[OT] Autorenspiel

[Jörg]

Hallo,

was versteht man unter einem Autorenspiel? Oftmals auf Spielen zu sehen.

Danke vorab.
Jörg

[Jost aus Soest]

"Jörg" hat am 22.07.2007 geschrieben:

Kurz:
Ein Spiel, dessen Autor bekannt ist (und genannt wird).

Ausführlich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Autorenspiel

Viele Grüße
Jost aus Soest - www.spielepizza.de - [i]Moderne Spiele aus Italien[/i]

[Andreas.Pelikan]

Grob gesagt sind Autorenspiele solche Spiele, von denen der oder die Schöpfer bekannt sind. Früher nannte man die Schöpfer oft "Erfinder", heutzutage ist der Begriff "Autor" gebräuchlich (er ist auch passender). Im Gegensatz zu Autorenspielen gibt es historische Spiele (Autor meist nicht überliefert, z.B. Schach, Pachisi, Tarock, ...), von der "Allgemeinheit" erfundene oder in die Public Domain übergegangene Spiele (Karrierepoker, Mörder, Puzzles, Paar-Suche, ...) sowie Spiele mit geringer "Schöpfungshöhe" (hier werde ich mich hüten, Beispiele zu nennen).

Auf http://de.wikipedia.org/wiki/Autorenspiel gibts eine ausführliche Erklärung.

fG

Andi

google fragt: meinten Sie "Autorennspiel"?

[Andreas.Pelikan]

ahja, Jost aus Soest war schneller mit der gleichen Antwort :)

[Daniel R.]

Heikel wird es, wenn Autorenspiele mit Autorennspiele verwechselt werden ;)

Daniel

[Günter Cornett]

Andreas.Pelikan schrieb:
>
> Grob gesagt sind Autorenspiele solche Spiele, von denen der
> oder die Schöpfer bekannt sind. Früher nannte man die
> Schöpfer oft "Erfinder", heutzutage ist der Begriff "Autor"
> gebräuchlich (er ist auch passender). Im Gegensatz zu
> Autorenspielen gibt es historische Spiele (Autor meist nicht
> überliefert, z.B. Schach, Pachisi, Tarock, ...), von der
> "Allgemeinheit" erfundene oder in die Public Domain
> übergegangene Spiele (Karrierepoker, Mörder, Puzzles,
> Paar-Suche, ...) sowie Spiele mit geringer "Schöpfungshöhe"
> (hier werde ich mich hüten, Beispiele zu nennen).
>
> Auf http://de.wikipedia.org/wiki/Autorenspiel gibts eine
> ausführliche Erklärung.
>
Hi Andi,

sowohl deine Erklärung als auch die von Jost finde ich wesentlich passender als die ausführliche (V)erklärung auf Wikipedia. (Wobei Schach, Pachisi, Tarock sicherlich auch Autoren haben, die uns lediglich unbekannt sind). Die auf Wikipedia genannten Kriterien dürften häufig auf die sog. German Games zutreffen. Aber die Gleichung Autorenspiel = German Games halte ich für grundfalsch.

Falsch: "Autorenspiele sind gewaltfrei und ohne Krieg oder Kampf als zentrales Element."
Gewaltfreiheit ist ganz bestimmt kein Kriterium für ein Autorenspiel. Man kann darüber streiten, ob es ein sinnvolles Kriterium für ein 'German Game' ist.

Versteh ich nicht: "Bei viele Autorenspielen wird ein Kreisel anstelle eines Spielwürfels verwendet, um das Element des Glücks zu verringern."


So auch nicht richtig: "Spielende: Alle am Spiel beteiligten Spieler nehmen bis zum Ende am Spiel teil. Ein vorheriges Ausscheiden oder Hinauswerfen von Spielern, welches zum Beispiel bei „Monopoly“ sogar zum Sieg notwendig ist, kommt in diesen Spielen nicht vor. Der Mechanismus ist in der Regel so ausgewogen, dass am Ende des Spiels die Spieler relativ dicht zusammenliegen hinsichtlich ihres Ergebnisses und eine vorzeitige Entscheidung oder ein frühes Zurückfallen eines Spielers vermieden wird."

