, da es ja heutzutage für alles eine Internetseite gibt, würde ich auch eine Seite zu Kurzversionen von Brettspielen finden. Vielleicht eine Descent-Variante bei der man nach jedem Raum aufhören oder beliebig einsteigen kann, oder Axis and Allies Blitzkrieg in zwei Stunden. Aber bis jetzt blieb meine Suche ergolgslos. Wobei schon auffällig ist, dass vor allem die Spiele die jenseits des großen Teichs entwickelt werden, oft eine Spieldauer von fünf oder gar mehr Stunden haben. Vielleicht laufen ja im Land der unbegrenzten Möglichkeiten die Uhren einfach langsamer. Dem gestressten Europäer bleibt da wohl nichts anderes übrig als sich mit Spieleperlen wie Wikinger(HiG) oder Colosseum zu vergnügen bis das nächste lange Wochenende mit Brückentag wieder auf dem Kalender auftaucht und man sich über eine Partie 18xx ernsthafte Gedanken mach kann.

Gruß

Marcus

[Hanno Schwede]

Hallo Marcus

auch wenn ich diese Grundsätzlichen Diskussionen sehr gerne lese, fällt es mir sehr schwer diese, Dir eigenen Bleiwüsten zu lesen, ein Nebensatz reiht sich an Nebensatz und die die Anzahl von Kommas ist höher als die durchschnittliche Anzahl von Räuberbewegungen bei einem unterdurchnittlichem Siedlerspiel....

Ich streng mich schon an aber diese Bandwurmsätze sind echt nicht einfach, zu konstruieren, Hochachtung...


Hanno
(zur Zeit hier eher ein stiller Leser [ja das war mal anders])
(ist der Klammersatz zum Schluß eigentlich noch in? egal ich schrieb einen... oder waren es nun derer zwei)

[eisenphx]

Danke Hanno! Sehr hilfreicher Beitrag. Marcus ist damit sicherlich sehr gut geholfen.

Marcus: Ich befuerchte die meisten Brettspiele miy langer Spieldauer lassen sich nicht einfach verkuerzen ohne das die Spiel-Balance darunter leidet. es bleibt wohl nur, Spiele zu finden die das gleiche Thema / aehnliche Thematik bearbeiten, aber kuerzer sind (eg Die Saeulen der Erde statt Caylus).

Trotzdem viel Glueck bei der Suche!
Frank

[Attila]

Hiho,

Nunja, dieses "Problem", welches wohl daher kommt das man "früher" als Student/Schüler keinen Job, keine Familie und keine sonstigen Verpflichtungen hatte.

Zu den "Kurzversionen" 2 Dinge:

1) Imo macht es es ja der Reiz der Spiele gerade über so eine lange Zeit zu Spielen und so lange seine Strategie zu verfolgen. Von daher ist wohl oft die einzige Möglichkeit so ein Spiel in kürzerer Zeit zu spielen: Schneller Spielen! ;-)

2) Advanced Civilisation lässt sich auch "auf Zeit" spielen, d.h. man setzt sich ein Zeitlimit, wenn das erreicht ist wird abgerechnet. Das ist im "normalen" Civ nicht möglich - da das Adv. Civ onehin das bessere Spiel ist, macht das aber nix! ;-)
Allerdings ist das Spiel kaum zu bekommen und wenn für einen Preis, da kauf ich mir lieber 10 andere Spiele für ;-) - da hilft am besten selber Hand anzulegen und sich die 2 benötigten Kartensätze selber basteln.

Atti

[Hanno Schwede]

> Danke Hanno! Sehr hilfreicher Beitrag. Marcus ist damit
> sicherlich sehr gut geholfen.
>
>
> Trotzdem viel Glueck bei der Suche!
> Frank

Keine Ursache, aber helfen wollte ich damit nicht Marcus, sondern eher allen die seine Schachtelsätze lesen "wollen"....

Deswegen auch das [hOT] - halb off topic am Anfang...

Grüße

[Peter Gustav Bartschat]

Hallo, lieber Marcus,

dass sich die Zeit, die man für seine privaten Interessen aufwenden kann, im Laufe des Lebens ändert, ist vermutlich eine Erfahrung, die viele Menschen machen.

Beruf und Familie nehmen halt einen Teil der Zeit ein, die man - bevor man sie sich zulegte - für andere Dinge aufwenden konnte. Meine persönlich Hoffnung ist ja, dass das, wenn ich erst in Rente gegangen bin, wieder anders wird. (Andererseits stelle ich fest, dass die meisten Rentner, die ich kennen, so gut wie nie Zeit haben. Wenn ich erst selbst in dem Alter bin, werde ich versuchen die Ursache dafür herauszufinden.)

Aber das bedeutet ja nicht, dass es keine freie Zeit zum Spielen mehr gibt: Unter Umständen muss man sie sich durch Terminplanung erobern, weil so viele Interessenten darum konkurrieren. Eine Advanced Civilization-Runde kommt unter Berufstätigen vermutlich niemals spontan zu Stande - aber wenn man sie wirklich spielen will, kriegt man das durch Verabredungen schon hin. Nicht ganz so oft natürlich wie in jüngeren Jahren, aber hin und wieder schon.

Ich persönlich stehe dem Gedanken an gekürzte "Reader´s Digest-Fassungen" von zeitaufwändigen Spielen recht skeptisch gegenüber. Ich sage mir: Wenn ein Spiel Zeit und Konzentration erfordert, dann wird das schon seinen Grund habe. Wenn man die Elemente entfernt, die die Zeit und Konzentration benötigen, wird vermutlich nicht mehr das Spiel übrig bleiben, das man eigentlich spielen wollte.

Ob es grundsätzlich überhaupt möglich ist, Spieldauer und Regeln zu reduzieren, so dass dasselbe Spiel mit demselben Spaß übrig bleibt - nur schneller gespielt - will ich natürlich nicht grundsätzlich ausschließen: Es sind bestimmt noch nicht alle genialen Einfälle gehabt, umgesetzt und veröffentlicht worden, die im Universum möglich sind ... ich kenne nur keine Beispiele dafür, und daher ist meine Erwartungshaltung in diesem Punkt eher skeptisch.

Sicherlich ist es aber möglich, auf der Basis von "größeren" Spielen "kleinere" Spiele zu entwickeln, die einige Spiel-Elemente bewahren und auch einiges - vielleich sogar alles - vom Spielspaß mitbringen.

Das geht dann aber über ein paar Regel-Anpassungen, die man mal schnell im Internet nachschlagen kann, weit hinaus: Dabei wird ein neues Spiel herauskommen, mit eigenen Regeln und anderem Material.

Ein paar Beispiele wären "Through the Ages", in dem man eine schneller spielbare Fassung von "Advanced Civilization" sehen kann, und "San Juan" steht in ähnlicher Beziehung zu "Puerto Rico": In beiden Fällen sind ganz neue Spiele entstanden, denen man ihre Vorfahren allerdings noch anmerkt.

"Through the Ages" benötigt - anders als "Advanced Civilization" - keine Landkarte, auf der Einheiten herumgeschickt und Städte platziert werden. Hätte man aber aus "Advanced Civilization" die Landkarte entfernt, weil die Verwaltung der Einheiten und Städte so viel Zeit im Spiel erfordert, wäre dabei keineswegs "Through the Ages" herausgekommen.

Das Wichtigste - für mich persönlich jedenfalls - ist, dass auch kürzere Spiele sehr viel Spaß machen können, aber das zu erreichen erfordert genau so viel Arbeit und Tests von Autor und Redakteuren wie ein längeres Spiel.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Peter Gustav Bartschat]

... was das "–" in der Überschrift bedeuten soll.

Viellicht ist das so was wie ein digitaler Zwischenruf meines PCs, der meine Meinung über Spiele in dieser Hinsicht nicht teilt.