Tsuro, Bluff, Monopoly, ... sind für mich ganz klar Autorenspiele.

Die Frage ob Autorenspiel oder nicht macht sich für mich daran fest, ob dahinter ein bewusster schöpferischer Akt steht, jemand der sich entscheidet: ich schaffe jetzt ein Werk und das dann auch ausgestaltet, Spielziel festlegt, Abläufe strukturiert, die Regel niederschreibt. Bei Monopoly ist das ganz sicher der Fall gewesen.

Bei Bluff auch im Gegensatz zu Mäxchen/Meiern. Bei letzterem ist es unklar, ob es einen Autor gibt, der das Spiel bewusst designt hat. Möglich, dass es spontan in einer Kneipenlaune entstanden ist ohne dass irgendjemand die Regeln niedergeschrieben hat. Bluff wurde aber - basierend auf Mäxchen - bewusst entwickelt.

Kurze Regeln, ansprechendes Material, Spieldauer sind ebenfalls keine Kriterien für Autorenspiele wohl aber für 'German Games'.

Gruß, Günter

[Daniel R.]

Günter Cornett schrieb:
>
>
> Versteh ich nicht: "Bei viele Autorenspielen wird ein Kreisel
> anstelle eines Spielwürfels verwendet, um das Element des
> Glücks zu verringern."


Auf der Wikipedia Seite gibt's ein Foto von Imperial, welches das Aktionenrondell als "Kreisel" bezeichnet.

Ausser Antike und Imperial sind mir keine Spiele bekannt, welche dieselbe Art der Aktionswahl erlaubt. Von "viele Autorenspiele verwenden dies" darf also nicht die Rede sein und schon gar nicht um "das Element des Glücks zu verringern", das hat mit der Design-Absicht von Mac Gerds nichts zu tun (obwohl es natürlich stimmt, dass diese beiden Spiele Glücksarm sind).

Gruss Daniel

[Jost aus Soest]

Hallo Günter,

auch ich habe mich über die in der Wikipedia gemachten Aussagen ein wenig gewundert.
Vielleicht solltest du deine zurecht gemachten Einwürfe auch dort zur Diskussion stellen?!

Ich denke mal, dass man in der deutschen Wikipedia sich einfach nur um den Begriff "German" herumwinden wollte - vielleicht um etwaige Nationalismus-Vorwürfe vorzugreifen? ;-)

Also an alle: Was wäre denn ein guter deutscher Begriff für "German Games"?

Viele Grüße
Jost aus Soest - www.spielepizza.de - [i]Moderne Spiele aus Italien[/i]

[Günter Cornett]

Jost aus Soest schrieb:
>
> Hallo Günter,
>
> auch ich habe mich über die in der Wikipedia gemachten
> Aussagen ein wenig gewundert.
> Vielleicht solltest du deine zurecht gemachten Einwürfe auch
> dort zur Diskussion stellen?!


Ich habe offen gesagt, keine Lust mich dort erst anzumelden, alles durchzulesen, was ich beachten muss, nur um dem Autor dieses Beitrages ne Nachricht zukommen lassen zu können.

Ich vertraue mal darauf, dass es hier Leute gibt, die einen account bei wikipedia haben und ihn vielleicht darauf aufmerksam machen.
>
> Ich denke mal, dass man in der deutschen Wikipedia sich
> einfach nur um den Begriff "German" herumwinden wollte -
> vielleicht um etwaige Nationalismus-Vorwürfe vorzugreifen? ;-)

Ich finde den Begriff auch nicht glücklich, kann aber damit leben, fast wie mit Thüringer Würstchen und Ostfriesentee. :)

> Also an alle: Was wäre denn ein guter deutscher Begriff für
> "German Games"?

Warum muss der Begriff deutsch sein ;-)
Vielleicht gibt es ja einen klangvollen italienischen Namen

> Viele Grüße
> Jost aus Soest - www.spielepizza.de - [i]Moderne Spiele aus
> Italien[/i]

und/oder irgendwas aus der Gastronomie: etwas Gehaltvolles, aber nicht zu Opulentes; etwas das nicht so schwer im Magen liegt, aber doch einbe vollwertige Mahlzeit ausmacht.

Gruß, Günter

[Heinrich Glumpler]

Hi,

für hab den Eindruck gewonnen, als wenn der Begriff "German Games" langsam durch "Eurogames" abgelöst würde - kommt wahrscheinlich daher, dass ich oft auf www.boardgamegeek.com unterwegs bin, wo derlei Dinge schon mal ausgiebig diskutiert werden.

Grüße
Heinrich

[Knut]

Hi,
inzwischen kommen ja auch aus anderen Ländern Europas bemerkenswerte Spiele; vielleicht gab es sie auch schon immer, aber man nimmt sie jetzt stärker wahr.
Gruß
Knut

[Heinrich Glumpler]

Hi,

ja - ich erinnere mich, dass das eines der Hauptargumente war.

Andererseits ist "Eurogames" ja auch der Name eines Verlags (sehr weitsichtig, die Jungs :grin:).

Adam Spielt spricht in seiner Bannerwerbung, die auf BGG (boardgamegeek) erscheint, übrigens von "German Games" und "Euro-type Games".

Grüße
Heinrich

[Günter Cornett]

Heinrich Glumpler schrieb:
>
> Hi,
>
> ja - ich erinnere mich, dass das eines der Hauptargumente war.

Ich halte es für Unsinn, daraufhin den Namen von German Games in Eurogames zu ändern. Womöglich müssten sie dann in ein paar Jahren in Eurasia Games, Non-American Games oder World Games umbenannt werden. ;-)

Ich weiß nicht, ob German Games ausreichend Berechtigung hat als Hinweis darauf, dass dieser Typ Spiele in Deutschland quasi geboren wurde. Wenn ja, dann ist das sicherlich ok, den Namen beizubehalten. Wenn man ihn ersetzen will, dann ist es imho sinnvoller, ihn durch eine inhaltlich passendere Bezeichnung zu ersetzen, als (immer wieder?) Länder nachzutragen, in denen dieser Typ von Spielen später dann auch entwickelt wird.

Ob ein Spiel in Deutschland, Europa oder den USA entwickelt wird, sagt doch nicht wirklich etwas über die Qualität des Materials, die Spieldauer oder die Regellänge aus.

Wie wurde das denn auf bgg diskutiert?

Gruß, Günter

[Heinrich Glumpler]

Hi,

wie und wo das bei BGG diskutiert wurde, weiß ich nicht mehr.

Es kann eine der zahllosen "Geeklist" gewesen sein, oder eines der Foren. Das Ding ist einfach zu massiv, als dass ich mich konkret erinnern könnte ...
... wie ich auch sagte: ich hatte den Eindruck, dass...

Ich selbst würde ebenfalls eine Bezeichnung vorziehen, die inhaltlich was aussagt, aber das müsste dann wohl so was sein wie "mechanismusbetonend" oder "langeweileauschließend" oder "gerechtigkeitsorientiert", oder ... was auch immer.

Begriffe, die ich auch noch irgendwo im Hinterstübchen habe, sind "Designergames" - bzw. dass die "German Games" oft als das Gegenteil definiert werden, was man unter "Ameritrash" versteht ... oh nein, an einer solchen Diskussion möchte ich dann doch lieber nicht beteiligt sein :LOL:

Grüße
Heinrich

[Günter Cornett]

Heinrich Glumpler schrieb:
>
> Ich selbst würde ebenfalls eine Bezeichnung vorziehen, die
> inhaltlich was aussagt, aber das müsste dann wohl so was sein
> wie "mechanismusbetonend" oder "langeweileauschließend" oder
> "gerechtigkeitsorientiert", oder ... was auch immer.