MfGPGB

[Daniel R.]

eisenphx schrieb:
>
>(eg Die Saeulen der Erde statt Caylus).
>

Wer Caylus mit Säulen der Erde ersetzt ist selber schuld. :-/

Konsequent wäre hier Caylus Magna Carta als Vorschlag gewesen, welches (als Kartenspiel) eine signifikant kürzere Spieldauer aufweisen soll als das Brettspiel-Original.

Viele Grüsse
Daniel

[eisenphx]

War auch nur ein Beispiel. :-)
Allerdings muss ich zugeben, das Caylus seinen Reiz verloren hat. Klassischer Burn-out. Andere Spiele liefern die gleiche "Befriedigung" in weniger Zeit.
Womit wir wieder bei Marcus urspruenglicher Frage waehren. Aber Du hast natuerlich recht mit San Juan!
Nice Dice!
Frank

[Niccolo]

Peter Gustav Bartschat schrieb:

> Ich persönlich stehe dem Gedanken an gekürzte "Reader´s
> Digest-Fassungen" von zeitaufwändigen Spielen recht
> skeptisch gegenüber.

Bedingt.
Eine meiner BGG-Favorite Geeklists ist Moons http://www.boardgamegeek.com/geeklist/11076 .
Hier erzählt er bei einigen Spielen, wie sie "aufgebläht" wurden.

Wäre doch nicht uninteressant, dass schnellere/einfachere Grundspiel manches Klassikers auch mal zu kennen, oder? :)

"Überflüssiges weglassen", ist eine eigene Kunst. Drum sind ja "Directors Cut"-Filme nicht zwangsläufig ein Gewinn. ;)

[Peter Gustav Bartschat]

... es kommt auch auf die Länge an.


Niccolo schrieb:
> "Überflüssiges weglassen", ist eine eigene Kunst.

Daran zweifle ich nicht, lieber Niccolo.

Die ursprüngliche Thematik war aber nicht, ob man überflüssiges weglassen sollte, sondern ob man bei einem Spiel, das einem in seinem jetzigen Zustand hervorragend gefällt - in dem also alle Elemente miteinander harmonieren und es daher vermutlich nichts überflüssiges gibt - noch etwas weglassen kann, so dass dasselbe Spiel übrig bleibt.

Und das - und nur das - ist der Punkt, an dem ich meine Zweifel zum Ausdruck gebracht habe.

> Drum sind
> ja "Directors Cut"-Filme nicht zwangsläufig ein
> Gewinn. ;)

"Director´s Cut" bedeutet in der Filmproduktion etwas ganz anderes, als das, was auf DVD gemeinhin als "Director´s Cut" verkauft wird.

In der Filmproduktion versteht man unter dem "Director´s Cut" das, was auf deutsch "Rohschnitt" heißt: Die erste Schnittfassung, die noch vor der Nachbearbeitung mit Toneffekten und Musik erstellt wird und die die Arbeitsgrundlage für alle nach dem Abschluss der Dreharbeiten noch erforderlichen Nachbearbeitungen bildet.

Was auf DVD als "Director´s Cut" verkauft wird, ist meist eine Fassung, der Szenen, die für die Kinoauswertung entfernt wurden, nachträglich wieder hinzugefügt wurden. Die Bezeichnung soll vermutlich suggerieren, dass hier der böse Produzent dem Publikum die besten Szenen unterschlagen hat und der Herausgeber der DVD-Version dem Genie des von der Filmindustrie unterdrücken Regisseurs nachträglich - eventuell sogar postum - endlich Gerechtigkeit widerfahren ließ.

Der sogenannte "Director´s Cut" von "Alien" zum Beispiel ist gerade keine vom Regisseur erstellte Schnittfassung: Ridley Scott hat mehrfach betont, dass er den Film genau so geschnitten hat, wie er ins Kino kam, und die zusätzlichen und längeren Szenen der DVD-Fassung nicht so im Film haben wollte.