Bloß nicht. Es geht doch nicht darum, Leute davon abzuhalten, solche Spiele zu kaufen.

Irgendein Begriff aus der Musik, dem Sport, der Gastronomie, der für den Charakter solcher Spiele steht.

Badelatschen wurden schließlich auch als FlipFlop wiederbelebt. Geht das bei Spielen nicht? Sind wir zu einfaltslos?

> Begriffe, die ich auch noch irgendwo im Hinterstübchen habe,
> sind "Designergames" - bzw. dass die "German Games" oft als

da wären wir wieder bei 'Autorenspielen', inhaltlich nicht passend.

Gruß, Günter

[Andreas Keirat]

Günter Cornett schrieb:
>
> Badelatschen wurden schließlich auch als FlipFlop
> wiederbelebt. Geht das bei Spielen nicht? Sind wir zu
> einfaltslos?

Was möchtest Du da denn haben? "Stromloses Spielen" oder "Powerless gaming" ? *gg*


Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de

[Knut]

Günter Cornett schrieb:

> Sind wir zu einfaltslos?

"einfaltslos" gefällt mir... ;-)

Gruß
Knut

[Günter Cornett]

Knut schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
>
> > Sind wir zu einfaltslos?
> "einfaltslos" gefällt mir... ;-)

Siehste, da hab ich mir ja mal was Originelles einfalten lassen. :)

Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Andreas Keirat schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> >
> > Badelatschen wurden schließlich auch als FlipFlop
> > wiederbelebt. Geht das bei Spielen nicht? Sind wir zu
> > einfaltslos?
>
> Was möchtest Du da denn haben? "Stromloses Spielen" oder
> "Powerless gaming" ? *gg*

Was dann mit 'kraftloses Spiel' übersetzt wird. ;-)
PowerGames ginge schon eher in die Richtung.

Gruß, Günter

[Daniel R.]

Günter Cornett schrieb:

> Ich vertraue mal darauf, dass es hier Leute gibt, die einen
> account bei wikipedia haben und ihn vielleicht darauf
> aufmerksam machen.

Auf der zugehörigen Diskussionsseite habe ich einen entsprechenden Kommentar hinterlassen. Ein zuständiger Admin hat den irreführenden Text zum Glücksfaktor bereits gelöscht.
Ein Vorschlag zur Neuformulierung ist mittlerweile pendent.

Viele Grüße
Daniel

[Günter Cornett]

Danke, das ging ja recht flott. Deinen Anmerkungen bei Wikipedia kann ich aber dennoch nicht uneingeschränkt zustimmen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Autorenspiel

[i]German Game: Abgrenzung ggü. Spielen amerikanischen Vorbilds (bspw. Monopoly, Risiko), welche oft thematisch stark gefärbt sind, oftmals konfrontativ und mit erheblichen Glücksfaktor (Würfel).[/i]

'German Game' grenzt sich in der Frage des Glücksfaktors imho in zwei Richtungen ab: Nicht zu viel und nicht zu wenig.
Zu viel Zufallselemente nehmen dem Spieler Einflussmöglichkeiten; zu wenig Zufallselemente machen das Spiel grübeliger und fördern, dass immer derselbe Spieler gewinnt.

[i]Die German Games Charakteristika "Glücksfaktor" wäre besser formuliert: Die Autoren versuchen oftmals den Glücksfaktor, welcher Karten ziehen und Würfeln mit sich bringt, zu minimieren bzw. vor allem bei anspruchsvollen Spielen mit anderen Spielmechaniken und Regeln zu ersetzen, welche es den Spielern erlauben, mehr Einfluss auf das Geschehen zu nehmen und sich taktisch und strategisch besser einzubringen, so dass das Spielergebnis wesentlich auf den Fähigkeiten der Spieler beruht.[/i]

Es gibt da die schöne Formulierung: Der Spieler muss das Gefühl haben, dass ein Sieg im Wesentlichen auf sein Können, die Niederlage aber auf 'Glück' beruht.