Zusätzliche Szenen mögen einen Film manchmal verbessern und manchmal verschlechtern - aus dem Wort selbst kann man auf keinen Fall einen Rückschluss auf qualitative Unterschiede in den Fassungen ableiten. Zumal die Geschmäcker der Zuschauer natürlich ohnehin unterschiedlich sind.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Ferdinand Köther]

Hallo Peter Gustav,

lese ich richtig zwischen den Zeilen, daß du ein Alien-Fan bist? Würde meine Sympathie noch vergrößern, falls möglich ;-)

Ich habe eigentlich keine Filme außer der Alien-Box und Herr der Ringe, und die alten Beatles-Spielfilme natürlich, aber das gehört zur Musik und weniger zu Filmen. Cineastisch gesehen eher Müll, musik- u. kulturhistorisch absolute Highlights.

New York Sommer 1979 - ich nachmittags angekommen und um Mitternacht nichtsahnend in "Alien" gegangen. Ich war später froh, anschließend die paar hundert Meter zum Hotel im damals aus Stromspargründen (würd' mal wieder Zeit) um die Uhrzeit finsteren NY ohne Alien im Nacken geschafft zu haben. An der Kinodecke kleben vielleicht noch ein paar Haare von mir ... als das Alienbaby aus dem Bauch herausgeschossen kam ...

Ok, ich schweife ab, die Begeisterung überkommt mich - wir sind im Spielerforum, bin schon weg.

Keineswegs befremdliche Grüße
;-) Ferdi

[Peter Gustav Bartschat]

Hallo, lieber Ferdi,

ich bin ein ausgesprochener Fan der ersten Hälfte von "Alien": Bis das Monster kommt und die Besatzung schlagartig so dusselig wird, dass sie sich dauernd voneinander trennen und immer einzeln durch lange dunkle Gänge laufen, hatte ich nämlich das Gefühl, dem besten und intelligentesten Science Fiction Film zu sehen, der bis dahin gedreht worden war. (Neben "Soylent Green" vielleicht noch.)

Und dann kam die zweite Filmhälfte mit den Leuten, die ungeachtet ihres Wissens um die Anwesenheit eines gefährlichen Monsters darauf beharren, allein durch lange dunkle Gänge zu laufen. Sapristi! Fand ich das dusselig! Nie im Leben würde ich das tun! Nicht für zwanzig Mark!

Aber der Schluss hat mich dann wieder mit dem Film versöhnt, weil Ripleys letzter Kampf gegen das Monster wirklich gut durchdacht und überzeugend inszeniert ist; gerade den inneren Widerstreit zwischen Angst und Entschlossenheit finde ich in der Sequenz von Frau Weaver hervorragend gespielt.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Michel]

Soweit ich mich erinnere, macht diesen groben Fehler bis auf "Genau!-Brett" ja niemand - und der macht das zu einem Zeitpunkt, wo alle denken, es noch mit dem kleinen Würmchen zu tun zu haben.

Eigentlich kann man alle vermeintlichen "Schnitzer" durch typisches, psychologisch nachvollziehbares (Fehl)verhalten einer überforderten Frachter-Besatzung erklären.

Zu zwei weiteren, oft geäußerten Vorwürfen:

Sie bringen das Vieh an Bord - was sie laut gesundem Menschenverstand und Vorschriften nicht dürfen, aber dennoch tun - um ihrem Kollegen zu helfen (dass der Tür öffnende Astronaut eigentlich ganz andere Absichten hat, wird ja erst später klar).

Der in den Luftschächten allein rumkrauchende Captain fühlt sich durch die Überwachung seiner Kollegen relativ sicher. Diese Szene impliziert auch, dass ein "mal eben die Luftschächte versiegeln und die Luft absaugen" nicht so ohne weiteres per Fernbedienung funktioniert, man muss in der Schrottkiste selber rumkrauchen - abgesehen davon, dass man nicht wissen kann, ob das Vieh überhaupt Luft benötigt.

Man merkt schon: Ich mag den Film, und störe mich kaum an vermeintlichen Ungereimtheiten ;)

[Marten Holst]

Fünfundzwanzig Mark? Andererseits, warum sollte ich Dir Geld geben, dass Du durch dunkle Gänge läufst. Würdest Du für fünfundzwanzig Mark eventuell noch ein Buch schreiben? :-)

Ansonsten erinnert mich das etwas an den von mir inzwischen nicht mehr so geschätzten Michael Mittermeier mit der Szene, wo sie die Logik des Kinofilmes anzweifelt (die ich wiederum gut finde). Suspension of Disbelief bricht manchmal auch am Verhalten der Akteure zusammen, wobei das wirklich eine individuelle Sache ist. ich konnte den ganzen ersten Teil noch genießen, trotz japanischer Untertitel :-)

[Peter Gustav Bartschat]

Hallo, lieber Michel,

mir ist durchaus klar, dass manche Dinge in Filmen wie in Büchern allein deshalb passieren, weil die Planung für den Fortgang der Handlung das erfordert.

Zudem verhalten sich Menschen auch in der Realität nicht immer optimal, und selbst bei optimalem Verhalten können Faktoren, über deren Existenz man vorher nicht informiert sein konnte, trotzdem zu einer Katastrophe führen.

Es liegt mir auch fern, Dan O´Bannon hier die Leviten im Hinblick auf sein Drehbuch zu lesen - mir ging es halt nur um die Antwort auf die Frage, ob ich ein Alien-Fan bin ... und das ist halt nur bei der ersten Hälfte des Films der Fall, und zwar aus den von mir genannten Gründen.

Selbst ein vom wiedergeborenen Sigmund Freud persönlich erstelltes Gutachten, dass 90 Prozent aller Menschen, die von einem Monster bedroht werden, sich freiwillig von der Gruppe trennen und allein durch dunkle Gänge laufen, würde mir persönlich die zweite Hälfte von "Alien" nicht gefälliger erscheinen lassen.

Dafür stört es mich andererseits nicht, wenn Max Müller, der am Rande der Pleite stehend in seinem heruntergekommenen Detektivbüro von einer Klientin aufgesucht wird, statt ihr aufmerksam zuzuhören das Lied anstimmt "Guten Tag, schöne Frau, ich träum von Liebe."

So ist das nun mal mit der persönlichen Geschmäckern: Selbst wenn man sein Ge- oder Missfallen in Einzelfall begründen kann, mag es sich insgesamt dennoch jeder Begründbarkeit entziehen.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Peter Gustav Bartschat]

Marten Holst schrieb:
> Ansonsten erinnert mich das etwas an den von mir
> inzwischen nicht mehr so geschätzten Michael
> Mittermeier mit der Szene, wo sie die Logik des
> Kinofilmes anzweifelt [...]

Dazu gibt es übrigens auch eine hübsche Anekdote über John Ford.

Angeblick soll er in Bezug auf seinen Film Stagecoach (auf deutsch: Ringo) von Peter Bogdanovich gefragt worden sein, warum die Indianer, die sich gegen Ende des Films auf eine mehrminütige furiose Verfolgungsjagd mit der Postkutsche einlassen, nicht einfach das Leitpferd erschössen hätten.

Worauf John Ford geantwortet haben soll: "Sie wussten, dass dann der Film zuende gewesen wäre."

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Lauro]

Hallo Hanno,

wenn du mit solch einem relativ normal geschriebenen Text derartige Probleme hast, solltest du vielleicht mal wieder öfter in ein Buch schauen, statt Foren zu druchstöbern ;)

lauro

[Ferdinand Köther]

Klar, immer wieder! Der erste ist der beste, der zweite der zweitbeste usw. - imho.

Teil 4 ist stellenweise arg an der Grenze, das Riesenbaby ist schon sehr pathetisch ... ich warte auf den 5. Teil der Trilogie ;-), aber nur falls es nicht auch der fünftbeste wird ...

Allerbeste Grüße, genau!
Ferdi

[Hartmut Th.]

Hi Marten,

> Ansonsten erinnert mich das etwas an den von mir inzwischen
> nicht mehr so geschätzten Michael Mittermeier mit der
> Szene, wo sie die Logik des Kinofilmes anzweifelt

War das nicht Mario Barth über den Besuch von Starwars im Kino mit seiner Freundin ("Licht ist doch unendlich!?"). Oder hat da einer vom anderen geklaut?