Es geht darum, den Glücksfaktor auf ein für das Spiel (und die Zielgruppe) möglichst optimalen Wert zu bringen. Würfel können dafür ein prima Mittel sein, oftmals sind Karten die bessere Wahl, aber längst nicht immer.

Gruß, Günter

[Daniel R.]

Hallo Günter,
Danke für die kritische Würdigung meines Vorschlags. Gerne bin ich bereit, diesen noch zu verbessern.

Günter Cornett schrieb:
>
> 'German Game' grenzt sich in der Frage des Glücksfaktors imho
> in zwei Richtungen ab: Nicht zu viel und nicht zu wenig.
> Zu viel Zufallselemente nehmen dem Spieler
> Einflussmöglichkeiten; zu wenig Zufallselemente machen das
> Spiel grübeliger und fördern, dass immer derselbe Spieler
> gewinnt.
>
> Es gibt da die schöne Formulierung: Der Spieler muss das
> Gefühl haben, dass ein Sieg im Wesentlichen auf sein Können,
> die Niederlage aber auf 'Glück' beruht.

Meine Formulierung schliesst den Einbezug des Glücksfaktors nicht aus, betont diese Minimierung v.a. für anspruchsvolle Spiele (bspw. Imperial oder Caylus) macht jedoch den Eindruck, als würden heutzutage die Spieleautoren den Glücksfaktor meiden wie der Teufel das Weihwasser... und so extrem ist ja nicht. Gerade einfache Spiele wie "Heckmeck am Bratwurmeck" wären ohne diesen ja nicht denkbar.

> Es geht darum, den Glücksfaktor auf ein für das Spiel (und
> die Zielgruppe) möglichst optimalen Wert zu bringen. Würfel
> können dafür ein prima Mittel sein, oftmals sind Karten die
> bessere Wahl, aber längst nicht immer.
>

Gerne baue ich das ein und sieht wie folgt aus:

Die Autoren versuchen den Glücksfaktor optimal auf das Spiel und dessen Zielgruppe anzupassen. Seichtere Spiele dürfen durchaus vom Würfelglück oder nachgezogenen Karten abhängig sein, aber vor allem bei anspruchsvollen Spielen wird das Würfeln gerne durch andere Spielmechaniken und Regeln ersetzt, welche es den Spielern erlauben, mehr Einfluss auf das Geschehen zu nehmen und sich taktisch und strategisch besser einzubringen, so dass das Spielergebnis wesentlich auf den Fähigkeiten der Spieler beruht. Der Spieler muss das Gefühl haben, dass ein Sieg im Wesentlichen auf seinem Können, eine Niederlage aber auf 'Pech gehabt' beruht.

Falls ok, werde ich meinen Vorschlag dort updaten.

Grüsse Daniel

[Günter Cornett]

Daniel R. schrieb:
>
> > Es geht darum, den Glücksfaktor auf ein für das Spiel (und
> > die Zielgruppe) möglichst optimalen Wert zu bringen. Würfel
> > können dafür ein prima Mittel sein, oftmals sind Karten die
> > bessere Wahl, aber längst nicht immer.
> >
>
> Gerne baue ich das ein und sieht wie folgt aus:
>
> Die Autoren versuchen den Glücksfaktor optimal auf das Spiel
> und dessen Zielgruppe anzupassen. Seichtere Spiele dürfen
> durchaus vom Würfelglück oder nachgezogenen Karten abhängig
> sein, aber vor allem bei anspruchsvollen Spielen wird das
> Würfeln gerne durch andere Spielmechaniken und Regeln
> ersetzt, welche es den Spielern erlauben, mehr Einfluss auf
> das Geschehen zu nehmen und sich taktisch und strategisch
> besser einzubringen, so dass das Spielergebnis wesentlich auf
> den Fähigkeiten der Spieler beruht. Der Spieler muss das
> Gefühl haben, dass ein Sieg im Wesentlichen auf seinem
> Können, eine Niederlage aber auf 'Pech gehabt' beruht.
>
> Falls ok, werde ich meinen Vorschlag dort updaten.