>...von mir inzwischen nicht mehr so geschätzten...

Hehe, hat wohl 'n Witz über Dich gemacht ;-)

Hartmut (Alien-Fan, wo bleibt das Spiel zum Film?)

[Marten Holst]

Moin,

> Dafür stört es mich andererseits nicht, wenn Max Müller,
> der am Rande der Pleite stehend in seinem
> heruntergekommenen Detektivbüro von einer Klientin
> aufgesucht wird, statt ihr aufmerksam zuzuhören das Lied
> anstimmt "Guten Tag, schöne Frau, ich träum von Liebe."

zumindest das Ende des Filmes sollte man ansonsten ja auch mögen und akzeptieren, sonst wird es ungesund ;-)

Tschüß
Marten

[Ferdinand Köther]

Hartmut Th. schrieb:
>
....
>
> Hartmut (Alien-Fan, wo bleibt das Spiel zum Film?)

Guckst du hier http://www.boardgamegeek.com/game/6689 oder hier http://www.boardgamegeek.com/game/1770, nur z. B.

Ich schätze, wenn irgendeines davon auch nur annähernd "gut" wäre, hätte man mal mehr bzw. überhaupt etwas davon gehört.
Aber wer weiß, vielleicht kennt ja jemand eins von diesen oder andere "gute" Alien-Spiele? Würde mich sehr interessieren!

Ferdi
(der fast nie Klammer-Nachsätze benutzt und dessen Desptop-Theme seit ... Jahren "Alien" ist.)

[peer]

Hi,
Ferdinand Köther schrieb:
>
> Klar, immer wieder! Der erste ist der beste, der zweite der
> zweitbeste usw. - imho.
>
> Teil 4 ist stellenweise arg an der Grenze, das Riesenbaby ist
> schon sehr pathetisch ... ich warte auf den 5. Teil der
> Trilogie ;-), aber nur falls es nicht auch der fünftbeste
> wird ...

Du findest den dritten tatsächlich besser als den vierten? Sicher, das Baby ist ein bisschen "over the top", aber den Rest finde ich schon recht cool...

ciao
peer

[peer]

Hi,
Ferdinand Köther schrieb:
>
> Hartmut Th. schrieb:
> >
> ....
> >
> > Hartmut (Alien-Fan, wo bleibt das Spiel zum Film?)
>
> Guckst du hier http://www.boardgamegeek.com/game/6689 oder
> hier http://www.boardgamegeek.com/game/1770, nur z. B.
>
> Ich schätze, wenn irgendeines davon auch nur annähernd "gut"
> wäre, hätte man mal mehr bzw. überhaupt etwas davon gehört.

Hat man ja, das zweite gilt als Sammlerstück - ist auch wirklich gut (es gab mal alle Teile zum Downlaod, da hab ichs mir gebastelt). Es ist eher deswegen unbekannt, weil es doch schon sehr lange OoP ist.

Das Problem ist, dass es nur drei Szenarien liefert, wobei das erste das von den Regeln her einfachste ist, aber auch das schwerste zu gewinnen, zudem mit einem gewissen Glücksfaktor.
Das zweite soll (ich habs nicht gespielt) deutlich besser sein, ist aber US-typisch mit sehr vielen Sonderregeln ausgestattet, welche die Filmhandlung simulieren sollen.
Das Endszenario ist nicht wirklich empfehlenswert.

Das Spiel ist übrigens kooperativ (vielleicht auch ein Grund für die mangelende Verbreitung) - man spielt gegen das System.

ciao
peer

[Ferdinand Köther]

peer schrieb:
...
>
> Du findest den dritten tatsächlich besser als den vierten?
> Sicher, das Baby ist ein bisschen "over the top", aber den
> Rest finde ich schon recht cool...

Jau, finde ich tatsächlich. Und klar, der vierte ist auch klasse, aber für mich eben nicht ganz so.

Erstklassige Grüße
Ferdi