Ich findes es so im Prinzip ok, aber an deiner Stelle würde ich da noch mehr Meinungen einholen. Sonst gibt es nächste Woche den nächsten Änderungsvorschlag. Was meinen denn die stillen Mitleser hier dazu?

Zu meinem Beitrag würde ich selbst noch ergänzen, dass "Der Spieler muss das Gefühl haben ..." etwas augenzwinkernd gemeint ist. Bei Wikipedia würde ich einen augenzwinkernden Smilie dahintersetzen oder es weniger zwanghaft formulieren, irgendwas in der Art wie: "Im optimalen Fall hat der Spieler bei einem Sieg dass Gefühl, dass er ihn sich durch sein Können verdient hat, während er ...

Aber so, wie du es jetzt formuliert hast, ist es für mich persönlich auch ok.

Gruß, Günter

[Andreas.Pelikan]

Kühlen Abend zu wünschen,

Da vertrau ich auf Grund (a.ö.Rechtschreibung) guter Erfahrungen der wikipedia blind, und trete damit solche Diskussionen los. Nachdem ich nachgelesen habe, verstehe ich die Frage "Was sind Autorenspiele?". Googlen hilft nicht immer (wie beugt man das richtig: ich google, du googlest, er/sie/es googlet?).

Günther hat vollkommen Recht. Die unter (1) http://de.wikipedia.org/wiki/Autorenspiel aufgestellte Gleichung Autorenspiel = German Game ist falsch. Zwar sind (vmtl.) alle German Games Autorenspiele (einige sogar Autorennspiele), die Umkehrung ist aber falsch. So ist etwa Risiko, der Archetyp der Non-German Würfelorgie, ein Autorenspiel (auch wenn ich Albert Lamorisse gerade das erste mal höre), und auch Heinz Meister ist nicht der klassische German Game designer, obwohl er als german game designer massig Autorenspiele an die Verlage bringt.

Weiters verwundert mich, dass (1) das deutsche Pendant zu (2) http://en.wikipedia.org/wiki/German-style_board_game ist, also hier wirklich "German-style board game" als Autorenspiel übersetzt wird. (2) ist übrigens eine wirklich gute Erklärung zu dem, was ich unter German Game verstehe.

Jetzt bleibt die frage: steht der Name Albert Lamorisse auf den Risiko-Schachteln (hab keine zur Hand), und wenn nein, ist Risiko dann kein Autorenspiel, oder doch?

überhitzte Grüsse

[Andreas Keirat]

Andreas.Pelikan schrieb:
>
> Kühlen Abend zu wünschen,
>
> Da vertrau ich auf Grund (a.ö.Rechtschreibung) guter
> Jetzt bleibt die frage: steht der Name Albert Lamorisse auf
> den Risiko-Schachteln (hab keine zur Hand), und wenn nein,
> ist Risiko dann kein Autorenspiel, oder doch?
>
> überhitzte Grüsse

Der Name steht nicht auf der Schachtel und wird auch nicht in der Anleitung erwähnt (zumindest nicht bei Ausgaben aus den 70er, 80er und 90er Jahren). MB/Parker bzw. Hasbro wollten dies nicht und nur wenige Autoren konnten es bislang durchsetzen, daß ihr Name auf einer Schachtel stand (z.B. Alex Randolph, Reiner Knizia, Wolfgang Kramer).

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de